21
d'abril
del
2022
Actualitzat
el
25
d'abril
a les
8:03h
L'escàndol d'espionatge del Catalangate ha sacsejat la política catalana, per bé que no tant l'espanyola. A l'Estat, però, no és nou que s'espiï rivals polítics, personalitats públiques, advocats o periodistes. Un dels casos més rellevants va ser el dels papers del CESID, revelat en diverses publicacions a El Mundo l'any 1995, i que va acabar amb dimissions al govern espanyol i als serveis secrets. Un dels periodistes que signava les informacions era Antonio Rubio, que actualment és director del Màster d'Investigació Periodística que impulsen Maldita i la Universitat Rey Juan Carlos (URJC) i president de l'Associació de Periodistes d'Investigació.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, Rubio repassa les particularitats d'aquell cas i avisa que caldran proves concretes, més enllà de les informacions de The Citizen Lab i The New Yorker, perquè el Catalangate tingui recorregut polític i judicial, i es pugui obtenir alguna cosa més que la veritat periodística. Veu necessari que es creï una comissió d'investigació al Congrés, com ja han demanat diversos partits, i que s'obri un procediment judicial, i alerta que la llei franquista de secrets oficials és una peça clau a l'hora de protegir secrets de l'Estat com el 23-F o els GAL.
- Segons la seva experiència i trajectòria com a periodista especialitzat en els serveis secrets espanyols, es pot considerar "normal" que un estat espiï polítics, advocats o periodistes? Ha passat a Espanya i en molts d'altres països.
- Normal no ho és, perquè és un fet anticonstitucional. En un estat de dret com l'estat espanyol, això no és normal. Altra cosa és que ho hagin fet i s'hagi descobert, i s'hagin pagat conseqüències a nivell polític i judicial, com va passar amb el cas de les escoltes il·legals del CESID que es van dur a terme entre 1984 i 1994, i que vam destapar l'any 1995 a El Mundo.
- Per qui no ho sàpiga, què va passar arran d'aquelles publicacions?
- A partir de les publicacions es va obrir un procediment judicial i una investigació que va portar a una condemna i, després, a una anul·lació de la sentència per part del Tribunal Constitucional. Tot plegat també va comportar que el PSOE va perdre les eleccions a favor del PP. El vicepresident d'aquell moment, Narcís Serra, va haver de dimitir i abans va tenir la cara de dir que "el pols a l'Estat no són les escoltes si no la filtració". Això recull perfectament la filosofia del tema.
- Per què els estats espien els seus ciutadans? Sovint s'utilitza l'argument de la seguretat, però són molts els escàndols en què això no s'aguanta.
- Repassem els fets. Existeixen les clavegueres de l'Estat. Les de l'estat espanyol i les de tots els estats, per això també la qüestió de Pegasus ha tingut recorregut. Existeix una demanda i per això hi ha empreses que ofereixen aquest tipus de productes i serveis. No podem obviar l'escàndol d'espionatge de la NSA als Estats Units que van revelar el The New York Times, The Guardian i altres mitjans. La NSA és l'agència nacional de seguretat i es va demostrar que havia enregistrat i escoltat persones que considerava que es trobaven fora de la línia ideològica. Es va saber gràcies a Edward Snowden. Cada un determinat temps, apareixen procediments d'aquest tipus.
Hem de ser conscients que quan es van produir les escoltes del CESID i ho vam denunciar, l'aleshores director dels serveis secrets, Emilio Alonso Manglano, va arribar a plantejar que no hi havia escoltes sinó que l'àudio estava a l'espai radioelèctric, i que ells ho captaven i ho administraven. Avui dia és facilíssim que et posin un simple troià [programari maliciós que permet accés remot a un dispositiu] al telèfon. Tenim una dependència total i absoluta de la tecnologia, i que el que fem és obrir les finestres i hem facilitat la feina als "dolents". El pitjor enemic d'un periodista és el mòbil, perquè permet saber-ho tot de tu.
- Quines diferències veu entre el cas del CESID i el Catalangate?
