Enric Ucelay: «El llenguatge de les esquerres i les dretes espanyoles està atrapat en la Guerra Civil»

Molt aviat, Enric Ucelay-Da Cal (Nova York, 1948), un dels historiadors catalans més suggeridors i heterodoxos, farà 75 anys. Una edat que per força dona perspectiva, amb una producció científica que ha aportat mirades originals al nostre passat. Catedràtic emèrit de la UAB i la UPF, en la seva bibliografia destaquen obres com El nacionalisme radical català i la resistència a la Dictadura de Primo de Rivera, 1923-1931 o béL'imperialisme català. Prat de la Riba, Cambó, D'Ors y la conquesta moral d'Espanya. 

L'any passat va aparèixer El Mediterrani català (1931-1939) (Aledis), una obra coral coordinada per Ucelay que havia d'aparèixer el 1995 en una col·lecció d'Enciclopèdia Catalana i que va romandre inèdita fins al 2022. És una mirada nova sobre els anys trenta en els territoris dels Països Catalans, escrita als noranta i que pot desfermar molts debats intel·lectuals. En aquesta entrevista, l'historiador reflexiona sobre el passat i el present -també el seu-, i recupera aspectes de la seva historiografia, sempre sorprenent.

- És a punt de fer 75 anys. Una llarga trajectòria. 

- Si parlem d'història, és com dir un període entre el cop d'estat de Napoleó i la III República francesa. 

- És fill de l'exili. Els seus pares, Margarita Ucelay i Ernesto Guerra Da Cal, van ser uns filòlegs rellevants i en la vida dels quals la figura de Federico García Lorca va ser una referència important. I el pare va ser també milicià a la Guerra Civil.

- Per entendre la Guerra Civil, podem dir que els rebels tenien un exèrcit però no tenien un estat, i els republicans tenien l'estructura d'un estat però no tenien un exèrcit. S'ha d'improvisar i això vol dir que s'ha de recórrer als qui tenen carrera acadèmica. L'exèrcit popular s'ha de fer amb la gent que sap llegir i escriure, i després separar els qui tenen aptituds per al combat i els qui no. 

"El conflicte que determina moltes pautes polítiques espanyoles al segle XX no són les carlinades ni les republicanades. És la guerra civil a Cuba, on neixen l'espanyolisme i el separatisme"

- El seu pare va estar al Servei d'Informació Militar. 

- Sí. Havia estat un adolescent comunista, a finals dels anys vint. Era producte d'una pintoresca situació de caciquisme gallec. Es trasllada a Madrid i el juny del 1936 acaba la carrera, just quan comença la Guerra Civil. Una de les feines que va fer, molt delicada, va ser anar a Albacete, on hi havia la central de les Brigades Internacionals, a investigar uns afusellaments que es van fer de gent que no era comunista. El meu pare no ho va voler amagar, oposant-se als serveis russos, i va obtenir en aquest cas el suport del PCE. Va fer un informe sobre això. Orlov, cap de l'espionatge rus, el va advertir: "Hi ha molta gent a València que no sap conduir". Va ser una experiència dramàtica. La meva mare era filla de la burgesia progressista basca ascendida socialment el segle XIX. El seu rebesavi era un dels puntals del liberal Espartero i el seu avi patern estava vinculat a la Institución Libre de Enseñanza.     

- La història de la seva família ja donaria per algunes tesis doctorals. Els seus pares s'instal·laran als Estats Units.

- La mare hi va després. Va fer el pas del Pertús cap a l'exili, mentre bombardejaven els avions procedents de Mallorca. El gran problema a Barcelona el 1938, a les acaballes de la guerra, era que s'estaven morint de gana. La guerra en bona part es perd per fam. És un tema que s'ha explorat poc i té molt a veure amb les lluites entre la CNT i el PSUC. Si mirem el mapa ho entenem. Les zones de producció de menjar estan en mans dels rebels. Fins i tot hi ha un bombardeig que es fa a Madrid en què es bombardeja amb sacs de pa. L'aviació republicana contesta bombardejant amb roba, que a la zona franquista n'hi havia poca. La Guerra Civil encara no ha estat prou explorada perquè els discursos que marquen la guerra són discursos que estan vius. Quan penso que la Guerra Civil a Espanya o a Catalunya no arriba als tres anys, i veiem dotze anys de guerra civil a Síria o a Líbia... Si nosaltres, tres o quatre generacions després, encara tenim cicatrius, imaginem-nos els altres casos. Es diu que la història l'escriuen els vencedors. Però en el cas de la Guerra Civil és diferent. 
 
