21
de novembre
del
2021
Actualitzat
el
22
de novembre
a les
11:20h
L'associació Catalunya Sense Límitsi el think tank liberal Institut Ostrom han impulsat una campanya per millorar la qualitat institucional a Catalunya amb l'eslògan "Mesurar per avançar". Ostrom, i concretament el seu vicepresident i director de recerca, Martí Jiménez, i el seu director de programes, Pau Vila, s'ha encarregat de la part de recerca i han elaborat un informe que diagnostica la situació a Espanya i Catalunya en matèria de retiment de comptes i avaluació de polítiques públiques -els resultats no són per llançar coets- i fan un seguit de propostes de corregir determinades dinàmiques. L'objectiu, entre altres, és evitar que es fàcil polítiques basades només en "percepcions".
En aquesta entrevista amb NacióDigital, Jiménez i Vila desgranen alguns dels punts del seu informe i assenyalen algunes de les mancances del sistema polític actual a Catalunya. Les eines hi són -exigeix Ivàlua o la Sindicatura de Comptes- però no sempre han estat eficaces per evitar que polítiques fetes "de cara a la galeria", enfocades a aconseguir contrapartides en forma de suports i no pas basades en evidències. Per corregir aquesta situació cal "voluntat política" i la campanya engegada vol que la classe política del país es comprometi amb aquesta millora de la qualitat institucional. Jiménez i Vila ho tenen clar: "És una cultura transversal que interessa a tothom".
- Acaben de presentar un informe sobre la qualitat institucional de Catalunya i propostes de millora en el retiment de comptes dels polítics. Per a qui no el conegui, facin-ne un resum.
- Pau Vila (P.V.): L'informe té dues parts. Primer fem una diagnosi sobre la situació de Catalunya en relació a l'avaluació de polítiques públiques i el retiment de comptes, és a dir, com estem pel que fa a la cultura de qualitat institucional per avaluar què volem fer i, un cop fet, veure si s'han complert els objectius. Després ho comparem amb escenaris d'altres països referents en aquest àmbit. La segona part són recomanacions, canvis que s'han de fer en el nostre corpus regulador, per corregir la situació.
- Citen informes que apunten que Espanya és el país que més ha retrocedit en qualitat institucional a Europa durant la pandèmia. Què vol dir això?
- P.V.: El concepte de qualitat institucional és molt ampli. Al nostre informe citem bibliografia que sosté que l'element que més condiciona la qualitat institucional és l'avaluació de les polítiques públiques. Per tant, hi ha una correlació entre els països que fan una bona feina en avaluar les polítiques públiques -que inclou fer anàlisis abans de fer les polítiques, fixar-se mètriques i avaluar-les durant la política i, finalment, veure si s'han complert els objectius- tenen una posició més alta en els índex de qualitat institucional. Hi influeixen molts factors, però l'avaluació de les polítiques públiques és un factor molt rellevant. Millor avaluació de polítiques públiques, millor qualitat institucional.
- I Espanya i Catalunya han retrocedit en aquest sentit.
- P.V.: Espanya ha retrocedit en qualitat institucional i Catalunya, dins d'Espanya i dins de la Unió Europea, ja era una regió que no destacava. Estava en la posició 137 de 210, segons el European Quality o Government Index (EQI), elaborat per la Universitat de Goteborg. Si ja estava en una posició desfavorable i Espanya ha empitjorat, no tenim la dada agregada de com ha empitjorat Catalunya però tot fa pensar que no estem per llançar coets. Per millorar en qualitat institucional, un dels elements clau és polir l'avaluació de polítiques públiques.
- A Catalunya, doncs, no hi ha un bon retiment de comptes sobre la feina feta pels polítics a nivell de polítiques públiques?
- P.V.: Sí, sense cap mena de dubte. Les eines hi són, tot i que es podrien millorar. Tenim l'Institut Català d'Avaluació de Polítiques Públiques (Ivàlua) i també tenim la Sindicatura de Comptes. A Espanya cal destacar l'Airef, que és l'Autoritat Independent de Responsabilitat Fiscal. Per tant, les eines hi són i no cal crear cinc organismes més, però per diverses raons aquests organismes són ineficaços per evitar que polítiques públiques no contrastades o objectivament fracassades surtin a la lluny. No són eines eficaces, ja sigui perquè els informes que fan no són vinculants o perquè hi ha una guerra constant entre grups polítics de Govern i oposició per fer brindis al Sol més de cara a l'opinió pública que no pas basats en experiències prèvies.