- Nosaltres vam tenir una avantatge: vam poder documentar, acreditar i verificar que les escoltes il·legals existien per dues qüestions fonamentals. Hi havia un comandant que es deia Navarro Benavente que tenia un Excel fet a mà -a mà!- en què apuntava les gravacions que duien a terme, el número de la cinta, el minut on hi havia la qüestió important i un comentari sobre el tema. Això s'anomenava "la cintateca", i nosaltres hi vam poder accedir i acreditar que la grafologia era de Navarro Benavente, per tant teníem una prova. Segona qüestió: vam arribar a tenir cintes enregistrades de personatges importants, i vam poder acreditar, amb els propis personatges, que eren ells. Tot això va servir per aconseguir una notitia criminis.
El primer d'interposar una denúncia judicial va ser Jaime Campmany, director de la revista Época i que també havia estat espiat. A partir d'aquí es va obrir un procediment judicial, que va passar a l'Audiència Provincial, va haver un judici, el Tribunal Suprem va confirmar la sentència, i més tard, per pressions del propi Manglano -com ell reconeix al llibre El jefe de los espías (Roca Editorial), de Fernández-Miranda i Chicote- la sentència no es va dur a terme i el Tribunal Constitucional va anul·lar la sentència. El judici es va repetir només per a Alberto Perote [cap operatiu del gabinet d'escoltes del CESID]. És a dir, l'Estat es va veure pressionat i això va portar a les dimissions de Narcís Serra, Julián García Vargas [ministre de Defensa], Manglano i altres personatges.
- Conseqüències polítiques importants. Pot passar en el Catalangate?
- En el cas del CESID partim d'un fet molt important que no veig ara: no he vist encara la denúncia, el problema fonamental és que no hi ha gravacions com a tals o les parts afectades no les tenen o la premsa no les ha publicades. Simplement en base a llò que ha publicat The Citizen Lab i The New Yorker, es diu que s'han dut a terme les gravacions, i el CNI ha mig reconegut que va comprar Pegasus per utilitzar-lo a l'estranger. El problema ve en la documentació necessària per demostrar els fets.
- No hi ha prou documentació?
- Jo no he vist, ni m'han acreditat les parts afectades, que les gravacions existeixin. Això és el primer que sol·licitarà el jutge. Quan s'interposa una demanda o querella, s'ha d'acreditar d'alguna manera, i el problema és aquí. Campmany va recollir tot el que publicàvem a El Mundo i va presentar la corresponent denúncia amb tot aquest material. Hi havia uns fets concrets i una documentació concreta. El problema que veig ara és que no hi ha una quelcom tangible: és la Universitat de Toronto i The New Yorker plantejant que la qüestió existeix. Però, judicialment, veig un problema: on són les proves? Sense això no tindrà recorregut polític ni recorregut judicial, tindrà un recorregut mediàtic. Hi haurà la veritat periodística, però el que interessa és la veritat judicial. En el cas de la NSA, Snowden va facilitar el material perquè poder explicar i plasmar les irregularitats de la CIA en l'època d'Obama.
- Sense proves més concretes, no hi haurà conseqüències polítiques pel Catalangate?
- És imprevisible, no soc futuròleg ni tertulià. Quan van passar les escoltes il·legals del CESID, com que hi havia documentació per fonamentar el que dèiem, el PSOE va perdre les eleccions. Si els grups polítics afectats i les persones afectades per Catalangate continuen endavant, hi haurà un deteriorament en el moment d'entesa política que s'està produint. Les conseqüències poden ser molt delicades, però falten elements d'una investigació parlamentària i l'obertura d'un procediment judicial. Si no, com ha dit Margarita Robles, com que és secret, no es pot dir si el CNI ha comprat Pegasus o no, i si l'ha utilitzat o no.
- Ha parlat de les dimissions en el cas del CESID. Es poden explicar pel clima polític del moment? En el Catalangate ni l'opinió pública ni la publicada, ni els principals grups polítics, estan demanant massa explicacions ni responsabilitats al govern espanyol.
- Pensi que hi va haver un moment que a El Mundo ens vam quedar sols. Sols. Per què, segons la meva opinió, la premsa espanyola no ha entrat amb més força en la qüestió? Perquè no hi ha la documentació a mà. Què ha passat amb Rubiales i Piqué? Aquí hauríem de discutir l'element legal, però hi ha cinta que estàs escoltant. És tangible. El problema de les escoltes a polítics catalans és que només tenim allò que ens diu The Citizen Lab i The New Yorker, no tenim res més. I que el CNI assumeix, d'aquella manera i través d'un mitjà, que ells han comprat Pegasus per utilitzar-lo a l'estranger. No hi ha proves suficients. És fonamental que s'obri una investigació parlamentària, que ja s'ha demanat, i un procediment judicial. Aquestes són les dues vies que s'han d'obrir en un estat de dret.
