entrevista

Jordi Armadans: «L'OTAN és part del problema que tenim»

El politòleg i activista publica "Pau", on defensa les posicions del moviment pacifista en plena guerra d'Ucraïna: "Discrepo profundament de qui diu que tot és culpa de l'Aliança Atlàntica i exculpa Putin"

Jordi Armadans | Adrià Costa
per Pep Martí, Barcelona, Catalunya | 4 de setembre de 2022 a les 10:11 |
Al món hi ha 20 milions de militars en actiu i 13 milions de metges. És una de les dades que ha esperonat Jordi Armadans a escriure Pau. El valor de la vida als nostres dies (Ara Llibres), una reflexió crítica sobre el món que vivim que és també un al·legat documentat per afrontar els grans reptes de la fam, la violència i les desigualtats. El dedica al seu pare i a tres activistes de la pau, entre ells Arcadi Oliveres, persones que ja no hi són però que l'han influït en la seva trajectòria. El llibre té un epíleg de David Fernàndez.

Politòleg, periodista i director de FundiPau fins aquest estiu, Jordi Armadans parla de la pau en plena guerra d'Ucraïna i la seva veu és especialment interessant just quan l'agressió russa obliga el moviment pacifista a afinar bé el discurs i els enfocaments, i es reobren els debats sobre l'OTAN o l'enviament d'armes a països en conflicte. La posició d'Armadans desmenteix alguns apriorismes sobre el moviment per la pau i convida a pensar.  


- En l'inici del llibre explica que l'Organització Mundial de la Salut (OMS) ha aprovat una vacuna contra la malària, que va matar 600.000 persones el 2020, i ho compara amb la rapidesa amb què es van assolir les vacunes contra la Covid. Quina reflexió vol fer a partir d'aquí?

- És evident que cada malaltia és diferent, però la comparació és clarament desequilibradora. En el cas de la Covid, en menys d'un any vam ser capaços col·lectivament, a través d'un esforç públic i privat, de trobar algun tipus de medicament que pogués fer front als impactes més seriosos de la malaltia. La comparació ens demostra que a vegades s'activen els esforços per salvar vides humanes i, a vegades, no s'activen. 


- I per què hi ha aquest tipus de solidaritats selectives?

- Està clar que quan ens afecta directament o quan el nostre entorn es troba impactat, som capaços de generar recursos de tota mena per fer-hi front. Però quan és més enllà, aquest esforç decau notòriament. El que passa és que aquesta visió que no ens hem de preocupar d'uns conflictes llunyans, més enllà que èticament ens pugui semblar rebutjable, és cada vegada més irreal i irracional. Els problemes de determinats països ens acaben afectant. La pretensió que allò que no ens afecta de manera immediata és una cosa de la qual ens podem despreocupar és bastant irracional. Pel teu propi interès, preocupa't de com funciona el món, de com està organitzat i dels desperfectes que genera.   


"La màxima ingenuïtat és pretendre que amb els actuals nivells de desigualtat, injustícies i violència tindrem un món pacífic"
  
- Que països com Finlàndia i Suècia vulguin entrar a l'OTAN, ha de fer reflexionar el moviment pacifista? 

- Les persones que estem en el moviment pacifista constantment hem de revisar i plantejar-nos coses. Personalment, intento fugir molt dels discursos que estan al marge de la realitat. Entenc que davant del conflicte d'Ucraïna aquests països facin aquests moviments. Són països que estan a la vora i tenen certa perspectiva de vertigen. Una altra cosa és que consideri que és una bona solució i una passa per construir seguretat a Europa. Per bé i per mal, l'OTAN és un actor clau de com s'ha gestat la seguretat a Europa i el món els darrers anys. És part del problema que tenim. Per mi està clar que tenir un món més segur no és tenir més armes i més despesa militar sinó crear marcs de confiança i estructures diferents. 

- El conflicte d'Ucraïna no qüestiona, si més no, una part del discurs anti-OTAN?