- Per exemple?
- P.V. Per exemple la qüestió de l'elèctrica pública. No s'ha fet cap estudi sobre on estem i on volem arribar en qüestió de preus, que entenc que és la problemàtica principal. Tenim una experiència prèvia, Barcelona Energia, en què els preus són un 17% més cars que a la privada. Per tant, si tenim una elèctrica pública i els preus són més elevats, fer-ne una altra a nivell de Generalitat ens ajuda a baixar els preus? Potser sí, però hi hauria d'haver un plantejament més detallat de com ho farem per aconseguir-ho i això no hi és. Són polítiques de cara a la galeria, perquè un grup polític en aquest cas la CUP ho demana, per intentar desbloquejar els pressupostos... Qüestions com la gratuïtat de les universitats o la regulació dels preus del lloguer són qüestions complexes, que normalment responen a un problema real, però no està clar que el plantejament sigui el que resol el problema. La manera de fer encaixar totes les peces és que algú independent, per exemple Ivàlua, miri què fan altres països i s'intenti portar a Catalunya. Això, però, no fa que tinguem polítiques públiques implementades que estan fracassades.
- Parlen d'una dinàmica política que porta a fer polítiques públiques "de cara a la galeria" o sense evidència. Per què passa això?
- Martí Jiménez (M.J.): Hi ha dos elements. D'una banda dinàmiques legislatives molt curt-terministes, polarització, un debat públic que facilita poc el debat basat en l'evidència i bones pràctiques de governança... Però nosaltres anem més enllà: no s'ha sistematitzat l'avaluació de polítiques públiques a Catalunya, independentment del programa ideològic o de les polítiques concretes. Ara parlàvem de la llei dels lloguers o de la gratuïtat de les universitats, però hi ha altres exemples: no hi ha memòria d'impacte econòmic i social sobre els Jocs d'Hivern, ni d'impacte a nivell territorial, ni una avaluació contrastada de l'impacte econòmic de la proposta. No és tant de les polítiques concretes, sinó que de manera sistemàtica, en qualsevol iniciativa legislativa, calgui presentar una memòria d'impacte. Això no passa a nivell de Parlament. Es tracta de generalitzar una avaluació ex ante i ex post d'aplicació de les mesures per veure'n l'impacte i, si cal, revisar la política.
- Plantegen exemples crítics. Algun cas en què s'hagi fet bé?
- M.J.: També n'hi ha. El Departament d'Economia va crear el fons de promoció per a l'avaluació (Proava) i hi ha un exemple de bona pràctica recent: s'ha eliminat el programa de subvencions a la compra de taxis elèctrics. El Departament va encarregar un informe a un grup de recerca independent de la Universitat de Barcelona, i conclou que subvencionar la compra de vehicles elèctric no és cost-efectiu i que són millors altres polítiques públiques des d'un punt de vista de sostenibilitat i eficiència. I, per tant, la conselleria decideix anul·lar aquest programa. Hi ha altres exemples: l'Ajuntament de Barcelona va encarregar a Ivàlua i a l'Institut de Govern i Polítiques Públiques (IGOP) un estudi per avaluar la prova pilot de la "renda bàsica" -no és ben bé una renda bàsica, perquè era una ajuda monetària directa per a barris poc afavorits d Barcelona. L'estudi identifica que hi ha efectes positius en temes com la qualitat de vida, salut, benestar... Però que hi ha un desincentiu en la cerca de treball. Ara l'Ajuntament ha de revisar aquesta política per corregir aquest efecte negatiu. A nivell de l'Estat, el Ministeri d'Inclusió, Seguretat Social i Migracions avaluarà l'aplicació de l'Ingrés Mínim Vital i com afecta als receptors. Això també és positiu.
- Aquests problemes que detecteu en la poca avaluació de polítiques públiques ha existit sempre o s'accentua en algun moment? Hi pot haver tingut algun impacte el procés sobiranista?
- P.V.: Objectivament, el disseny institucional no ha anat a pitjor, no s'ha desmantellat. Sí que és cert que algunes actuacions mal fetes -com la regulació dels lloguers o els Jocs d'Hivern- estan condicionades per una aritmètica parlamentària molt complexa que depèn més de fer brindis al Sol i enlluernar qui després t'ha de donar suport, que no pas per fer política basada en l'avaluació de polítiques públiques. Això és el que dèiem de l'elèctrica pública. Tenim evidència o bibliografia o algun indici que això ens beneficia o és perquè volem obtenir algun suport a canvi d'aquesta política? No sé dir si arran del procés es fan més polítiques a canvi de determinats suports, però sí que crec que ara passa més que abans.
