27
de setembre
del
2022
Actualitzat
el
28
de setembre
a les
14:04h
Quan Pere Aragonès, en el discurs d'inici del debat de política general, ha proposat aquest dimarts negociar un acord de claredat per avançar cap al referèndum, ha sobrevolat a l'hemicicle el record de l'exlíder dels comuns, Xavier Domènech (Sabadell, 1974), qui ja va posar aquesta iniciativa sobre la taula sense èxit el 2017. Llavors, ho plantejava com un desllorigador posterior a l'1-O difícil d'encaixar en aquell temps convuls de trinxeres polítiques confrontades per tal d'acordar els termes sobre com realitzar un referèndum i aplicar-ne els resultats, tal com va fer el Canadà amb el Quebec després de dos referèndums en què es va imposar el "no" i d'una històrica sentència de la Cort Suprema del país que instava a establir com exercir un dret no contemplat a la legalitat vigent.
Un cop s'han flexibilitzat les postures en alguns sectors, el president català ho veu ara com un desllorigador de la negociació, estancada en el camp de l'autodeterminació, per reteixir i ampliar complicitats en el camp sobiranista i per homologar postures a processos internacionals. Domènech, retirat de la política activa el 2018 tot i que ara assessora Yolanda Díaz a Sumar, celebra que es recuperi aquella iniciativa, li veu possibilitats d'èxit i situa el 2024 com a horitzó en què treballar, després de les pròximes eleccions espanyoles. L'historiador, amb experiència com a diputat al Parlament i al Congrés, actualitza els seus plantejaments en aquesta entrevista.
- Què li ha vingut al cap quan ha sentit de boca d'Aragonès una proposta seva de fa cinc anys?
- La situació ha canviat molt. Jo vaig fer la proposta en el context de la campanya electoral del 2017, posterior a l'1-O, com una opció de desbloqueig, tot i que continuo pensant que aquest ha de ser l'horitzó. Ofereix un marc molt interpretable a nivell internacional i va més enllà d'acords concrets, ja que articula un marc complet sobre com pot exercir Catalunya la seva sobirania. I és que hi ha antecedents, ja que la inspiració és canadenca, però, a més, recordem les declaracions de Pedro Sánchez dels anys 2018 i 2019, en els discursos d'investidura quan va dir que la solució al conflicte havia de ser votada pels catalans o com, en un viatge al Canadà, va afirmar a Mont-real que "el Quebec és un exemple que la política pot cercar solucions", un comentari que llavors es va entendre perfectament.
No es tracta d'un horitzó immediatista i, de fet, crec que jo ho vaig defensar en uns termes quasi mimètics als d'avui d'Aragonès, conforme l'acord de claredat ha d'aplegar Catalunya en la seva pluralitat per portar-la a l'Estat. És una proposta que emergeix de la concepció del federalisme de Canadà i, per tant, pot apel·lar a diferents sensibilitats polítiques. És un horitzó que em sembla positiu, tot i que és cert que el context és diferent, fa cinc anys veníem d'un context de gran efervescència i mobilització molt propici per pressionar en aquest sentit, però segueix una proposta aglutinadora.
- Quina diferència hi hauria entre pactar directament un referèndum amb l'Estat i acordar una llei de claredat per fer un referèndum?
- L'acord de claredat és més ampli que una llei, ja que concreta com ha de ser la pregunta, quines majories requereix, quins són els resultats vinculants i com s'han de gestionar i implementar. Establir això en un marc ampli d'acords que després es puguin plasmar legislativament dona seguretat a les parts i fa copartícips de l'acord a diferents actors. Els mecanismes legals pels quals es pretenia fer el referèndum acordat abans del 2017 eren la transferència temporal de competències per convocar un referèndum (com en el cas britànic amb Escòcia), l'aplicació de la llei orgànica de referèndums o la convocatòria directa per part del govern de l'Estat, però aquestes vies s'han anat tancant jurídicament.