- El govern de Felipe González va crear el gabinet d'escoltes l'any 1984. Es pot dir que el PSOE va "institucionalitzar" l'espionatge a persones públiques o rivals polítiques?
- No "es pot dir". Agafem la sentència, que després va ser revocada pel TC. La sentència diu que el gabinet d'escoltes del CESID es crea l'any 1984 i s'hi posa al capdavant el comandant Navarro Benavente. Aquest senyor va ser cessat quan va escoltar un polític immers en un tema de tràfic de drogues. Se li diu que no torni a enregistrar però ell ho fa i l'enganxen, i aleshores l'acomiaden. Va interposar un recurs contenciós administratiu a l'Audiència Nacional, que el va admetre a tràmit. A partir d'aquí, nosaltres obtenim la informació. El que podem dir és que l'any 1984, durant el govern de Felipe González, es crea el gabinet d'escoltes. Aquests són els fets. De 1984 a 1994 estan escoltant el rei, a jutges, a periodistes... Absolutament a tothom.
El 12 de juny de 1995, nosaltres publiquem la informació amb el titular "El CESID porta més de 10 anys espiant i enregistrant polítics, empresaris i periodistes". Després vam treure la cintateca explicant que el CESID havia gravat converses del rei i els seus amics. Si t'hi pares a pensar, fa molt temps que sabien què feia, a què es dedicava i com ho feia l'emèrit. La frase de Narcís Serra -"El pols a l'Estat no són les escoltes sinó la seva filtració"- és molt important i defineix la qüestió. També vam publicar el manual del CESID, que inclou escoltes il·legals, violació de correu i domicili. Vam aconseguir el manual i el vam publicar. Teníem tot el material per sustentar la informació i ningú es va atrevir a demandar-nos ni a querellar-se contra nosaltres. Sí que Manglano va intentar intimidar-me durant el judici a l'Audiència Nacional, on vaig comparèixer com a testimoni.
- Hi ha prou control dels serveis secrets?
- No, són serveis secrets. Si són secrets, qui els controla? I qui controla els fons reservats? I hi ha una qüestió més important, que és la de la llei de secrets oficials. Has de tenir clara una cosa: el 1968 neix Felip VI i Franco encara és viu i va ser aquell any quan es va fer la llei de secrets oficials, que avui continua vigent. L'esborrany que s'està plantejant diu que si la llei s'arriba a canviar no entrarà en el 23-F ni el tema dels GAL. Això ja dona una idea de per on va la història. Per què la qüestió dels GAL? Perquè va implícitament lligada al tema de les escoltes i dels papers del CESID. Encara hi ha temes que a Espanya són delicats. Arran de tot això es va plantejar que l'actual CNI, per fer escoltes, havia de tenir autorització d'un jutge del Suprem. Si hi ha hagut les escoltes dels polítics independentistes, suposadament han d'haver rebut l'autorització d'un jutge. Però no ho sabem.
- La llei de secrets oficials és clau, però depèn del govern espanyol aixecar un secret oficial.
- No es pot seguir l'any 2022 amb una llei de secrets oficials de 1968. És el quit de la qüestió. Aixecar un secret oficial depèn del govern espanyol i que els altres partits facin la pressió necessària. El PNB està fent bona feina en aquest sentit, però falta la resta. Hi ha una qüestió fonamental: quan el PSOE perd les eleccions i arriba el govern del PP, José María Aznar va dir el maig de 1996 que si ell investigava el GAL "se subvertiria la democràcia". Per què? Va haver-hi tres jutges que van demanar revelar el secret d'aquests documents i tant el govern del PSOE com el del PP van dir que no. No sé si s'entén on vull arribar. Quin paper hi va jugar el PP en aquest cas? Per canviar la llei cal una majoria absoluta i hi ha coses que no interessen ni a uns ni a altres. Els dos temes que no es podran revelar són el 23-F i els GAL.
- Són secrets d'estat, i PP i PSOE són partits d'estat.
