Albert Botran: «No és possible una independència que ens deixi indemnes»

Quasi cinc anys després de l'1-O, l'independentisme continua desorientat i sense una estratègia conjunta. En un context de baralla partidista i dards creuats, l'historiador, militant de Poble Lliure i diputat de la CUP al Congrés, Albert Botran (Molins de Rei, 1984) fa créixer la ja extensa biblioteca de llibres sobre la qüestió catalana amb Independència és Revolució. La sobirania en un món en crisi, publicat per Edicions 3i4. Ell mateix fa broma pel fet d'haver escrit "un altre llibre del procés". En aquest cas, però, la publicació és un assaig breu, propositiu, que defuig la xafarderia i el retret, i mira de recollir les experiències històriques i els aprenentatges de la tardor de 2017 i 2019 per contribuir a la construcció d'un nou paradigma que permeti sortir de l'actual atzucac. 

En aquesta entrevista amb NacióDigital, Botran aprofundeix en alguns aspectes d'aquesta estratègia que defensa, que passa per combinar l'acció institucional amb la mobilització al carrer, la desobediència civil i la institucionalitat republicana, i saber integrar la lluita antirepressiva en el moviment. "No és possible una independència que ens deixi indemnes", avisa. El diputat cupaire també repassa l'actual moment polític, especialment arran de l'escàndol pel Catalangate, un cas d'espionatge del qual també n'ha estat víctima. Té la sensació que, malgrat tot, res no canviarà pel que fa a la relació d'ERC amb el govern espanyol, i avisa que, ara com ara, Pedro Sánchez no té cap incentiu per asseure's a negociar res amb Catalunya. 

- La notícia dels darrers dies és l'espionatge massiu contra l'independentisme. Vostè és una de les víctimes d'aquest cas. Quan creu que van aconseguir entrar al seu telèfon? Va tenir alguna sospita? 

- No vaig tenir cap sospita. Pegasus actua de manera puntual i ràpida, copiant els arxius, però no es queda dins. Els experts que han analitzat el meu telèfon situen els fets a principis de 2020, un moment de molts canvis polítics. Jo havia estat escollit diputat al Congrés, hi havia converses amb molts partits, era el moment post-sentència... Van voler tenir més informació. He estat repassant missatges i no he vist cap ham per entrar al meu telèfon. Hi devien entrar per una altra banda.

- Presentarà alguna querella individual? La CUP ha dit que ho farà.

- Sí, molt probablement sí. Ho estem estudiant amb els equips jurídics i intentem actuar de manera coordinada amb el conjunt d'afectats. Ho anunciarem en els propers dies.

- ERC ha dit que congela les relacions amb el govern espanyol i la reunió de diumenge entre la consellera Vilagrà i el ministre Bolaños no va anar del tot bé. Després del Catalangate, es pot continuar negociant amb el govern espanyol?

- Seria estrany que no passés res i tot fa pensar que no passarà res. La majoria parlamentària que ERC proporciona al PSOE i a Unides Podem s'hauria de veure com a mínim qüestionada si l'altra part no fa una aportació seriosa a la investigació. No una cortina de fum, com pot ser la comissió de secrets, que serà a porta tancada i no servirà pràcticament de res, sinó una aportació honesta per esclarir fins on arriben les responsabilitats en aquest cas d'espionatge i conseqüentment una assumpció de responsabilitats a través de dimissions. S'ha de pressionar perquè això passi a través que la majoria parlamentària se'n vegi ressentida.
 
- El ministre Bolaños va anunciar diverses mesures aquest cap de setmana. Entén que no n'hi ha prou.

- És una manera d'espolsar-se les responsabilitats de la manera més opaca possible. Una comissió en què el que s'hi diu no podrà ser d'ús públic i on ningú se sentirà responsable del que ha passat, perquè no hi haurà noms de directius del CNI o dels ministeris implicats. Serà una cortina de fum.

"Una confrontació ben plantejada serveix per eixamplar el suport popular"

- Parlem del llibre: Independència és revolució. Aquest títol pot espantar algú.