- M.J.: Hi ha tres tendències, dues accentuades pel procés i una que no necessàriament hi té a veure. La polarització s'ha accentuat pel procés, i sabem per la política comparada que la qualitat institucional és difícil de millorar quan hi ha un context política de polarització. També l'escurçament dels cicles legislatius, que s'ha accentuat pel procés i dificulta agendes reformistes a llarg termini. I la tercera, no necessàriament vinculat al procés, la tendència preocupant -a nivell de tot l'estat- de fer polítiques per decret, sense passar pel parlament, lluny de la cultura del retiment de comptes a nivell parlamentari. Això és responsabilitat dels executius -espanyol o català- però també dels parlaments, perquè tinc la sensació que no hi ha cultura de contrastar propostes, no només de cara a la galeria interna i als afiliats, sinó també per millorar les que presenta l'executiu o per reformular i millorar propostes que neixen del legislatiu.
- Plantegen la creació d'un organisme independent per avaluar les polítiques públiques. Quins criteris hauria de seguir aquest òrgan de control? I per què aquesta tasca no l'hauria de fer el Parlament?
- P.V.: A vegades infravalorem fins a quin punt anàlisis d'aquest tipus poden ser objectivables. Per exemple: la rebaixa líneal dels preus de les matrícules universitàries és regressiva, això és objectivament així. No podem discutir sobre si una política és o no és regressiva. Sobre l'impacte dels Jocs d'Hivern, podem discutir sobre com ho computem, però si estimem els ingressos que rebem i el cost que té organitzar-los, si els costos superen els beneficis, això és objectivament així. La línia vermella és que els costos no excedeixin els beneficis, o no és aquesta? Hi ha tota una sèrie de qüestions força objectivables, i que no depenen de la ideologia. Un altre exemple: l'ampliació de l'Aeroport i la qüestió de la Ricarda. Si tenim clar que volem ampliar l'aeroport i hi ha quatre alternatives, podem fer un càlcul bastant precís sobre l'impacte ambiental. L'avaluació ambiental és gairebé una ciència, es pot quantificar, i no depèn de si ets liberal o socialista. Si tens quatre alternatives, s'hauria d'escollir quina té un impacte ambiental menor. És cert que hi ha algunes polítiques que poden ser més objectivables que d'altres.
- M.J.: A vegades es confon la tecnocràcia o la idea d'aïllar decisions tècniques del debat parlamentari, però els exemples que enumerem a l'informe són de països com Holanda, Àustria, Dinamarca, el Regne Unit... Països amb tradició de parlamentarisme democràtic molt sòlida, amb pesos i contrapesos. Alhora, però, és important tenir organismes avaluadors independents, també dels cicles legislatiu, que retin comptes en seu parlamentàries com la CCMA, el Síndic de Greuges o la Sindicatura de Comptes, però que tinguin autonomia funcional, capacitat rectora independent, una direcció professionalitzada i amb capacitat de fer informes vinculants que sotmetin l'executiu i els grups polítics a una avaluació continua en les seves polítiques. Normalment no hi ha polítiques que beneficiïn tothom, però es tracta de fixar indicadors de mesura ex ante i després veure si aquests objectius s'han assolit o no.
- Han pogut veure els pressupostos? Què en pensen?
- P.V.: Hi ha un punt molt positiu, i és que s'incrementa lleugerament la dotació d'Ivàlua. És un brot verd que em fa pensar que hi ha algú preocupat perquè millori l'avaluació de les polítiques públiques a Catalunya. Hi ha punts negres, com ara l'elèctrica pública, que fa la sensació de buscar una contrapartida, o la campanya d'anuncis de l'ICF que parla de "la banca pública de Catalunya". Fa la sensació que s'estan fent polítiques públiques per intentar seduir qui t'ha de donar suport, dient-li allò que vol sentir. Això va en contra de fer polítiques basades en evidències.
- M.J.: La prova pilot que comentàvem de "renda bàsica" de Barcelona era de 14 milions i la prova pilot que pressuposta la Generalitat és de 4 milions. Tres vegades menys que la de Barcelona. Hi ha alguns problemes d'afinar bé els números.
- Això es fa per satisfer la CUP?