- No interessa que es revelin determinats secrets de l'Estat, perquè es podria saber, per exemple, quins civils hi havia el 23-F o quin banc va finançar el 23-F. I en el cas dels GAL podríem descobrir qui eren les X. No hi havia una sola X. Hi havia una X política, una X econòmica, una X judicial... El periodisme hi és per posar una mica de llum a tot plegat. Com deia Kapuściński, posar llum a l'habitació perquè surtin totes les paneroles corrent.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, Rubio repassa les particularitats d'aquell cas i avisa que caldran proves concretes, més enllà de les informacions de The Citizen Lab i The New Yorker, perquè el Catalangate tingui recorregut polític i judicial, i es pugui obtenir alguna cosa més que la veritat periodística. Veu necessari que es creï una comissió d'investigació al Congrés, com ja han demanat diversos partits, i que s'obri un procediment judicial, i alerta que la llei franquista de secrets oficials és una peça clau a l'hora de protegir secrets de l'Estat com el 23-F o els GAL.
- Segons la seva experiència i trajectòria com a periodista especialitzat en els serveis secrets espanyols, es pot considerar "normal" que un estat espiï polítics, advocats o periodistes? Ha passat a Espanya i en molts d'altres països.
- Normal no ho és, perquè és un fet anticonstitucional. En un estat de dret com l'estat espanyol, això no és normal. Altra cosa és que ho hagin fet i s'hagi descobert, i s'hagin pagat conseqüències a nivell polític i judicial, com va passar amb el cas de les escoltes il·legals del CESID que es van dur a terme entre 1984 i 1994, i que vam destapar l'any 1995 a El Mundo.
- Per qui no ho sàpiga, què va passar arran d'aquelles publicacions?
- A partir de les publicacions es va obrir un procediment judicial i una investigació que va portar a una condemna i, després, a una anul·lació de la sentència per part del Tribunal Constitucional. Tot plegat també va comportar que el PSOE va perdre les eleccions a favor del PP. El vicepresident d'aquell moment, Narcís Serra, va haver de dimitir i abans va tenir la cara de dir que "el pols a l'Estat no són les escoltes si no la filtració". Això recull perfectament la filosofia del tema.
- Per què els estats espien els seus ciutadans? Sovint s'utilitza l'argument de la seguretat, però són molts els escàndols en què això no s'aguanta.
- Repassem els fets. Existeixen les clavegueres de l'Estat. Les de l'estat espanyol i les de tots els estats, per això també la qüestió de Pegasus ha tingut recorregut. Existeix una demanda i per això hi ha empreses que ofereixen aquest tipus de productes i serveis. No podem obviar l'escàndol d'espionatge de la NSA als Estats Units que van revelar el The New York Times, The Guardian i altres mitjans. La NSA és l'agència nacional de seguretat i es va demostrar que havia enregistrat i escoltat persones que considerava que es trobaven fora de la línia ideològica. Es va saber gràcies a Edward Snowden. Cada un determinat temps, apareixen procediments d'aquest tipus.
Hem de ser conscients que quan es van produir les escoltes del CESID i ho vam denunciar, l'aleshores director dels serveis secrets, Emilio Alonso Manglano, va arribar a plantejar que no hi havia escoltes sinó que l'àudio estava a l'espai radioelèctric, i que ells ho captaven i ho administraven. Avui dia és facilíssim que et posin un simple troià [programari maliciós que permet accés remot a un dispositiu] al telèfon. Tenim una dependència total i absoluta de la tecnologia, i que el que fem és obrir les finestres i hem facilitat la feina als "dolents". El pitjor enemic d'un periodista és el mòbil, perquè permet saber-ho tot de tu.
- Quines diferències veu entre el cas del CESID i el Catalangate?
- Nosaltres vam tenir una avantatge: vam poder documentar, acreditar i verificar que les escoltes il·legals existien per dues qüestions fonamentals. Hi havia un comandant que es deia Navarro Benavente que tenia un Excel fet a mà -a mà!- en què apuntava les gravacions que duien a terme, el número de la cinta, el minut on hi havia la qüestió important i un comentari sobre el tema. Això s'anomenava "la cintateca", i nosaltres hi vam poder accedir i acreditar que la grafologia era de Navarro Benavente, per tant teníem una prova. Segona qüestió: vam arribar a tenir cintes enregistrades de personatges importants, i vam poder acreditar, amb els propis personatges, que eren ells. Tot això va servir per aconseguir una notitia criminis.