- Suposo que sí, però qui hagi viscut l'octubre de 2017 ja pot entendre de què va la història. L'octubre de 2017 té els ingredients d'una revolució: la gent va prendre el protagonisme, els pilars de l'ordre polític i econòmic van deixar de tenir el poder que tenien en situacions de normalitat. La revolució de què parlo al llibre és que allò que es va viure a l'octubre esdevingui més prolongada en el temps i acabi consolidant un canvi polític profund.

- Abans de començar a construir un nou paradigma com el que proposa al llibre, cal un diagnòstic compartit de què va passar el 2017?

- Seria òptim arribar a un diagnòstic compartit, però és molt difícil. Cadascú l'interpreta des de la seva òptica partidista i d'això n'hem fet una batalla. Sí que es podria arribar a uns mínims compartits, i penso que són els que assenyalo en el llibre: no n'hi va haver prou amb tenir poder dins de les institucions, sinó que va caldre un múscul popular que anava més enllà de les manifestacions de l'ANC i Òmnium. El tipus d'organització popular que hi va haver en aquell moment va fer un salt qualitatiu. Penso que això és un consens: cal ser dins de les institucions, però també cal una forma de mobilització i desobediència que doni suport al procés de canvi.

"És bo triar el moment i les persones que poden assumir la repressió"

- Vostè critica els conceptes "eixamplar la base", d'ERC, i de "confrontació amb l'Estat", de Junts. Diu que són pobres i autoreferencials. Per què? 

- Són debats que han tingut els moviments revolucionaris d'arreu i en èpoques anteriors, i seria bo tenir-ho en compte. Són debats que tenen referents teòrics i pràctics en altres latituds. A vegades l'independentisme ens acabem coent en la nostra pròpia salsa. Donant voltes sobre els mateixos arguments, partiditzar-los. Jo soc d'aquests, aquell és dels altres. En realitat són debats que s'han tingut en altres moments i que s'ha d'aprendre d'altres experiències. A més, no són incompatibles l'un amb l'altre: una confrontació ben plantejada serveix per eixamplar el suport popular. El millor exemple és l'1-O. Allò era una ofensiva i tanmateix l'independentisme va sumar suports. A les eleccions d'aquell desembre, després de l'1-O, en un clima de repressió i més conflictiu, l'independentisme suma uns quants milers de vots. 
 
- Des del 2017, l'independentisme ha topat amb el mur de la repressió i fins ara no hi ha hagut resposta. El cas més recent és el de Pau Juvillà. Vostè planteja integrar la lluita antirepressiva en el moviment. En què es tradueix això? 

- L'acció política comporta repressió i la repressió té uns costos que s'han de poder assumir, a nivell humà i a nivell econòmic. És bo triar el moment i les persones que poden assumir la repressió, perquè és una qüestió de desgast a què s'haurà de fer front. També hem de tenir clar que la unitat antirepressiva és fonamental. Un efecte de la repressió és dividir els que lluiten i mantenir la unitat quan hi ha una ofensiva repressiva és vital, perquè si no en surts pitjor. Ara bé, qualsevol procés de lluita que qüestioni els fonaments de les coses porta implicada aquesta repressió. No hi ha possibilitat d'una independència que ens deixi indemnes.

"La unitat antirepressiva és fonamental"

- Triar el moment i les persones adequades. És intel·ligent desobeir per una pancarta al Palau de la Generalitat, com va fer el president Torra? 

- Depèn. Depèn de diversos factors. A vegades no t'ho esperes i el cas agafa un caràcter simbòlic tan potent que esdevé rupturista. El Tancament de Caixes de finals del XIX podia semblar una lluita que no aglutinés i va suposar un salt qualitatiu. O la desobediència al servei militar, que al principi semblava excèntrica i després va agafar un simbolisme enorme perquè suposava qüestionar el militarisme o la tradició postfranquista de l'estat espanyol. Sí que s'ha de triar i s'ha de triar bé.

"El Consell per la República no està donant els resultats esperats"

- Al llibre planteja que calen contrapoders i institucionalitats republicanes. L'experiència del Consell per la República està donant els resultats esperats?