- Jo he discrepat profundament de gent suposadament del meu entorn i que diu que tot el que està passant és culpa de l'OTAN i exculpa Putin. Em sembla un plantejament impossible d'admetre intel·lectualment. Però, per l'altre cantó, veig gent que creu que l'OTAN és una germaneta de la caritat que hagués aparegut de cop per resoldre els problemes del món, i no. Que la meitat dels seus membres els hagi aconseguit els darrers 30 anys a partir de països de l'entorn de l'antiga Unió Soviètica no sé si és una estratègia molt racional i afinada per mirar de garantir la seguretat a Europa. Una organització com l'OTAN ha de preveure les conseqüències de les seves accions i validar-les. Com a mínim, crec que es pot dir que aquesta política d'ampliacions ha estat agosarada i imprudent.
 

Jordi Armadans ha publicat "Pau", on vindica el combat del moviment pacifista.  Foto: Adrià Costa


- Però, què proposaria vostè davant el fet de la invasió russa. S'han d'enviar armes a Ucraïna?

- Aquesta és la pregunta que sempre se'ns fa a la gent que treballem en l'àmbit de la pau quan no se'ns plantegen abans aspectes sobre els mecanismes i les estructures de seguretat. Si ens fessin una mica més de cas en algunes coses, potser ara no ens trobaríem en aquest escenari. Em preocupen enormement les conseqüències humanitàries d'aquesta guerra, però hi ha molts errors en la presa de decisions polítiques prèvies que potser l'han facilitat. Més que de parlar de guerres humanitàries ens hauríem de preocupar de fer polítiques autènticament humanitàries. 

- Com creu que acabarà la guerra d'Ucraïna?

- El que voldria és que acabés ja. Més de 5.000 morts confirmades, més de 7.800 ferits, més de sis milions de refugiats, milers de cases destruïdes. És una barbaritat.  

- Sense treure-li raó de fons, però contemplant la realitat de manera crua, creu que el món pot funcionar sense l'existència d'uns exèrcits? 

- Diria que en molts aspectes de les situacions polítiques i econòmiques que estem vivint, les forces armades no tenen un paper rellevant. Uns mesos abans d'Ucraïna, en el món de la seguretat es parlava de guerres híbrides, de la capacitat de generar conflictivitat a través de les noves tecnologies o de la ciberseguretat. D'alguna manera, les forces armades estaven fora del focus. 

- Fa un discurs crític amb el relat sobre les missions humanitàries de l'exèrcit espanyol. No són rellevants?

- Jo ho qüestiono a partir de dades. Si no hi ha ni el 0,5% dels efectius militars del món que es dediquen a fer tasques humanitàries, ningú pot dir que els exèrcits es justifiquen per aquest tipus de missions. Si féssim cas d'aquesta lògica, hauríem de dir que els exèrcits estan infrautilitzats i dilapidant recursos.

"Ni el 0,5% dels efectius militars al món es dediquen a fer tasques humanitàries"
  
- Ha estat molt actiu denunciant la política de venda d'armes de l'estat espanyol. El cas de l'Aràbia Saudita és el més flagrant i vostè es refereix en el llibre a la guerra del Iemen en què el règim saudita hi està implicat. Des del govern espanyol s'ha insistit en què les armes que es venen a Riad no arriben al Iemen. Això és realista?

- Oficialment, la venda d'armes a l'estat espanyol està regulada per llei, hi ha una comissió interministerial que aprova tota sol·licitud de venda d'armes. Per tant, encara que hi intervinguin empreses privades, es necessita l'aval del govern. Segons la llei, no es pot vendre armes en un país en guerra si es fan servir per a violacions dels drets humans. Ho diu la llei espanyola però també la normativa europea i internacional. En el cas de l'Aràbia Saudita, la posició espanyola és que Riad assegura que aquestes armes no es faran servir per a conflictes internacionals. Però aquesta és una posició molt innocent. O molt interessada. O molt cínica. Perquè sabem que l'Aràbia Saudita no té cap problema per infringir els drets humans i saltar-se tots els acords. Ha esquarterat un periodista en una ambaixada. Però sap que té prerrogativa davant dels països occidentals.
 