En canvi, l'establiment d'una llei a partir d'uns acords fets específicament per convocar un referèndum així tindria encara recorregut. Això, en tot cas, seria un debat tècnico-jurídic, el qual em sembla el menor dels debats, el principal és polític. Si els principis que conformen el diàleg i la negociació són que Canadà és un exemple, tal com va admetre Pedro Sánchez, i que la solució ha de ser votada per la ciutadania de Catalunya, estem parlant d'una solució de claredat.
- Com s'hauria de materialitzar un acord d'aquestes característiques? Vostè apostava primer per un acord intern a Catalunya que comptés amb els mateixos avals d'un nou Estatut -dos terços del Parlament- i després negociar-lo a Madrid. Ho manté?
- La línia bona aquí són els acords més amplis possibles, en termes de societat civil i a nivell polític, tal com apuntava la proposta d'Aragonès. Ara, a mi no em pertoca fixar-hi percentatges.
- En tot cas, la proposta s'hauria d'acordar primer a Catalunya abans de negociar-la amb l'Estat?
- No crec que sigui una iniciativa que puguin portar ERC o el president Aragonès ells sols, requereix d'acords amplis. És cert que ara mateix la taula de diàleg està molt centrada en la desjudicialització de la política, però hauria d'avançar molt més amb l'horitzó del 2024, pensant en després de les eleccions espanyoles. Quan et planteges una negociació, hi ha d'haver un horitzó i clarament, per una part del Govern català i altres actors, aquest és que siguin els catalans i les catalanes aquells que decideixin el seu futur. I això requereix d'acords molt amplis.
- La taula de diàleg s'hauria de centrar ara, doncs, en la desjudicialització i assumir que la qüestió de l'autodeterminació es podria abordar després de les següents eleccions estatals?
- No ho sé això! El context és incert en termes globals, perquè tenim sobre la taula la possibilitat d'un nou referèndum a Escòcia que podria obrir un debat a nivell europeu sobre com abordar aquests conflictes de sobirania. I a nivell estatal, els conflictes territorials van més enllà de Catalunya, recordem el pla Ibarretxe precedent del procés sobiranista i ara hi ha també el problema de l'Espanya buidada. El debat seguirà present, no està ni molt menys somort i marca aquest horitzó. Ara bé, els actors polítics ja sabran amb quins ritmes treballen i amb quines motivacions, se'm fa difícil entrar-hi.
Tot i això, si hagués de pensar un horitzó clar, hi veuria el 2024, que tampoc no és tan llunyà... El primer referèndum al Quebec va ser el 1980, el segon va ser el 1995, el 2000 arriba l'acord de claredat després d'un posicionament molt interessant de la Cort Suprema del Canadà sobre la possibilitat de secessió i no és fins al 2006 que el parlament canadenc declara que el Quebec és una nació. Si observem processos més o menys comparables, el mateix Alex Salmond sempre que ve ens recorda que Escòcia va trigar molts anys fins a assolir el referèndum. Aquesta idea constant conforme el govern britànic és demòcrata i, per això, ho accepta fàcilment és naïf. Només cal mirar a Irlanda! La perspectiva, per tant, ha de ser a mitjà termini, tot i que no tinc coneixement de què s'està negociant.
- Si a la societat catalana se li diu que hi ha possibilitats d'acordar el 2024 una via per pactar un referèndum, no crec que majoritàriament respongui que s'està tirant molt enllà, al ritme al que avancen ara els fets...
- No, és clar, tot i que, si ens fixem en els acords públics de Sánchez de la investidura o en les declaracions fetes al Canadà, són posicionaments molt més oberts aquells del 2018 i 2019 que els actuals. Un eventual acord probablement tindrà a veure amb el moment constituent de les noves majories al Congrés, és possible que allò permeti avançar.
- Malgrat tot, el sorprèn que el govern espanyol i Salvador Illa al Parlament hagin tancat la porta tan ràpid a la proposta?