- I no és així?

- El relat internacional l'expliquen els perdedors. Com que les potències de l'eix perden, el franquisme queda sotmès al discurs dels perdedors. Dins d'Espanya, s'imposa rígidament el discurs dels vencedors, però fora no té el més mínim pes. 

- És interessant, aquesta dada. Reprenent el que dèiem de la seva mare, ella va estar retinguda un temps a l'illa d'Ellis, a Nova York.

- Sí, en efecte. Té la mala sort que el govern nord-americà de Franklin Roosevelt reconeix el règim de Franco mentre ella està fent la travessia en el Queen Mary, a un dia de Nova York. S'embarca amb un document que només era vàlid a la República Dominicana i a l'assentament internacional de Xangai. Fins que va aconseguir entrar i retrobar-se amb el meu pare.  

- Mare nascuda a Madrid, amb arrels basques, pare gallec. Per què va decidir estudiar el catalanisme?

- Recordo que vaig trobar un llibre en què es comparava el meu pare en relació als ambients galleguistes amb Josep Carner-Ribalta, exsecretari de Macià, en relació als catalanistes. I vaig sentir que havia descobert el meu secret. Jo volia fer una tesi sobre com el sector més dur del nacionalisme radical, acusat des de moltes bandes de ser feixista, es posicionava en el bàndol revolucionari en una guerra civil. Just a les portes de la Segona Guerra Mundial, que comença ideològicament confusa, amb Hitler i Stalin com a aliats. La guerra es clarifica quan Hitler ataca l'URSS, el juny del 1941, i quan els japonesos ataquen Pearl Harbor. La Guerra Civil espanyola és com un estrany antecedent. El meu pare tenia molts compartiments estancs, dels quals la meva mare i jo n'estàvem exclosos. A mi mai em va portar a la Casa de Galícia. Allò era seu.

"Es diu que la història l'escriuen els vencedors, però en el cas de la Guerra Civil, dins s'imposa el relat franquista, però el relat internacional l'expliquen els perdedors"

- Una relació distant?

- Tenia una relació molt complexa amb mi, cosa que va fer que amb disset anys vam deixar de parlar-nos. Jo vaig decidir que, de manera freudiana, havia d'enterrar el pare. L'any 1972, anar-me'n a Galícia era difícil. Era una confrontació massa directa i no tenia sentit explorar-ho sense la seva aportació. Anar al País Basc també era complicat. Els pares tenien amics a Catalunya. I vaig decidir venir. La idea era venir, fer una recerca i tornar als Estats Units, entrant en un debat acadèmic que era viu aleshores entorn què era el feixisme. 

- I com va ser el primer contacte?

- Arribo aquí, em trobo que hi ha poca bibliografia i que el règim no és amable davant la recerca sobre el que no sigui ell mateix i les seves gestes. Vaig haver de fer unes 150 entrevistes, gravant moltes hores amb gent que contínuament em deia: "Apaga!". I mirant premsa i llegint molt. Vaig trigar nou anys a fer la tesi.

- Va ser la tesi sobre el nacionalisme radical. Hi destaca la figura de Francesc Macià ocupa un lloc especial en l'altar de la nostra memòria. El considera un personatge ben conegut?

- No. Una de les coses que voldria fer és fer una biografia breu. Diria que els 70 anys són una frontera. Una cosa que perds a partir de certa edat és energia. Ja no tens ganes de competir. Van sorgint noves generacions que no coneixes. Però una cosa seria fer una biografia interpretativa de Macià, que no fos especialment erudita. La documentació de Macià que hi ha a l'Arxiu Nacional de Catalunya és incompleta en relació als que jo vaig veure a l'Arxiu de Maria Macià els anys seixanta. Algun historiador m'ha hagut de demanar una fotocòpia perquè s'ha perdut algun original. I se m'acudia fer una biografia en castellà.
 