- No, no ho està fent. Penso que ells mateixos en són conscients. És una bona eina, també en la mesura que tots els actors polítics la reconeguin i li donin una funció. Malauradament, el Consell està condicionat per la disputa partidista, i una cosa que podria ser un espai compartit per a totes les forces independentistes i que complís una sèrie de missions que els representants dins de les institucions no les estan fent, no està sent així.

- Quins canvis hi hauria d'haver al Consell per la República?

- Les forces independentistes hem de seure al voltant d'una taula i posar-nos d'acord amb uns mínims estratègics. Ja sé que el clima és desfavorable i allunyat d'això que plantejo, però no se m'acut una alternativa millor. Hem arribat aquí amb diverses forces polítiques i socials dins de l'espai independentista, i això no canviarà. És molt probable que arribem a la independència amb aquesta pluralitat. Acceptem que és el nostre camí, a diferència d'altres pobles que hi han arribat a través d'una unificació política molt més gran; acceptem que nosaltres hi arribarem amb aquesta pluralitat i fem-nos-en responsables.
 
- Poble Lliure forma part del Consell per la República, però la CUP no. S'hi sent còmode, amb això?

- És una complexitat pròpia d'un espai que és molt plural. La CUP i l'independentisme són plurals. És important trobar el màxim de sinergies, i la pròpia CUP té algun document aprovat que planteja estudiar la incorporació al Consell. Antitètic tampoc és.

- Ara com ara, el Consell és un satèl·lit de Junts més que un espai de coordinació de l'independentisme?

- No, no el qualificaria així. Hi ha molta gent implicada, com el meu company Guillem Fuster, que no tenen res a veure amb Junts.

"Les forces independentistes hem de seure al voltant d'una taula i posar-nos d'acord amb uns mínims estratègics"

- Utilitza el concepte "euroindependentisme" i sosté que el 2017 es va ser ingenu de confiar només en la UE. Proposa buscar suports a l'Amèrica Llatina, és una regió del món que s'ha posat poc sobre la taula. 

- El món va cap a aquí, cap a la multipolaritat. L'hegemonia dels Estats Units de després de la Guerra Freda està en crisi. L'independentisme va ser molt esclau de l'esquema del reconeixement de la Unió Europea. Evidentment és el primer espai amb qui tens relacions i és prioritari, però que sigui prioritari no vol dir que sigui únic. Es va donar l'esquena a molts països que podien sintonitzar amb les nostres demandes, i penso particularment en l'Amèrica Llatina. Aquesta regió és molt sovint víctima de l'arrogància de l'estat espanyol i les seves classes dominants, que fan grans negocis amb l'Amèrica Llatina.

- En les darreres setmanes hi ha hagut polèmica pels suposats contactes de sectors de l'independentisme amb Rússia. Aquest país també ha d'estar sobre la taula?

- No, tenir relació amb Rússia ara mateix et tanca moltes portes, perquè és un estat que ha infligit el dret internacional. De la mateixa manera que Israel, amb qui s'han mantingut relacions estretes.

"El govern espanyol no té cap incentiu per asseure's a parlar amb Catalunya"

- El govern espanyol té algun incentiu per asseure's a parlar o negociar amb Catalunya? 

- No, cap ni un. Aquest és el principal punt feble de l'estratègia d'ERC. L'Estat no està fent cap canvi tot i que depèn dels vots de l'independentisme per sostenir-se. En aquests anys no hi ha hagut cap avenç, pràcticament. Només els indults, que van deixar fora molta gent represaliada i que venien pressionats pel Consell d'Europa. Aquest seria l'únic avenç, i en canvi l'independentisme està sostenint aquest govern. L'Estat només té algun incentiu per asseure's a negociar si hi ha alguna crisi política forta, tipus tardor de 2017 o tardor de 2019.
 
- Com es fa, això? Com es munta una crisi política d'aquestes característiques? 