Jordi Armadans: "Mor molta més gent per fam que per un conflicte armat". Foto: Adrià Costa


- S'han utilitzat armes espanyoles al Iemen?

- Pensar que no s'han utilitzat és ridícul. En el conflicte del Iemen, les Nacions Unides han denunciat els bombardejos d'escoles i hospitals, coses gravíssimes, s'han saltat fins i tot les normes de la guerra perquè també hi ha normes a la guerra. És un cas flagrant perquè, a més, no ha estat puntual. El tercer país que ha proveït més armes a l'Aràbia Saudita ha estat Espanya durant molts anys.  

- M'ha cridat l'atenció una frase del seu llibre: "Si calen militars per construir hospitals, potser falten hospitals".

- Això ho vam veure molt en el cas de la pandèmia. Es van emprar molt militars per fer tasques de caràcter humanitari i civil, i es va voler vendre molt que això demostrava la utilitat de l'exèrcit. Més enllà que la seva feina fos interessant o no en aquell moment concret, si es van haver de construir sales hospitalàries i traslladar medicaments va ser perquè faltaven recursos sanitaris. Per tant, el problema anava per un altre cantó. 

- Aporta en el llibre una dada que fa pensar. Diu que al món hi ha aproximadament 20 milions de militars en actiu i 13 milions de metges.

- Per mi, és una de les paradoxes del món que tenim. Tenim més gent dedicada a la destrucció que dedicada a salvar vides humanes. Aquesta imatge ens hauria d'inquietar. Les prioritats que tenim estan desenfocades. 

- Rememora molts episodis de la història del segle XX, que mostren com un destí tràgic pot ser sovint fruit de circumstàncies atzaroses. Penso en el que diu de Nagasaki. 

- Sí perquè estem acostumats a una retòrica que fa pensar que totes les decisions que es prenen, al marge que hi estiguem d'acord o no, estan molt pensades i meditades. I moltes vegades són fruit de l'atzar. Els Estats Units, quan van llançar les dues bombes atòmiques contra el Japó, havia pensat en diverses ciutats i Nagasaki no estava entre les primeres. Però les condicions atmosfèriques d'aquell moment van fer canviar d'objectiu. El temps que feia aquell dia va ser determinant.  

"Creure que les armes espanyoles venudes a l'Aràbia Saudita no s'han utilitzat al Iemen és ridícul"
  
- Invoca un nou concepte de seguretat. En què s'hauria de basar?

- Parteix de la realitat. Si ara ens plantegem quines són les amenaces reals que té aquest planeta, ens adonarem que coses com la fam, les malalties, la sequera, la manca d'aigua potable, són les responsables de la pèrdua de moltes vides humanes al món. Moltes més que de conflictes armats. Avui dia mor molta més gent per fam que no pas per un conflicte armat. I això passa des de fa molts anys. No podem parlar en termes de seguretat sense donar resposta a les amenaces que estan matant gent. No és lògic prioritzar una dimensió militar de la seguretat, per si hi ha una guerra, i, en canvi, no fer res davant de la fam i situacions que són resolubles però que no prioritzem.
 

Jordi Armadans durant l'entrevista al jardí de l'Ateneu Barcelonès. Foto: Adrià Costa


- Insisteix en el llibre en defugir la imatge d'un pacifisme de bona fe, ingenu i poc informat.

- En el pacifisme hi ha de tot i segur que també hi ha gent que fa proclames sense massa solidesa. Però el que pretén el moviment per la pau és intentar que aquest món estigui una mica més endreçat, més just i més digne per tothom que hi viu. Potser també s'equivoca i li falten elements d'anàlisi, però crec que la màxima ingenuïtat és pretendre que amb els actuals nivells de desigualtat, injustícies i violència tindrem un món pacífic. Treballar sobre aquestes causes és necessari per avançar cap a un món en pau. Crec que el moviment per la pau ha encertat bastant en els elements de diagnòstic. Pretendre que en aquest món no ens afectaran les crisis climàtiques, les crisis migratòries o els conflictes que semblen lluny és molt ingenu. Avui dia, preocupar-se per la sort de tothom, a banda de ser ètic, és molt racional. I el treball per la pau ha de tenir una doble mirada: la mirada ètica d'impugnar la violència, la mort i la destrucció, però també la d'analitzar perquè passen les coses. Crec que des del moviment per la pau es donen receptes que ajudarien a prevenir aquests conflictes.