- I això?

- És una figura molt significada del segle XX que a Espanya ningú ha tingut en compte i que sembla que no hagués existit. Després en podria fer una versió en català, més detallada i matisada. És una de les idees que em volten pel cap. Hi ha algunes biografies en català, de qualitat variada, però no hi ha cap gran biografia. En castellà és com si no existís. I em semblaria interessant invertir el joc. És un personatge molt important. 

- Quins elements té el personatge que encara han de ser treballats?

- Representa l'ascens social des de la carrera militar en el segle XIX espanyol. És algú que té relació amb Alfons XIII. No és aliè a la porta de Palau. Es polititza a través de la Lliga, on milita. Es dona de baixa i es mou en els àmbits del nacionalisme republicà, però amb una personalitat pròpia. És cacic. Controla les Borges Blanques fins al màxim. Dimiteix de diputat pel districte el 1915 i torna a ser votat massivament, sense fer campanya.  

- Macià desmenteix moltes interpretacions canòniques?

- Macià mostra una cosa que és present en altres figures, però que és més marcada en ell, i és que en el nacionalisme català els cabdills són molt importants. És un cabdill i això li permet crear la Generalitat quan aquesta és una ficció, el 1931. i això és el que inspira Josep Tarradellas, que té una relació molt complexa amb Macià però que en rep un gran aprenentatge. Aprèn com les aparences, molt sovint, són més importants que la substància. I que per crear una Catalunya autònoma dins d'una República cal aparentar una situació que només es pot assolir fent de cabdill. Sap fer coses que altres no saben fer. Per exemple, Cambó és un home molt intel·ligent, però és una figura en extrem estirada, incapaç de fer un gest emotiu. Mai li farà un petó a un nen petit. Macià té la capacitat de mostrar-se dur i autoritari, però també càlid i dolç. És una figura important catalana, però també espanyola. Però com que les dues historiografies, la catalana i l'espanyola, són nacionalistes, s'ignoren mútuament.  

-  Ho diu molt emfàticament.

- La història de Catalunya es fa com si Catalunya existís al marge d'Espanya. Com si flotés per allà. De tant en tant, Espanya fa una cosa negativa i cau sobre Catalunya. Si no, és com una boira que està per allí. Aquest llibre El Mediterrani català, un terme que vam triar perquè fos neutre, explica que en el context dels anys deu, vint i trenta del segle XX, en l'espai del que també s'ha dit els Països Catalans, Barcelona és la contracapital de Madrid i el punt mig de València-Alacant com a port de Madrid i les Illes Balears. La Guerra Civil s'explica molt fàcilment. Mentre el govern republicà controla la via fèrria de Madrid a Albacete, on es divideix la ruta cap a Cartagena i Alacant, la República existeix. La República acaba als afores d'Alacant. 

"Macià mostra que en el nacionalisme català els cabdills són molt importants"

- Més que als bombardejos contra Catalunya del 1938?

- Els barcelonins parlen de la duresa dels bombardejos, que és veritat que són duríssims, però Alacant està sent bombardejat des de la tardor del 1936 molt sistemàticament. Els nacionals poden ser més o menys intel·ligents, però tenen clar que el que arriba pel port d'Alacant és el que aguanta Madrid. Totes les batalles al voltant de la capital, de novembre del 1936 a març del 1937, són per intentar tallar aquesta via. Quan cau Barcelona, torna l'espina dorsal de la resistència. Les Brigades Internacionals estan centrades en Albacete, que separa la ruta Alacant-Cartagena. No són capaços de trencar aquest cercle fins al final, amb l'aixecament de Casado i la rendició de Madrid.    

- En la seva producció, una obra cabdal és La Catalunya populista. Un terme, populista, que s'ha convertit en pejoratiu.