- Podria ser d'una altra manera. Podrien veure que amb l'expressió reiterada de majories a les urnes n'hi ha prou per accedir a un referèndum o a una solució política. Això és el que faria un estat democràtic, però no és així. Cal sacsejar els fonaments polítics i econòmics de l'Estat perquè aquest reaccioni d'alguna manera. 

- Un dels arguments que s'utilitza per mantenir el govern de PSOE i Podem és el fantasma de l'extrema dreta. L'independentisme podria suportar un govern de PP i Vox?

- Depèn de com de ben organitzat estigui. Ara, amb la divisió que hi ha, em fa pensar que seria una situació crítica. Tanmateix, hauríem d'assumir que es pot donar aquest escenari i fa falta una organització més gran, perquè saps que els altres colpejaran i tu hauràs tenir un suport gran per fer front a l'agressió.

- Al llibre posa una xifra de mobilització mínima necessària per posar en tensió l'Estat: 260.000 persones. D'on surt això? 

- Aquesta xifra surt d'una estudiosa nord-americana Erica Chenoweth que ha recollit el llibre Manual de desobediència civil (Saldonar) i que calcula quin percentatge de la societat mobilitzada és necessari perquè l'estat trontolli. No explica res que no haguem experimentat: aquestes 260.000 persones són les que la tardor de 2017 i 2019 estaven activades per participar de vagues, boicots, actes de desobediència, defensa dels col·legis... Són situacions viscudes per nosaltres. La tardor de 2017 i 2019 donen pistes de cap a on hem d'anar.

"Tant la tardor de 2017 com la de 2019 va fallar la direcció política"

- Totes dues tardors van acabar desinflant-se.

- Va fallar la direcció política. Al 2017 no estava previst sostenir-ho en el temps, i al 2019 pràcticament no hi havia previst ni tant sols que hi hagués una resposta com la que hi va haver. A la direcció política del moment li va venir molt gran tot el que va passar la tardor de 2019, i al final es va acabar canalitzant tot en les eleccions espanyoles.
 
- Parlant de direcció política: detecta un cert sentiment antipolític que està calant en el moviment independentista? 

- Sí, es veu i és una mica preocupant. La crítica i l'exigència de responsabilitats és necessària, però si s'instal·la el derrotisme és molt poc constructiu. Això es veu a les xarxes, però també en altres ambients. No ens podem permetre la degeneració del clima política. Personalment, milito amb gent que porta 60 anys a la causa i que són crítics, estan emprenyats, pero això no els porta a una mena de nihilisme derrotista, sinó que saben veure que fins on s'ha arribat ja és molt lluny, i que convé seguir endavant. Pensar que mai més ho farem perquè som un poble incapaç, o que tenim els pitjors dirigents... No, no són ni millors ni pitjors que els altres dirigents d'altres pobles.

"És difícil aconseguir la unitat estratègica amb els actuals lideratges, perquè es deixen portar massa sovint per factures pendents"

- És possible una unitat estratègia amb els actuals lideratges? Parlo concretament de Carles Puigdemont i d'Oriol Junqueras.

- És difícil, perquè es deixen portar massa sovint per factures pendents i això llasta el moviment. L'enfocament del llibre no va tant cap als personatges en qüestió, sinó per les idees que els van fer actuar d'una manera determinada el 2017 i posteriorment. Si ara hi hagués un canvi de lideratges però les idees fossin les mateixes, tampoc avançaríem. M'interessa més el debat de les idees més que no pas les persones concretes.

- Parlem de la CUP. Des de la investidura hi ha hagut un distanciament amb el Govern. Es pot reconduir la relació? 

- El Govern no té una agenda independentista, només és de retòrica, però no hem vist cap pas en aquest àmbit. Tampoc té agenda per a les quatre revolucions que va anunciar Pere Aragonès en la seva investidura. Quan això no hi és, s'imposa l'agenda dels poders vigents, que viuen de la inèrcia d'anar fent negoci com han fet sempre. Els Jocs Olímpics són un cas, l'ampliació de l'aeroport un altre, el gasoducte MidCat... No hi ha cap horitzó de canvi.

- La CUP és un partit de l'oposició al Parlament?