- M.J. No és només per la CUP. La proposta de la llei del lloguer tenia moltes entitats darrere o la ILP sobre les universitats, que jo penso que tindrà un impacte regressiu i no es basa en l'evidència, va ser un èxit de mobilització de la comunitat universitària organitzada. No és només la CUP, sinó una sèrie de grups organitzats que no només vehicula la CUP, sinó també els comuns i a vegades ERC. És transferir propostes de determinats entorns al Parlament sense que se'n faci una avaluació.
- P.V.: De vegades sembla que tot el que fem a Ostrom vagi contra la CUP o per recriminar coses al Govern. Quan parlem de la qualitat institucional i quan diem que s'assoleix major qualitat institucional quan hi ha una avaluació de polítiques publiques més sòlida beneficia tothom. El Govern, l'oposició i tots els actors. A ERC li interessi que Junts tingui més rigor quan fa una proposta sobre els Jocs Olímpics. Al conseller Giró li interessa que la CUP sigui més rigorosa quan planteja una renda bàsica universal que suposa 1,3 vegades tot el pressupost de la Generalitat. És una cultura transversal que interessa a tothom. Perquè quan quedem atrapats a la teranyina que s'exigeixen propostes irracionals i es fan brindis al Sol per aconseguir el suport, això és una poma podrida que podreix tot el cistell. No té a veure amb un grup polític concret, sinó que és un problema cultural.
- M.J.: Passa a banda i banda de l'espectre ideològic. Ara es parla molt de la Lomloe i les repeticions de curs. La literatura comparada diu que les repeticions de curs són de les polítiques menys cost-efectives i que realment suposen un reemborsament important per part de l'administració, que no milloren la mobilitat social ni el rendiment escolar dels estudiants. L'altre dia vaig entrar a Twitter i tot eren arguments sense fonament empíric sobre repetir o no repetir curs que venia de l'entorn del PP. Es tracta de veure si repetir curs funciona o no, en quins contextos, i quines alternatives de política educativa hi ha.
- Detallin una mica la proposta que fan d'"autoritat fiscal independent". Qui l'hauria d'escollir, cada quant temps es renovaria?
- M.J.: És una pregunta difícil. Hi ha diverses metodologies. A Holanda és un sistema molt descentralitzat amb molta autonomia local, a Dinamarca també relativament, però al Regne Unit és més un organisme com a tal. En alguns casos són autoritats fiscals, destinades a fiscalitzar la hisenda pública, els pressupostos i les projeccions anuals de despesa, mentre que d'altres incorporen també l'avaluació abans, durant i després de la política pública. Nosaltres ens conformem en un disseny de mínims que passi per autonomia funcional, independència del cicle legislatiu, direcció pública professional i que reti comptes davant del Parlament. També és important incorporar perfils tècnics en temes de dades. Govern Obert ho està intentant treballar, però hi ha poca gent que toqui temes de dades a l'administració. En tot cas, hi ha molts models de governança. S'han fet coses interessants també a Portugal.
- I seria el Parlament qui n'hauria d'escollir els membres?
- M.J.: No, la direcció d'una autoritat d'avaluació de política pública hauria de ser professionalitzada. Als països escandinaus això implica que es fa una oposició, però no com l'entenem nosaltres, sinó similar al d'una empresa. S'obre una oposició oberta -fins i tot d'àmbit internacional, com passa al Regne Unit- i se segueix un procés de selecció basat en criteris de mèrit, competència, concurrència i capacitat. Aquest òrgan hauria de retre comptes davant del Parlament, però en aquests sistemes no és el Parlament qui n'escull els membres.
- P.V.: Fem un flac favor si posem tot el focus en el disseny institucional d'això, perquè realment, sense tenir aquesta figura, podria no haver prosperat la regulació del preu dels lloguers. En el rerefons de tot plegat hi ha una qüestió de voluntat política. És interessant concretar els dissenys institucionals, però perquè tot això arribi a bon port cal voluntat política.
- M.J.: La creació d'aquesta organisme està molt bé però segurament no passarà a Catalunya en el curt termini. El que volem ara és reptar els diputats i els alts càrrecs del Govern perquè es comprometin amb la qualitat institucional i, d'aquesta manera, s'instin uns i altres a fer el que demanem en qüestions com ara la presentació d'iniciatives legislatives acompanyades d'una memòria d'impacte. Són coses petites, però és la cultura que els polítics tinguin indicadors de mesura o tinguin alguna idea de l'avaluació que seguiran.
- Han tingut una bona rebuda per part dels grups polítics?