- Avui és un terme pejoratiu. Ara mateix m'estic plantejant una reedició en català i castellà, una versió lleugerament actualitzada. El món dels anys trenta està tan allunyat de nosaltres com el del segle XVIII. Quan parlem del Mediterrani català d'aquells anys, hem de tenir present que Barcelona és un dels ports capdavanters europeus, que està en expansió, és més potent que Marsella, més potent que Milà, que no és port. Implícitament, domina la línia imperial francesa amb el nord d'Àfrica. Les grans ciutats de l'est de la Mediterrània, com Istambul o Alexandria, no tenen la seva dimensió. Istambul s'encongeix quan el nacionalisme turc estableix la capital a Ankara, i Alexandria aleshores ja ha arribat al seu potencial màxim, i el Caire és infinitament més gran. En aquell moment, el Mediterrani català té una oportunitat. Durant la Guerra Civil, la revolució és Barcelona. La guerra és Madrid. La guerra no arriba a Barcelona fins tard. Els que hi arriben són els refugiats.   
 
- I per què agafa el terme populista?

- A Notícia de Catalunya, Vicens al·ludeix a l'estrany equilibri entre el moviment sindical, la petita burgesia, amb ERC, on conflueixen sectors molt diversos, i després la Lliga Regionalista, que és la burgesia catalanista. També hi ha una burgesia no catalanista, però fins i tot els monàrquics han de muntar una marca pròpia, Dreta de Catalunya. Els anys vint, Macià està sostenint amb els seus diners la CNT clandestina. Com explicar tot això? Vaig trobar que era paral·lel al terme populisme, que havia sorgit de la sociologia política, dels treballs de Gino Germani, per analitzar el peronisme, que a l'Argentina es menja les esquerres. Encara avui dia és així: no hi ha a l'Argentina unes esquerres no peronistes. També hi ha una part d'això al Brasil, amb el varguisme. O amb Lázaro Cárdenas i el Partit de la Revolució Mexicana. Jo aquí hi vaig veure un paral·lel. 

- Però ara el terme té altres significats.

- El concepte populista el van canviar els francesos davant l'emergència del lepenisme els anys noranta. El terme neofeixista ja no funcionava per explicar-ho perquè el lepenisme aplegava molt més enllà que el vell pétainisme, i va sorgir el de nacional-populisme. Això va fer canviar el concepte de populisme. I en el llibre, que vaig publicar el 1982, jo veia un discurs que s'assemblava a la capacitat peronista per incorporar els sindicats. La confluència de partit-moviment-sindicat l'entenc com la clau de l'etapa 1931-36 a Catalunya. També vaig plantejar que la creació del PSUC és un neopopulisme. 

- Una nova versió del que era ERC?  

- Pensem que Joan Comorera ha viscut a l'Argentina. Copia el model d'ERC barrejant-lo amb elements del model soviètic. El PSUC incorpora la gent que ha estat a Estat Català, però que després de Prats de Molló evoluciona cap als marxismes nacionalistes catalans. En el llibre també exploro com el discurs d'un anticatalanista furibund com Juan Negrín i el PCE -que no són el mateix- conflueixen en una cosa que s'assembla molt al que està plantejant el PSUC, que deriva del que va produir ERC el 1931 però que no ha acabat de funcionar amb la CNT. I quan s'erigeix l'imperi soviètic, amb la Guerra Freda, veurem en el Partit Socialista Unificat de la República Democràtica Alemanya o en el Partit Obrer Unificat Polonès que el model PSUC esdevé clau en l'esquema soviètic.   

"El catalanisme viu un gran avorriment sense opcions clares"

- Una altra obra central seva és L'imperialisme català, en el qual parla de la intervenció del catalanisme de Prat i Cambó en la política espanyola. 

- Era un llibre que anava molt a contracorrent, entre altres coses perquè el problema amb les historiografies nacionalistes és que no miren mai fora. I jo entenia que el gran model per entendre la construcció del catalanisme, amb la creació de la Lliga el 1901, és el que aleshores és modern a Europa, que no és França, que és gairebé l'única república, amb l'excepció de Portugal des del 1910. Més tard, a partir de la Pau de París del 1919, mitja Europa és republicana, però si mirem enrere, al segle XIX, veiem com el 1867 Àustria-Hongria esdevé una confederació monàrquica. I després Alemanya es constitueix en una mena de federació entorn el rei de Prússia, que és l'emperador alemany, no d'Alemanya. Baviera té ambaixades i exèrcit propi. Saxònia, també. 

- El model del primer catalanisme és aquest tipus de sistemes monàrquics?