- Un fet que dona la raó a part d'aquest discurs pacifista és que exdirigents que han gestionat conflictes armats, temps després se n'han mostrat crítics. Penso ara en el cas de Robert McNamara, secretari de Defensa durant la guerra del Vietnam.

- Sí, perquè el somni de molta gent quan s'implica en una guerra perquè creu que hi ha un objectiu noble al darrere és mirar de solucionar el conflicte de manera ràpida. Però, en general, les guerres no van així, s'allarguen i van afegint més morts. En la major part de casos, una guerra s'acaba en una taula de negociació, a través de mitjancers, per trobar un pacte. A partir d'aquesta constatació realista, com més avancem els escenaris de solució, millor. Jo he escoltat molts militars dient que la guerra és un desastre i s'ha d'intentar evitar. 

- Ara que diu això, hi ha algun espai de trobada entre membres del moviment per la pau i membres dels exèrcits?

- De manera regular i organitzada, no, però sí en format de seminaris. I en ocasions hi ha espais de trobada interessants. Recordo que ja fa anys, durant la campanya que vam fer contra les mines, en un seminari, em va impressionar escoltar un militar fent una crítica molt sensata en contra de les mines, que considerava una arma "bruta", que causava baixes indiscriminades, i que no hauria de tenir lloc en un conflicte. Em va semblar molt interessant des de la seva òptica militar.  

"Hi ha molts exemples d'empatia i solidaritat de persones envers altres persones, aquest és un capital del qual no sempre som conscients"
  
- Escrivint el llibre, fa la sensació que ha reflexionat sobre l'ésser humà. La paraula "vida" apareix en el subtítol. Ha descobert alguna clau inesperada del gènere humà?

- No pas. Però sí que darrere moltes pàgines del llibre hi ha la inquietud i l'astorament per la quantitat de menyspreu per la vida humana que detectem cada dia. I per la incoherència de moltes mesures que adoptem que no combaten prou aquest menyspreu. Però a la vegada també hi ha molts exemples, dels quals no sempre tenim constància, de l'enorme quantitat d'empatia i solidaritat de les persones envers altres persones. Aquest és un capital del qual no sempre som conscients i no lluïm prou. Gent que amb anonimat i sense esperar res, són petits herois. 
 

Jordi Armadans: "Que sempre hi hagi hagut guerres no ens diu res de si és possible evitar-les".  Foto: Adrià Costa


- En la dialèctica optimisme/pessimisme, on se situa?

- Hem vist barbaritats de l'alçada d'un campanar que ens poden fer dubtar de tot, però el que està claríssim és que el fatalisme no té sentit. Les guerres i les injustícies depenen de les persones. Altres coses a les quals ens enfrontem, com una pandèmia, depenen de coses que no controlem. Les guerres i les injustícies depenen totalment de la nostra voluntat. Com és possible que adoptem aquesta actitud de dir que és impossible aturar-les? Que sempre n'hi hagi hagut no ens diu res de si és possible evitar-les.      

- Dedica el llibre a Arcadi Oliveres

- Sí. Dedico el llibre a quatre persones que ja no hi són, el meu pare i tres activistes com Arcadi Oliveres, Alfons Banda i Francesc Cusi. A l'hora de fer el llibre i parlar de vides humanes, em va semblar recordar unes persones que m'hagués agradat que encara hi fossin. Eren persones enormement modestes i donades als altres. A l'Arcadi, si el trucava un alcalde d'una ciutat important per fer una xerrada hi anava, però si el trucava el nen d'una escola de barri també hi anava.  

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 59,90€ a l'any, perquè és el moment de fer pinya.

Fes-te subscriptor

 

Participació