El primer d'interposar una denúncia judicial va ser Jaime Campmany, director de la revista Época i que també havia estat espiat. A partir d'aquí es va obrir un procediment judicial, que va passar a l'Audiència Provincial, va haver un judici, el Tribunal Suprem va confirmar la sentència, i més tard, per pressions del propi Manglano -com ell reconeix al llibre El jefe de los espías (Roca Editorial), de Fernández-Miranda i Chicote- la sentència no es va dur a terme i el Tribunal Constitucional va anul·lar la sentència. El judici es va repetir només per a Alberto Perote [cap operatiu del gabinet d'escoltes del CESID]. És a dir, l'Estat es va veure pressionat i això va portar a les dimissions de Narcís Serra, Julián García Vargas [ministre de Defensa], Manglano i altres personatges.
"Judicialment, veig un problema: on són les proves? Sense això no tindrà recorregut polític ni recorregut judicial, tindrà un recorregut mediàtic"
- Conseqüències polítiques importants. Pot passar en el Catalangate?
- En el cas del CESID partim d'un fet molt important que no veig ara: no he vist encara la denúncia, el problema fonamental és que no hi ha gravacions com a tals o les parts afectades no les tenen o la premsa no les ha publicades. Simplement en base a llò que ha publicat The Citizen Lab i The New Yorker, es diu que s'han dut a terme les gravacions, i el CNI ha mig reconegut que va comprar Pegasus per utilitzar-lo a l'estranger. El problema ve en la documentació necessària per demostrar els fets.
- No hi ha prou documentació?
- Jo no he vist, ni m'han acreditat les parts afectades, que les gravacions existeixin. Això és el primer que sol·licitarà el jutge. Quan s'interposa una demanda o querella, s'ha d'acreditar d'alguna manera, i el problema és aquí. Campmany va recollir tot el que publicàvem a El Mundo i va presentar la corresponent denúncia amb tot aquest material. Hi havia uns fets concrets i una documentació concreta. El problema que veig ara és que no hi ha una quelcom tangible: és la Universitat de Toronto i The New Yorker plantejant que la qüestió existeix. Però, judicialment, veig un problema: on són les proves? Sense això no tindrà recorregut polític ni recorregut judicial, tindrà un recorregut mediàtic. Hi haurà la veritat periodística, però el que interessa és la veritat judicial. En el cas de la NSA, Snowden va facilitar el material perquè poder explicar i plasmar les irregularitats de la CIA en l'època d'Obama.
"El 1984 es crea el gabinet d'escoltes i, fins al 1994, el CESID està escoltant el rei, jutges, periodistes... Absolutament a tothom"
- Sense proves més concretes, no hi haurà conseqüències polítiques pel Catalangate?
- És imprevisible, no soc futuròleg ni tertulià. Quan van passar les escoltes il·legals del CESID, com que hi havia documentació per fonamentar el que dèiem, el PSOE va perdre les eleccions. Si els grups polítics afectats i les persones afectades per Catalangate continuen endavant, hi haurà un deteriorament en el moment d'entesa política que s'està produint. Les conseqüències poden ser molt delicades, però falten elements d'una investigació parlamentària i l'obertura d'un procediment judicial. Si no, com ha dit Margarita Robles, com que és secret, no es pot dir si el CNI ha comprat Pegasus o no, i si l'ha utilitzat o no.
- Ha parlat de les dimissions en el cas del CESID. Es poden explicar pel clima polític del moment? En el Catalangate ni l'opinió pública ni la publicada, ni els principals grups polítics, estan demanant massa explicacions ni responsabilitats al govern espanyol.
- Pensi que hi va haver un moment que a El Mundo ens vam quedar sols. Sols. Per què, segons la meva opinió, la premsa espanyola no ha entrat amb més força en la qüestió? Perquè no hi ha la documentació a mà. Què ha passat amb Rubiales i Piqué? Aquí hauríem de discutir l'element legal, però hi ha cinta que estàs escoltant. És tangible. El problema de les escoltes a polítics catalans és que només tenim allò que ens diu The Citizen Lab i The New Yorker, no tenim res més. I que el CNI assumeix, d'aquella manera i través d'un mitjà, que ells han comprat Pegasus per utilitzar-lo a l'estranger. No hi ha proves suficients. És fonamental que s'obri una investigació parlamentària, que ja s'ha demanat, i un procediment judicial. Aquestes són les dues vies que s'han d'obrir en un estat de dret.
- El govern de Felipe González va crear el gabinet d'escoltes l'any 1984. Es pot dir que el PSOE va "institucionalitzar" l'espionatge a persones públiques o rivals polítiques?