- Sí. Perquè això és la modernitat exitosa del darrer terç del segle XIX. De fet, els britànics ho copien i s'inventen l'imperi de l'Índia, el 1875, i el regne del Canadà. Per això els catalanistes veuen que el modern és l'imperialisme. Amb la Primera Guerra Mundial, això canvia. Hi ha una cosa a les memòries de Gaziel, quan torna de França fet un francòfil embogit, parla amb Prat de la Riba... I se n'adona que és germanòfil. La cosa és que l'arribada de les tropes nord-americanes a Europa a la Primera Guerra Mundial porta la grip de Kansas i fa estralls. L'ofensiva Ludendorff fracassa i Alemanya perd. Si hagués guanyat, haguessin creat un món de grans principats: el Regne de Polònia, el Gran Ducat de Finlàndia...

- El terme imperialista creu que defineix bé la mentalitat dels dirigents de la Lliga?

- Ho és perquè és un projecte que un beneit com Alfons XIII pot comprar. Fins i tot pot pensar de quedar-se amb Portugal i un tros del Marroc. És una esperança d'entendre's amb la dreta militarista. Però això no s'entén sense tenir en compte la llarga guerra civil, de trenta anys, que hi ha a Cuba. És el conflicte que determina moltes pautes polítiques espanyoles al segle XX. No són les carlinades ni les republicanades. És Cuba, del 1868 al 1898. Aquí és on neix la paraula espanyolisme.
 
- A Cuba?

- Sí. I és on neixen tots els discursos separatistes. En l'experiència cubana, tens nacionalistes cubans contra espanyolistes. Condicionarà molt el que després serà el món de l'africanisme. Un exemple: militars africanistes com Dámaso Berenguer o Fernández Silvestre, les figures clau de la batalla d'Anual, la gran derrota d'Espanya al Marroc el 1921, han nascut a Cuba. Tota la historiografia espanyola es fa amb un llenguatge de colònia, que crec que és incorrecte. Filipines sí que és una colònia. Cuba i Puerto Rico són una altra cosa. Espanya és un país americà fins al 1898. Amb tota l'actitud intel·lectual envers la llengua espanyola i la creació d'acadèmies de la llengua espanyola a Amèrica Llatina. El primer ferrocarril que es fa a Espanya és a Cuba. A Catalunya és deu anys més tard.

- Anem ara una mica més cap a l'avui. Amb aquest pòsit històric, com interpreta el procés? Fins a quin punt és una continuïtat o suposa una trencadissa respecte a la tradició catalanista?

- En un sentit és una trencadissa i en un altre, una continuïtat. Jo crec que és encongiment davant dels canvis substancials del conjunt de la realitat espanyola. El procés és assumir la separació en el convenciment que sols s'estarà millor. És abandonar la idea clau que crea el catalanisme de Valentí Almirall, de Prat de la Riba i Cambó, i fins i tot del republicanisme, que és assegurar que s'és la locomotora d'Espanya. Que els espanyols entenguin que el model català és l'adequat. Quan el model industrial català es troba en molts altres llocs, l'excepcionalitat catalana es perd i Catalunya s'encongeix en rellevància. En aquesta situació, pot ser millor ser una Catalunya petita però en la qual les teves xarxes tenen més possibilitats de fer coses, que no pas negociant amb les Espanyes. Això també significa una segona cosa, que és una paradoxa espanyola.

- A veure.

- La societat peninsular ha canviat radicalment els últims quaranta anys. En molts nivells: demogràfics, immigratoris, de religió. Si els anys setanta m'haguessin dit que un tema de debat públic seria on ubicar una mesquita, no m'ho hagués cregut. La societat ha canviat radicalment, però l'herència ideològica de la Guerra Civil és tan potent que ha canviat molt la societat però no les ideologies. Per tant, el llenguatge polític de les esquerres i de les dretes, de les esquerres revolucionàries i de les que no ho són tant, i de les dretes variades encara està atrapat en el segle XX. Què hi ha de nou? Hi ha una guerra cultural, per emprar el terme nord-americà, amb el creixement del moviment LGTBI com a rival del feminisme, coincidint amb el col·lapse del marxisme com a element interpretatiu, un moviment que es converteix en una alternativa d'interpretació. Ha quedat un llenguatge encarcarat i per molts, l'opció catalana de liderar Espanya s'ha esvaït. Queda l'opció màgica, des del meu punt de vista, de nosaltres sols. 