- No, no em sorprèn, no és el primer cop que ho rebutgen, però cal mirar a mitjà a termini.
- Podem i els comuns podrien pressionar més del que ho fan per flexibilitzar la posició del govern espanyol?
- Hi havia formacions polítiques que ja el 2015 afirmaven que el referèndum era una pantalla passada perquè la gent ja havia votat a les eleccions plebiscitàries d'aquell any... Els únics que ho defensàvem llavors érem els comuns i Podem. De feina n'han fet.
- Com és llavors que només se sent l'opinió del PSOE, contrària al referèndum, quan en parla el govern espanyol?
- Desconec com estan les dinàmiques internes ara mateix a l'executiu, no ho conec.
- Està assessorant en el projecte de Sumar a Yolanda Díaz, un dels puntals del govern espanyol.
- És un procés en què ara mateix es troba en una fase d'escolta que ja s'anirà definint... Tot i això, tant per part dels comuns com de Podem s'ha treballat per avançar en solucions democràtiques en aquest sentit i tinc pocs dubtes que ho continuen fent, però no m'hi atreveixo a aventurar-me.
- Abans s'ha referit al dictamen de la Cort Suprema del Canadà que confrontava el marc constitucional vigent amb la voluntat democràtica i que va empènyer a l'acord de claredat. Veu als tribunals espanyols acceptant aquest marc, ni que fos passivament un cop assolit un eventual acord polític?
- Aquest és un altre problema que s'hauran de plantejar les majories alternatives a PP i Vox, la qüestió de què fer amb el poder judicial, una problemàtica que ja depassa de molt allò referit amb Catalunya. S'ha incomplert la llei que obliga a renovar el CGPJ i el president Carlos Lesmes està a punt de dimitir per la revolta del sector a la seva dreta... Per això em referia abans a les crisis territorials i que propostes com l'acord de claredat s'han d'entendre en el marc processos molt més integrals de transformació.
Les lleis orgàniques del Tribunal Constitucional i del CGPJ s'aproven amb les mateixes majories que la investidura, però ens trobem amb un problema evident d'autobloqueig de l'Estat. Més enllà de Catalunya, l'Estat té altres problemes persistents per contradiccions internes i hi ha partits amb possibilitats de conformar majories i amb voluntat d'afrontar aquestes problemàtiques. La resolució d'un possible acord de claredat va acompanyada d'acords molt més amplis en aquests camps.
- Un eventual acord podria preveure un referèndum amb una pregunta no binària o majories necessàries superiors al 50%?
- Sí, es tracta dels acords previs, essencials perquè són aquells que contemplen com fer efectiu el referèndum. Això inclou que la pregunta ha de ser clara i com s'ha de concretar. La sentència de la Cort Suprema del Canadà va determinar que legalment no hi ha un dret internacional a la secessió, que la legislació i la Constitució canadenques no ho permetien, però que hi havia uns principis constitucionals encara que no estiguessin plasmats en articles concrets, com els del federalisme i la democràcia, segons els quals, si hi ha un nombre suficient de persones en un territori que, amb una pregunta adequada (n'inclogui una o dues, però que siguin clares) i unes majories concretes, responen que volen conformar el seu propi país, els actors institucionals estan obligats a negociar la implementació de la resposta a aquesta pregunta. Aquesta és la base que derivarà en l'acord de declarat.
- Què diferent de les concepcions de la justícia espanyola...
- En realitat, en la sentència 42/2014 del Tribunal Constitucional contra la declaració de sobirania del 2012 aprovada pel Parlament, sorprenentment s'hi assegurava que el dret a decidir no era inconstitucional i llavors hi havia juristes constitucionalistes pròxims al PSOE que apostaven clarament per una solució d'aquestes característiques per al conflicte català. I fins i tot Francesc de Carreres, un dels pares intel·lectuals de Cs, havia publicat algun article que defensava també alguna solució de tipus canadenc. És posteriorment que hi ha hagut un tancament.