- No "es pot dir". Agafem la sentència, que després va ser revocada pel TC. La sentència diu que el gabinet d'escoltes del CESID es crea l'any 1984 i s'hi posa al capdavant el comandant Navarro Benavente. Aquest senyor va ser cessat quan va escoltar un polític immers en un tema de tràfic de drogues. Se li diu que no torni a enregistrar però ell ho fa i l'enganxen, i aleshores l'acomiaden. Va interposar un recurs contenciós administratiu a l'Audiència Nacional, que el va admetre a tràmit. A partir d'aquí, nosaltres obtenim la informació. El que podem dir és que l'any 1984, durant el govern de Felipe González, es crea el gabinet d'escoltes. Aquests són els fets. De 1984 a 1994 estan escoltant el rei, a jutges, a periodistes... Absolutament a tothom.
El 12 de juny de 1995, nosaltres publiquem la informació amb el titular "El CESID porta més de 10 anys espiant i enregistrant polítics, empresaris i periodistes". Després vam treure la cintateca explicant que el CESID havia gravat converses del rei i els seus amics. Si t'hi pares a pensar, fa molt temps que sabien què feia, a què es dedicava i com ho feia l'emèrit. La frase de Narcís Serra -"El pols a l'Estat no són les escoltes sinó la seva filtració"- és molt important i defineix la qüestió. També vam publicar el manual del CESID, que inclou escoltes il·legals, violació de correu i domicili. Vam aconseguir el manual i el vam publicar. Teníem tot el material per sustentar la informació i ningú es va atrevir a demandar-nos ni a querellar-se contra nosaltres. Sí que Manglano va intentar intimidar-me durant el judici a l'Audiència Nacional, on vaig comparèixer com a testimoni.
"No es pot seguir l'any 2022 amb una llei de secrets oficials de 1968. És el quit de la qüestió"
- Hi ha prou control dels serveis secrets?
- No, són serveis secrets. Si són secrets, qui els controla? I qui controla els fons reservats? I hi ha una qüestió més important, que és la de la llei de secrets oficials. Has de tenir clara una cosa: el 1968 neix Felip VI i Franco encara és viu i va ser aquell any quan es va fer la llei de secrets oficials, que avui continua vigent. L'esborrany que s'està plantejant diu que si la llei s'arriba a canviar no entrarà en el 23-F ni el tema dels GAL. Això ja dona una idea de per on va la història. Per què la qüestió dels GAL? Perquè va implícitament lligada al tema de les escoltes i dels papers del CESID. Encara hi ha temes que a Espanya són delicats. Arran de tot això es va plantejar que l'actual CNI, per fer escoltes, havia de tenir autorització d'un jutge del Suprem. Si hi ha hagut les escoltes dels polítics independentistes, suposadament han d'haver rebut l'autorització d'un jutge. Però no ho sabem.
- La llei de secrets oficials és clau, però depèn del govern espanyol aixecar un secret oficial.
- No es pot seguir l'any 2022 amb una llei de secrets oficials de 1968. És el quit de la qüestió. Aixecar un secret oficial depèn del govern espanyol i que els altres partits facin la pressió necessària. El PNB està fent bona feina en aquest sentit, però falta la resta. Hi ha una qüestió fonamental: quan el PSOE perd les eleccions i arriba el govern del PP, José María Aznar va dir el maig de 1996 que si ell investigava el GAL "se subvertiria la democràcia". Per què? Va haver-hi tres jutges que van demanar revelar el secret d'aquests documents i tant el govern del PSOE com el del PP van dir que no. No sé si s'entén on vull arribar. Quin paper hi va jugar el PP en aquest cas? Per canviar la llei cal una majoria absoluta i hi ha coses que no interessen ni a uns ni a altres. Els dos temes que no es podran revelar són el 23-F i els GAL.
- Són secrets d'estat, i PP i PSOE són partits d'estat.
- No interessa que es revelin determinats secrets de l'Estat, perquè es podria saber, per exemple, quins civils hi havia el 23-F o quin banc va finançar el 23-F. I en el cas dels GAL podríem descobrir qui eren les X. No hi havia una sola X. Hi havia una X política, una X econòmica, una X judicial... El periodisme hi és per posar una mica de llum a tot plegat. Com deia Kapuściński, posar llum a l'habitació perquè surtin totes les paneroles corrent.