- M.J.: Això acaba de començar i estem amb la ronda de contactes. És una campanya on nosaltres hem fet la part de recerca. La part de relacions institucionals ho porta Catalunya Sense Límits. Ara mateix estem fent presa de contacte amb els diferents grups del Parlament i el feed-back de moment és bo.
- P.V.: És difícil estar-hi molt en contra. Qui pot estar en contra que es faci més retiment de comptes? Penso que no ens trobarem una resposta contrària, però sí una major o menor voluntat de fer que canviï la situació.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, Jiménez i Vila desgranen alguns dels punts del seu informe i assenyalen algunes de les mancances del sistema polític actual a Catalunya. Les eines hi són -exigeix Ivàlua o la Sindicatura de Comptes- però no sempre han estat eficaces per evitar que polítiques fetes "de cara a la galeria", enfocades a aconseguir contrapartides en forma de suports i no pas basades en evidències. Per corregir aquesta situació cal "voluntat política" i la campanya engegada vol que la classe política del país es comprometi amb aquesta millora de la qualitat institucional. Jiménez i Vila ho tenen clar: "És una cultura transversal que interessa a tothom".
- Acaben de presentar un informe sobre la qualitat institucional de Catalunya i propostes de millora en el retiment de comptes dels polítics. Per a qui no el conegui, facin-ne un resum.
- Pau Vila (P.V.): L'informe té dues parts. Primer fem una diagnosi sobre la situació de Catalunya en relació a l'avaluació de polítiques públiques i el retiment de comptes, és a dir, com estem pel que fa a la cultura de qualitat institucional per avaluar què volem fer i, un cop fet, veure si s'han complert els objectius. Després ho comparem amb escenaris d'altres països referents en aquest àmbit. La segona part són recomanacions, canvis que s'han de fer en el nostre corpus regulador, per corregir la situació.
- Citen informes que apunten que Espanya és el país que més ha retrocedit en qualitat institucional a Europa durant la pandèmia. Què vol dir això?
- P.V.: El concepte de qualitat institucional és molt ampli. Al nostre informe citem bibliografia que sosté que l'element que més condiciona la qualitat institucional és l'avaluació de les polítiques públiques. Per tant, hi ha una correlació entre els països que fan una bona feina en avaluar les polítiques públiques -que inclou fer anàlisis abans de fer les polítiques, fixar-se mètriques i avaluar-les durant la política i, finalment, veure si s'han complert els objectius- tenen una posició més alta en els índex de qualitat institucional. Hi influeixen molts factors, però l'avaluació de les polítiques públiques és un factor molt rellevant. Millor avaluació de polítiques públiques, millor qualitat institucional.
- I Espanya i Catalunya han retrocedit en aquest sentit.
- P.V.: Espanya ha retrocedit en qualitat institucional i Catalunya, dins d'Espanya i dins de la Unió Europea, ja era una regió que no destacava. Estava en la posició 137 de 210, segons el European Quality o Government Index (EQI), elaborat per la Universitat de Goteborg. Si ja estava en una posició desfavorable i Espanya ha empitjorat, no tenim la dada agregada de com ha empitjorat Catalunya però tot fa pensar que no estem per llançar coets. Per millorar en qualitat institucional, un dels elements clau és polir l'avaluació de polítiques públiques.
- A Catalunya, doncs, no hi ha un bon retiment de comptes sobre la feina feta pels polítics a nivell de polítiques públiques?
- P.V.: Sí, sense cap mena de dubte. Les eines hi són, tot i que es podrien millorar. Tenim l'Institut Català d'Avaluació de Polítiques Públiques (Ivàlua) i també tenim la Sindicatura de Comptes. A Espanya cal destacar l'Airef, que és l'Autoritat Independent de Responsabilitat Fiscal. Per tant, les eines hi són i no cal crear cinc organismes més, però per diverses raons aquests organismes són ineficaços per evitar que polítiques públiques no contrastades o objectivament fracassades surtin a la lluny. No són eines eficaces, ja sigui perquè els informes que fan no són vinculants o perquè hi ha una guerra constant entre grups polítics de Govern i oposició per fer brindis al Sol més de cara a l'opinió pública que no pas basats en experiències prèvies.
- Per exemple?