Un cop s'han flexibilitzat les postures en alguns sectors, el president català ho veu ara com un desllorigador de la negociació, estancada en el camp de l'autodeterminació, per reteixir i ampliar complicitats en el camp sobiranista i per homologar postures a processos internacionals. Domènech, retirat de la política activa el 2018 tot i que ara assessora Yolanda Díaz a Sumar, celebra que es recuperi aquella iniciativa, li veu possibilitats d'èxit i situa el 2024 com a horitzó en què treballar, després de les pròximes eleccions espanyoles. L'historiador, amb experiència com a diputat al Parlament i al Congrés, actualitza els seus plantejaments en aquesta entrevista.
- Què li ha vingut al cap quan ha sentit de boca d'Aragonès una proposta seva de fa cinc anys?
- La situació ha canviat molt. Jo vaig fer la proposta en el context de la campanya electoral del 2017, posterior a l'1-O, com una opció de desbloqueig, tot i que continuo pensant que aquest ha de ser l'horitzó. Ofereix un marc molt interpretable a nivell internacional i va més enllà d'acords concrets, ja que articula un marc complet sobre com pot exercir Catalunya la seva sobirania. I és que hi ha antecedents, ja que la inspiració és canadenca, però, a més, recordem les declaracions de Pedro Sánchez dels anys 2018 i 2019, en els discursos d'investidura quan va dir que la solució al conflicte havia de ser votada pels catalans o com, en un viatge al Canadà, va afirmar a Mont-real que "el Quebec és un exemple que la política pot cercar solucions", un comentari que llavors es va entendre perfectament.
No es tracta d'un horitzó immediatista i, de fet, crec que jo ho vaig defensar en uns termes quasi mimètics als d'avui d'Aragonès, conforme l'acord de claredat ha d'aplegar Catalunya en la seva pluralitat per portar-la a l'Estat. És una proposta que emergeix de la concepció del federalisme de Canadà i, per tant, pot apel·lar a diferents sensibilitats polítiques. És un horitzó que em sembla positiu, tot i que és cert que el context és diferent, fa cinc anys veníem d'un context de gran efervescència i mobilització molt propici per pressionar en aquest sentit, però segueix una proposta aglutinadora.
- Quina diferència hi hauria entre pactar directament un referèndum amb l'Estat i acordar una llei de claredat per fer un referèndum?
- L'acord de claredat és més ampli que una llei, ja que concreta com ha de ser la pregunta, quines majories requereix, quins són els resultats vinculants i com s'han de gestionar i implementar. Establir això en un marc ampli d'acords que després es puguin plasmar legislativament dona seguretat a les parts i fa copartícips de l'acord a diferents actors. Els mecanismes legals pels quals es pretenia fer el referèndum acordat abans del 2017 eren la transferència temporal de competències per convocar un referèndum (com en el cas britànic amb Escòcia), l'aplicació de la llei orgànica de referèndums o la convocatòria directa per part del govern de l'Estat, però aquestes vies s'han anat tancant jurídicament.
"Recordem que Pedro Sánchez, en un viatge al Canadà, va afirmar que "el Quebec és un exemple que la política pot cercar solucions", un comentari que llavors es va entendre perfectament"
En canvi, l'establiment d'una llei a partir d'uns acords fets específicament per convocar un referèndum així tindria encara recorregut. Això, en tot cas, seria un debat tècnico-jurídic, el qual em sembla el menor dels debats, el principal és polític. Si els principis que conformen el diàleg i la negociació són que Canadà és un exemple, tal com va admetre Pedro Sánchez, i que la solució ha de ser votada per la ciutadania de Catalunya, estem parlant d'una solució de claredat.
- Com s'hauria de materialitzar un acord d'aquestes característiques? Vostè apostava primer per un acord intern a Catalunya que comptés amb els mateixos avals d'un nou Estatut -dos terços del Parlament- i després negociar-lo a Madrid. Ho manté?