"Han aparegut 800 o 1.000 llibres sobre el procés, la majoria amb subsidi i tots diuen el mateix. Aquest mur de llibres no té una transcendència intel·lectual perquè no considera cap alternativa"

- La veu una opció màgica, realment?

- Des del moment que Europa et diu que no et seguirà, la jugada és complicada. 

- Com veu el futur del catalanisme?

- Ara mateix, el que percebo, i fins a cert punt comparteixo, és que hi ha és un gran avorriment. Tot això està més vist que no sé què. Tot és una reiteració que tampoc porta a unes opcions massa clares. Si tanques la porta a un joc autonomista quan estàs, vulguis o no, dins d'un Estat que ja té unes dinàmiques d'autonomia dins de la Unió Europea... No estàs en un joc de ser una Àustria-Hongria o una Alemanya federativa. No queden restes d'això. Quan ja la UE té problemes d'estructuració. Han aparegut 800 o 1.000 llibres sobre el procés. La majoria, amb subsidi. Tots estan dient el mateix. Aquest mur de llibres no té una transcendència intel·lectual. No hi ha debat perquè, a més, no es consideren alternatives. Realment és molt difícil de situar-se enmig de la realitat. 

- Podria tornar el catalanisme intervencionista a Espanya?

- Podria, però ara té una dimensió doble a redefinir: l'intervencionisme a Espanya i l'intervencionisme en el context de Brussel·les. 
 
- I la política espanyola com creu que evolucionarà?

- En algun moment, no sé com, haurà de reconstituir discursos que no siguin els de la vella i nova política d'Ortega y Gasset del 1914. Ortega planteja un discurs: davant dels militars, els clergues i els advocats, el futur serà dels intel·lectuals. És el discurs que envolta bona part de la República i la Guerra Civil. Crec que la clau, més que en L'Espanya invertebrada, està en Vella i nova política d'Ortega. No sé qui serà capaç de construir uns discursos ideològics per la dreta i per l'esquerra que funcionin i superin la temptació del guerracivilisme. La democràcia s'inventa a Anglaterra amb el derrocament dels Estuard i la reinvenció del Parlament amb dos bàndols com els tories i els whig, paraules, per cert, d'origen insultant. Però els dos bàndols han arribat a un punt en el qual han de coexistir al Parlament i han de pactar unes paraules. Per això la democràcia és un invent inestable. I ara trontolla de debò, i amb uns estats que estan dins d'una estructura que encara no està prou consolidada com és la Unió Europea.          

- I amb tot això, es produeix la invasió d'Ucraïna.

- És una guerra que els russos, per la seva banda, i els aliats de l'OTAN per l'altra, estan intentant minimitzar. És, en certa forma, una guerra minimalista. És a dir: des del moment en què els ucraïnesos bombardegin ciutats com ho estan fent els russos, perden la imatge de noblesa. Ara, què és la política ucraïnesa? No en tenim ni idea. Hi ha una immensa samarreta verda amb el cap de Zelenski que tapa la política ucraïnesa. No he vist enlloc una bona descripció de partits, faccions i sectors polítics ucraïnesos. Per una altra banda, vaig llegir una bona entrevista a un antic oligarca rus, Sergei Pugachev, a la BBC que deia, bàsicament, que els oligarques no existeixen. Putin els va treure bona part de les seves propietats. Ell deia que l'única solució era que guanyessin els ucraïnesos. El que sabem és que les conseqüències del conflicte seran enormes per a la UE, per a l'OTAN i per a uns Estats Units que, per primera vegada des dels anys seixanta, trontollen perquè no hi ha un consens intern de fons que es mantingui.  

- Ucraïna és un tombant?

- Pot ser-ho. Però sobre els futuribles, qui sap? Les crisis del Silicon Valley Bank i de Credit Suisse, per exemple, a mi m'han agafat totalment per sorpresa. Si hi ha una cosa que un historiador aprèn és a no parlar del futur.