- P.V. Per exemple la qüestió de l'elèctrica pública. No s'ha fet cap estudi sobre on estem i on volem arribar en qüestió de preus, que entenc que és la problemàtica principal. Tenim una experiència prèvia, Barcelona Energia, en què els preus són un 17% més cars que a la privada. Per tant, si tenim una elèctrica pública i els preus són més elevats, fer-ne una altra a nivell de Generalitat ens ajuda a baixar els preus? Potser sí, però hi hauria d'haver un plantejament més detallat de com ho farem per aconseguir-ho i això no hi és. Són polítiques de cara a la galeria, perquè un grup polític en aquest cas la CUP ho demana, per intentar desbloquejar els pressupostos... Qüestions com la gratuïtat de les universitats o la regulació dels preus del lloguer són qüestions complexes, que normalment responen a un problema real, però no està clar que el plantejament sigui el que resol el problema. La manera de fer encaixar totes les peces és que algú independent, per exemple Ivàlua, miri què fan altres països i s'intenti portar a Catalunya. Això, però, no fa que tinguem polítiques públiques implementades que estan fracassades.
- Parlen d'una dinàmica política que porta a fer polítiques públiques "de cara a la galeria" o sense evidència. Per què passa això?
- Martí Jiménez (M.J.): Hi ha dos elements. D'una banda dinàmiques legislatives molt curt-terministes, polarització, un debat públic que facilita poc el debat basat en l'evidència i bones pràctiques de governança... Però nosaltres anem més enllà: no s'ha sistematitzat l'avaluació de polítiques públiques a Catalunya, independentment del programa ideològic o de les polítiques concretes. Ara parlàvem de la llei dels lloguers o de la gratuïtat de les universitats, però hi ha altres exemples: no hi ha memòria d'impacte econòmic i social sobre els Jocs d'Hivern, ni d'impacte a nivell territorial, ni una avaluació contrastada de l'impacte econòmic de la proposta. No és tant de les polítiques concretes, sinó que de manera sistemàtica, en qualsevol iniciativa legislativa, calgui presentar una memòria d'impacte. Això no passa a nivell de Parlament. Es tracta de generalitzar una avaluació ex ante i ex post d'aplicació de les mesures per veure'n l'impacte i, si cal, revisar la política.
- Plantegen exemples crítics. Algun cas en què s'hagi fet bé?
- M.J.: També n'hi ha. El Departament d'Economia va crear el fons de promoció per a l'avaluació (Proava) i hi ha un exemple de bona pràctica recent: s'ha eliminat el programa de subvencions a la compra de taxis elèctrics. El Departament va encarregar un informe a un grup de recerca independent de la Universitat de Barcelona, i conclou que subvencionar la compra de vehicles elèctric no és cost-efectiu i que són millors altres polítiques públiques des d'un punt de vista de sostenibilitat i eficiència. I, per tant, la conselleria decideix anul·lar aquest programa. Hi ha altres exemples: l'Ajuntament de Barcelona va encarregar a Ivàlua i a l'Institut de Govern i Polítiques Públiques (IGOP) un estudi per avaluar la prova pilot de la "renda bàsica" -no és ben bé una renda bàsica, perquè era una ajuda monetària directa per a barris poc afavorits d Barcelona. L'estudi identifica que hi ha efectes positius en temes com la qualitat de vida, salut, benestar... Però que hi ha un desincentiu en la cerca de treball. Ara l'Ajuntament ha de revisar aquesta política per corregir aquest efecte negatiu. A nivell de l'Estat, el Ministeri d'Inclusió, Seguretat Social i Migracions avaluarà l'aplicació de l'Ingrés Mínim Vital i com afecta als receptors. Això també és positiu.
- Aquests problemes que detecteu en la poca avaluació de polítiques públiques ha existit sempre o s'accentua en algun moment? Hi pot haver tingut algun impacte el procés sobiranista?
- P.V.: Objectivament, el disseny institucional no ha anat a pitjor, no s'ha desmantellat. Sí que és cert que algunes actuacions mal fetes -com la regulació dels lloguers o els Jocs d'Hivern- estan condicionades per una aritmètica parlamentària molt complexa que depèn més de fer brindis al Sol i enlluernar qui després t'ha de donar suport, que no pas per fer política basada en l'avaluació de polítiques públiques. Això és el que dèiem de l'elèctrica pública. Tenim evidència o bibliografia o algun indici que això ens beneficia o és perquè volem obtenir algun suport a canvi d'aquesta política? No sé dir si arran del procés es fan més polítiques a canvi de determinats suports, però sí que crec que ara passa més que abans.