- La línia bona aquí són els acords més amplis possibles, en termes de societat civil i a nivell polític, tal com apuntava la proposta d'Aragonès. Ara, a mi no em pertoca fixar-hi percentatges.
- En tot cas, la proposta s'hauria d'acordar primer a Catalunya abans de negociar-la amb l'Estat?
- No crec que sigui una iniciativa que puguin portar ERC o el president Aragonès ells sols, requereix d'acords amplis. És cert que ara mateix la taula de diàleg està molt centrada en la desjudicialització de la política, però hauria d'avançar molt més amb l'horitzó del 2024, pensant en després de les eleccions espanyoles. Quan et planteges una negociació, hi ha d'haver un horitzó i clarament, per una part del Govern català i altres actors, aquest és que siguin els catalans i les catalanes aquells que decideixin el seu futur. I això requereix d'acords molt amplis.
Xavier Domènech, en un acte recent a l'Ateneu Barcelonès. Foto: Frederic Esteve
- La taula de diàleg s'hauria de centrar ara, doncs, en la desjudicialització i assumir que la qüestió de l'autodeterminació es podria abordar després de les següents eleccions estatals?
- No ho sé això! El context és incert en termes globals, perquè tenim sobre la taula la possibilitat d'un nou referèndum a Escòcia que podria obrir un debat a nivell europeu sobre com abordar aquests conflictes de sobirania. I a nivell estatal, els conflictes territorials van més enllà de Catalunya, recordem el pla Ibarretxe precedent del procés sobiranista i ara hi ha també el problema de l'Espanya buidada. El debat seguirà present, no està ni molt menys somort i marca aquest horitzó. Ara bé, els actors polítics ja sabran amb quins ritmes treballen i amb quines motivacions, se'm fa difícil entrar-hi.
"Alex Salmond sempre que ve ens recorda que Escòcia va trigar molts anys fins que va aconseguir el referèndum"
Tot i això, si hagués de pensar un horitzó clar, hi veuria el 2024, que tampoc no és tan llunyà... El primer referèndum al Quebec va ser el 1980, el segon va ser el 1995, el 2000 arriba l'acord de claredat després d'un posicionament molt interessant de la Cort Suprema del Canadà sobre la possibilitat de secessió i no és fins al 2006 que el parlament canadenc declara que el Quebec és una nació. Si observem processos més o menys comparables, el mateix Alex Salmond sempre que ve ens recorda que Escòcia va trigar molts anys fins a assolir el referèndum. Aquesta idea constant conforme el govern britànic és demòcrata i, per això, ho accepta fàcilment és naïf. Només cal mirar a Irlanda! La perspectiva, per tant, ha de ser a mitjà termini, tot i que no tinc coneixement de què s'està negociant.
- Si a la societat catalana se li diu que hi ha possibilitats d'acordar el 2024 una via per pactar un referèndum, no crec que majoritàriament respongui que s'està tirant molt enllà, al ritme al que avancen ara els fets...
- No, és clar, tot i que, si ens fixem en els acords públics de Sánchez de la investidura o en les declaracions fetes al Canadà, són posicionaments molt més oberts aquells del 2018 i 2019 que els actuals. Un eventual acord probablement tindrà a veure amb el moment constituent de les noves majories al Congrés, és possible que allò permeti avançar.
- Malgrat tot, el sorprèn que el govern espanyol i Salvador Illa al Parlament hagin tancat la porta tan ràpid a la proposta?
- No, no em sorprèn, no és el primer cop que ho rebutgen, però cal mirar a mitjà a termini.
- Podem i els comuns podrien pressionar més del que ho fan per flexibilitzar la posició del govern espanyol?
- Hi havia formacions polítiques que ja el 2015 afirmaven que el referèndum era una pantalla passada perquè la gent ja havia votat a les eleccions plebiscitàries d'aquell any... Els únics que ho defensàvem llavors érem els comuns i Podem. De feina n'han fet.