- En força coses, sí. Hi ha molt pocs punts d'acord amb la majoria que conforma ara el Govern. I ell també ens han deixat al marge de moltes qüestions. La darrera ha estat la modificació de la llei de política lingüística, que vam conèixer quan ja estava cuinada.

"La CUP s'ha de tornar a presentar al Congrés"

- La consellera Vilagrà ha descartat que Aragonès se sotmeti a la qüestió de confiança, tal com consta a l'acord d'investidura, perquè la CUP no ha donat suport als pressupostos. En què queda aquell acord? És paper mullat? 

- Era un acord interessant des del punt de vista dels continguts que tenia, perquè s'assemblava bastant al que el país necessita, que és un gir a l'esquerra. Ara mateix no es veu ni rastre d'aquest gir. Hauríem de tornar a aquest punt d'acord, però també depèn en gran mesura d'ERC i Junts.
 
- Quin balanç fa del paper de la CUP al Congrés? 

- En fem un balanç positiu perquè hem pogut fer sentir la nostra veu en temes que, si no hi fóssim, ens hauria costat molt. No som al Congrés per participar de la vida institucional normal i pràcticament no tenim relació amb el govern de l'Estat. Som un grup petit amb una missió molt clara, que és fer sentir una veu diferent de l'independentisme al Congrés. I ho estem fent.

- La CUP s'ha de tornar a presentar a les eleccions espanyoles? 

- Penso que sí, i la sensació és que la gent valora la feina que està fent l'equip del Congrés. Per fer-hi què? Això ho hem de debatre per veure si la visió que tinc jo és més compartida i si s'ha de fer algun canvi.

- Vostè milita a Poble Lliure. Creu que aquest partit ha perdut pes a la CUP?

- En certa manera, sí. Però també per una decisió pròpia de Poble Lliure de no posar tota l'energia militant dins de la CUP. Històricament, Poble Lliure i l'MDT va abocar-se a construir la CUP i ara, en un moment que la formació ja és molt gran, ha canviat l'ordre de prioritats. Hem pogut posar gent a treballar en l'àmbit feminista, en l'àmbit del Consell, en l'àmbit sindical... 

- L'àmbit sindical és un dels fronts on s'ha centrat l'independentisme en els darrers anys, amb la Intersindical. Cal reforçar també l'àmbit empresarial? 

- Per descomptat, però jo parlo del que està en el meu àmbit d'actuació. No tinc incidència en l'àmbit empresarial, però clar que podria sumar. Ara bé, confio menys que això passi. Sí que hi ha un petit empresariat arrelat al país, però al llibre explico que la gran burgesia ja fa temps -i no ve del procés- que va anar desfent els vincles amb el país. Fa temps que aquesta burgesia està desvinculada de la missió política i històrica que algun dia es va autoatorgar i està més preocupada per fer negoci i perquè l'ordre polític no canviï gaire. La campanya Eines de País per guanyar la presidència de la Cambra de Comerç em sembla un encert, al marge de les excentricitats de Joan Canadell. 

- Es pot fer la independència sense la burgesia o sense la dreta? 

- Són coses diferents. Hi ha sectors dins de la burgesia que cal distingir. Hi ha una alta burgesia que mai ha estat amb nosaltres i no hi estarà mai, perquè ja li va bé i no té cap incentiu perquè canviï la situació política. Una frase històrica de Lenin ho defineix bastant bé: "Les revolucions es produeixen quan els de baix no volen seguir vivint com vivien i els de dalt no poden seguir vivint com vivien". Mentre els de dalt vagin fent els negocis de sempre no tenen cap incentiu per participar en un moviment de canvi. Altres sectors no tant enriquits que sí que participen d'una manera o altra del moviment, però el gruix de tots els moviments de canvi del segle XX són les classes populars, i això és el que ens ha de preocupar. En l'àmbit del sindicalisme tenim molts deures pendents: a Galícia i a Euskal Herria la majoria sindicalista correspon a sindicats nacionals i de classe. Hi ha un camp enorme per recórrer i l'independentisme n'ha de prendre nota.