- M.J.: Hi ha tres tendències, dues accentuades pel procés i una que no necessàriament hi té a veure. La polarització s'ha accentuat pel procés, i sabem per la política comparada que la qualitat institucional és difícil de millorar quan hi ha un context política de polarització. També l'escurçament dels cicles legislatius, que s'ha accentuat pel procés i dificulta agendes reformistes a llarg termini. I la tercera, no necessàriament vinculat al procés, la tendència preocupant -a nivell de tot l'estat- de fer polítiques per decret, sense passar pel parlament, lluny de la cultura del retiment de comptes a nivell parlamentari. Això és responsabilitat dels executius -espanyol o català- però també dels parlaments, perquè tinc la sensació que no hi ha cultura de contrastar propostes, no només de cara a la galeria interna i als afiliats, sinó també per millorar les que presenta l'executiu o per reformular i millorar propostes que neixen del legislatiu.
- Plantegen la creació d'un organisme independent per avaluar les polítiques públiques. Quins criteris hauria de seguir aquest òrgan de control? I per què aquesta tasca no l'hauria de fer el Parlament?
- P.V.: A vegades infravalorem fins a quin punt anàlisis d'aquest tipus poden ser objectivables. Per exemple: la rebaixa líneal dels preus de les matrícules universitàries és regressiva, això és objectivament així. No podem discutir sobre si una política és o no és regressiva. Sobre l'impacte dels Jocs d'Hivern, podem discutir sobre com ho computem, però si estimem els ingressos que rebem i el cost que té organitzar-los, si els costos superen els beneficis, això és objectivament així. La línia vermella és que els costos no excedeixin els beneficis, o no és aquesta? Hi ha tota una sèrie de qüestions força objectivables, i que no depenen de la ideologia. Un altre exemple: l'ampliació de l'Aeroport i la qüestió de la Ricarda. Si tenim clar que volem ampliar l'aeroport i hi ha quatre alternatives, podem fer un càlcul bastant precís sobre l'impacte ambiental. L'avaluació ambiental és gairebé una ciència, es pot quantificar, i no depèn de si ets liberal o socialista. Si tens quatre alternatives, s'hauria d'escollir quina té un impacte ambiental menor. És cert que hi ha algunes polítiques que poden ser més objectivables que d'altres.
- M.J.: A vegades es confon la tecnocràcia o la idea d'aïllar decisions tècniques del debat parlamentari, però els exemples que enumerem a l'informe són de països com Holanda, Àustria, Dinamarca, el Regne Unit... Països amb tradició de parlamentarisme democràtic molt sòlida, amb pesos i contrapesos. Alhora, però, és important tenir organismes avaluadors independents, també dels cicles legislatiu, que retin comptes en seu parlamentàries com la CCMA, el Síndic de Greuges o la Sindicatura de Comptes, però que tinguin autonomia funcional, capacitat rectora independent, una direcció professionalitzada i amb capacitat de fer informes vinculants que sotmetin l'executiu i els grups polítics a una avaluació continua en les seves polítiques. Normalment no hi ha polítiques que beneficiïn tothom, però es tracta de fixar indicadors de mesura ex ante i després veure si aquests objectius s'han assolit o no.
- Han pogut veure els pressupostos? Què en pensen?
- P.V.: Hi ha un punt molt positiu, i és que s'incrementa lleugerament la dotació d'Ivàlua. És un brot verd que em fa pensar que hi ha algú preocupat perquè millori l'avaluació de les polítiques públiques a Catalunya. Hi ha punts negres, com ara l'elèctrica pública, que fa la sensació de buscar una contrapartida, o la campanya d'anuncis de l'ICF que parla de "la banca pública de Catalunya". Fa la sensació que s'estan fent polítiques públiques per intentar seduir qui t'ha de donar suport, dient-li allò que vol sentir. Això va en contra de fer polítiques basades en evidències.
- M.J.: La prova pilot que comentàvem de "renda bàsica" de Barcelona era de 14 milions i la prova pilot que pressuposta la Generalitat és de 4 milions. Tres vegades menys que la de Barcelona. Hi ha alguns problemes d'afinar bé els números.
- Això es fa per satisfer la CUP?
- M.J. No és només per la CUP. La proposta de la llei del lloguer tenia moltes entitats darrere o la ILP sobre les universitats, que jo penso que tindrà un impacte regressiu i no es basa en l'evidència, va ser un èxit de mobilització de la comunitat universitària organitzada. No és només la CUP, sinó una sèrie de grups organitzats que no només vehicula la CUP, sinó també els comuns i a vegades ERC. És transferir propostes de determinats entorns al Parlament sense que se'n faci una avaluació.