"Un eventual acord probablement tindrà a veure amb el moment constituent de les noves majories al Congrés després de les pròximes eleccions, és possible que allò permeti avançar"
- Com és llavors que només se sent l'opinió del PSOE, contrària al referèndum, quan en parla el govern espanyol?
- Desconec com estan les dinàmiques internes ara mateix a l'executiu, no ho conec.
- Està assessorant en el projecte de Sumar a Yolanda Díaz, un dels puntals del govern espanyol.
- És un procés en què ara mateix es troba en una fase d'escolta que ja s'anirà definint... Tot i això, tant per part dels comuns com de Podem s'ha treballat per avançar en solucions democràtiques en aquest sentit i tinc pocs dubtes que ho continuen fent, però no m'hi atreveixo a aventurar-me.
Xavier Domènech, durant la presentació de la revista de Sàpients i Nació Digital sobre la sentència del procés. Foto: Josep Maria Montaner
- Abans s'ha referit al dictamen de la Cort Suprema del Canadà que confrontava el marc constitucional vigent amb la voluntat democràtica i que va empènyer a l'acord de claredat. Veu als tribunals espanyols acceptant aquest marc, ni que fos passivament un cop assolit un eventual acord polític?
- Aquest és un altre problema que s'hauran de plantejar les majories alternatives a PP i Vox, la qüestió de què fer amb el poder judicial, una problemàtica que ja depassa de molt allò referit amb Catalunya. S'ha incomplert la llei que obliga a renovar el CGPJ i el president Carlos Lesmes està a punt de dimitir per la revolta del sector a la seva dreta... Per això em referia abans a les crisis territorials i que propostes com l'acord de claredat s'han d'entendre en el marc processos molt més integrals de transformació.
"La resolució d'un possible acord de claredat va acompanyada d'acords molt més amplis en camps com el del poder judicial"
Les lleis orgàniques del Tribunal Constitucional i del CGPJ s'aproven amb les mateixes majories que la investidura, però ens trobem amb un problema evident d'autobloqueig de l'Estat. Més enllà de Catalunya, l'Estat té altres problemes persistents per contradiccions internes i hi ha partits amb possibilitats de conformar majories i amb voluntat d'afrontar aquestes problemàtiques. La resolució d'un possible acord de claredat va acompanyada d'acords molt més amplis en aquests camps.
- Un eventual acord podria preveure un referèndum amb una pregunta no binària o majories necessàries superiors al 50%?
- Sí, es tracta dels acords previs, essencials perquè són aquells que contemplen com fer efectiu el referèndum. Això inclou que la pregunta ha de ser clara i com s'ha de concretar. La sentència de la Cort Suprema del Canadà va determinar que legalment no hi ha un dret internacional a la secessió, que la legislació i la Constitució canadenques no ho permetien, però que hi havia uns principis constitucionals encara que no estiguessin plasmats en articles concrets, com els del federalisme i la democràcia, segons els quals, si hi ha un nombre suficient de persones en un territori que, amb una pregunta adequada (n'inclogui una o dues, però que siguin clares) i unes majories concretes, responen que volen conformar el seu propi país, els actors institucionals estan obligats a negociar la implementació de la resposta a aquesta pregunta. Aquesta és la base que derivarà en l'acord de declarat.
- Què diferent de les concepcions de la justícia espanyola...
- En realitat, en la sentència 42/2014 del Tribunal Constitucional contra la declaració de sobirania del 2012 aprovada pel Parlament, sorprenentment s'hi assegurava que el dret a decidir no era inconstitucional i llavors hi havia juristes constitucionalistes pròxims al PSOE que apostaven clarament per una solució d'aquestes característiques per al conflicte català. I fins i tot Francesc de Carreres, un dels pares intel·lectuals de Cs, havia publicat algun article que defensava també alguna solució de tipus canadenc. És posteriorment que hi ha hagut un tancament.