- P.V.: De vegades sembla que tot el que fem a Ostrom vagi contra la CUP o per recriminar coses al Govern. Quan parlem de la qualitat institucional i quan diem que s'assoleix major qualitat institucional quan hi ha una avaluació de polítiques publiques més sòlida beneficia tothom. El Govern, l'oposició i tots els actors. A ERC li interessi que Junts tingui més rigor quan fa una proposta sobre els Jocs Olímpics. Al conseller Giró li interessa que la CUP sigui més rigorosa quan planteja una renda bàsica universal que suposa 1,3 vegades tot el pressupost de la Generalitat. És una cultura transversal que interessa a tothom. Perquè quan quedem atrapats a la teranyina que s'exigeixen propostes irracionals i es fan brindis al Sol per aconseguir el suport, això és una poma podrida que podreix tot el cistell. No té a veure amb un grup polític concret, sinó que és un problema cultural.
- M.J.: Passa a banda i banda de l'espectre ideològic. Ara es parla molt de la Lomloe i les repeticions de curs. La literatura comparada diu que les repeticions de curs són de les polítiques menys cost-efectives i que realment suposen un reemborsament important per part de l'administració, que no milloren la mobilitat social ni el rendiment escolar dels estudiants. L'altre dia vaig entrar a Twitter i tot eren arguments sense fonament empíric sobre repetir o no repetir curs que venia de l'entorn del PP. Es tracta de veure si repetir curs funciona o no, en quins contextos, i quines alternatives de política educativa hi ha.
- Detallin una mica la proposta que fan d'"autoritat fiscal independent". Qui l'hauria d'escollir, cada quant temps es renovaria?
- M.J.: És una pregunta difícil. Hi ha diverses metodologies. A Holanda és un sistema molt descentralitzat amb molta autonomia local, a Dinamarca també relativament, però al Regne Unit és més un organisme com a tal. En alguns casos són autoritats fiscals, destinades a fiscalitzar la hisenda pública, els pressupostos i les projeccions anuals de despesa, mentre que d'altres incorporen també l'avaluació abans, durant i després de la política pública. Nosaltres ens conformem en un disseny de mínims que passi per autonomia funcional, independència del cicle legislatiu, direcció pública professional i que reti comptes davant del Parlament. També és important incorporar perfils tècnics en temes de dades. Govern Obert ho està intentant treballar, però hi ha poca gent que toqui temes de dades a l'administració. En tot cas, hi ha molts models de governança. S'han fet coses interessants també a Portugal.
- I seria el Parlament qui n'hauria d'escollir els membres?
- M.J.: No, la direcció d'una autoritat d'avaluació de política pública hauria de ser professionalitzada. Als països escandinaus això implica que es fa una oposició, però no com l'entenem nosaltres, sinó similar al d'una empresa. S'obre una oposició oberta -fins i tot d'àmbit internacional, com passa al Regne Unit- i se segueix un procés de selecció basat en criteris de mèrit, competència, concurrència i capacitat. Aquest òrgan hauria de retre comptes davant del Parlament, però en aquests sistemes no és el Parlament qui n'escull els membres.
- P.V.: Fem un flac favor si posem tot el focus en el disseny institucional d'això, perquè realment, sense tenir aquesta figura, podria no haver prosperat la regulació del preu dels lloguers. En el rerefons de tot plegat hi ha una qüestió de voluntat política. És interessant concretar els dissenys institucionals, però perquè tot això arribi a bon port cal voluntat política.
- M.J.: La creació d'aquesta organisme està molt bé però segurament no passarà a Catalunya en el curt termini. El que volem ara és reptar els diputats i els alts càrrecs del Govern perquè es comprometin amb la qualitat institucional i, d'aquesta manera, s'instin uns i altres a fer el que demanem en qüestions com ara la presentació d'iniciatives legislatives acompanyades d'una memòria d'impacte. Són coses petites, però és la cultura que els polítics tinguin indicadors de mesura o tinguin alguna idea de l'avaluació que seguiran.
- Han tingut una bona rebuda per part dels grups polítics?
- M.J.: Això acaba de començar i estem amb la ronda de contactes. És una campanya on nosaltres hem fet la part de recerca. La part de relacions institucionals ho porta Catalunya Sense Límits. Ara mateix estem fent presa de contacte amb els diferents grups del Parlament i el feed-back de moment és bo.
- P.V.: És difícil estar-hi molt en contra. Qui pot estar en contra que es faci més retiment de comptes? Penso que no ens trobarem una resposta contrària, però sí una major o menor voluntat de fer que canviï la situació.