09
de setembre
del
2021
Actualitzat
a les
21:20h
Elisenda Paluzie (Barcelona, 1969) viurà aquest 11 de setembre l'última manifestació com a presidenta de l'ANC. El seu mandat acaba l’abril vinent, i ja no es podrà tornar a presentar. Enguany, en un context de desencís i frustració de bona part de les bases independentistes, l'entitat ha apostat per una mobilització que retorna als orígens, que deixa de banda els trams i les performances, i se centra en una reivindicació clara: recuperar els carrers i redoblar la pressió cap al Govern per continuar avançant cap a la independència.
En aquesta entrevista amb NacióDigital pocs dies abans de la Diada, Paluzie constata que el país ha entrat en una nova etapa i reivindica el model de manifestació plantejat per l'entitat. "Hem notat un esperit molt crític i preferim una manifestació en què la gent no senti que l'ANC la dirigeix", sosté. Desconfia de la taula de diàleg i defensa que cal treballar per plantejar un procés de ruptura amb l'Estat introduint les lliçons de 2017. En aquest sentit, constata que el Govern no sembla, almenys ara com ara, tenir un full de ruta clar cap a la independència.
- Per aquesta Diada l'ANC ha convocat una manifestació clàssica. Això vol ser un retorn als orígens de l'entitat i també del procés?
- És una mica un retorn perquè estem en una fase que en molts àmbits és un retorn a moltes coses. En aquest cas concret és un retorn als carrers: fa un any i mig des que ens van confinar per la pandèmia i serà la primera manifestació gran de l'independentisme des de la de Perpinyà del febrer de 2020.
- Quina afluència preveuen? Quants autocars hi ha contractats per portar manifestants a Barcelona?
- No tinc el nombre exacte d'autocars, però des de 100 municipis en sortiran, i en algun cas en sortirà més d'un. Per ara hi ha molts més de 100 autocars previstos per baixar a Barcelona. Pel que fa a l'afluència, enguany els autocars no són un indicador gaire precís perquè ens hem trobat molta gent que prefereix venir en cotxe perquè, arran de la pandèmia, no vol anar en autocar.
- Altres anys es feia bullir l'olla i s'anunciava l'afluència prevista els dies abans de la manifestació. Com és que no s'ha fet enguany?
- Aquest any no s'ha organitzat una manifestació per trams. L'última que vam fer d'aquest tipus va ser el 2019, i ja aleshores deia que aquestes manifestacions per trams s'havien d'acabar. Quan em van elegir presidenta de l'ANC l’any 2018, recordo que em van preguntar per la manifestació de l'11 de setembre. Jo acabava d'aterrar i vaig dir que estàvem en una altra etapa i que les manifestacions vistoses, en què buscàvem una imatge, s'havien d'acabar. M'ho vaig haver d'empassar, perquè aquella Diada encara es va fer una manifestació d'aquest tipus. El 2019 ja va ser una mica menys, però encara va pesar la tradició de voler fer alguna cosa a la gent. S'ha de marcar que estem en una etapa diferent: aquest tipus de manifestacions ja han passat. Estem en un moment que s'adiu més una manifestació en marxa, que camines, com les Marxes per la Llibertat.
- Que la gent no estigui tan centrada en la performance sinó en la reclamació que es fa.
- Exacte. Això ha estat una mica criticat en aquests darrers temps. En les etapes diferents, les entitats no podem continuar fent les mateixes coses. En els darrers tres anys hem fet coses molt diferents de les que havíem fet en el passat.
- Toca una manifestació més dura amb els polítics?
- Potser estem en un moment més semblant al 2012, encara que en algunes coses no sigui el mateix. Hem notat un esperit molt crític i preferim una manifestació en què la gent no senti que l'ANC la dirigeix.
- La manifestació de 2012 va servir per donar un full de ruta als polítics que no en tenien. Ara com ara, tampoc hi ha full de ruta, però hi ha una base independentista més escaldada. El 2021 hi havia més il·lusió, més innocència...
- En algunes coses s'assembla a tota la polèmica d'aquests dies. La setmana que ve hi ha la reunió de la taula de diàleg, i aleshores hi havia la reunió entre Artur Mas i Mariano Rajoy pel pacte fiscal. Durant aquell estiu, l'ANC va anar repetint que la manifestació era per la independència, no pel pacte fiscal.
- Aleshores la sortida era clara: convocar eleccions. Ara això no és així.
- No crec que els que es manifestaven pensessin que la sortida era convocar eleccions. Posar les urnes va ser la resposta d'Artur Mas per pujar damunt l’onada i mirar de capitalitzar això. Podríem parlar de les etapes prèvies i entraríem en un escenari de reflexió crítica, però tampoc aporta massa. Estem en un moment de represa de la mobilització després de la pandèmia i també arran del desànim que hi ha en una part de l'independentisme per la manca de full de ruta unitari per fer la independència. Davant d'això, en aquest context, tenim l'objectiu de reprendre la mobilització.
- La manifestació arriba a les portes de la taula de diàleg. La mobilització ha de ser compatible amb el diàleg per enfortir les posicions?
- El Govern i el govern espanyol han triat aquesta data, nosaltres ja teníem clar que la manifestació seria l'11 com sempre. Som molt escèptics amb la possibilitat que la negociació amb l'Estat pugui portar a un referèndum d'autodeterminació acordat. El nostre full de ruta diu que l'objectiu és recuperar la unitat entre moviment popular i institucions que va fer possible l'1-O. S'ha de recuperar aquesta unitat estratègica en un context d'unilateralitat potser no volguda, però entenem que només avançarem amb actes de sobirania forts.
- La Diada es podrà llegir per enfortir la taula de diàleg o serà una esmena a aquesta eina?
- Serà un termòmetre del que pensa la gent independentista més activista i que encara es vol mobilitzar per la independència.
- Què més cal, a part de "recuperar els carrers", per avançar en el procés independentista?
- Cal compensar febleses que vam veure l'octubre de 2017. Es poden fer coses des de la societat civil i des de les institucions. En aquest segon àmbit, hem plantejat accions concretes que permeten avançar en sobirania energètica, fiscal o econòmica. Per exemple: recuperar el projecte que va quedar aparcat pel 155 que l'agència tributària catalana. Recaptar i gestionar tots els impostos estatals del grup Generalitat. El projecte hi és, ara en diuen política fiscal corporativa, però ens agradaria que s'ampliés als ajuntaments. En paral·lel, hem impulsat una campanya de sobirania fiscal, que és una acció d'apoderament ciutadà, perquè els ciutadans paguin els impostos a la finestreta de la Generalitat. Això es pot fer i és un entrenament pel que representa la independència en termes fiscals, que vol dir que hi ha una nova autoritat, el Govern, que ha de recaptar els impostos i fer les principals funcions d'un estat. Ens agradaria que la Generalitat ho posés una mica més fàcil per a la gent que fa sobirania fiscal.
En l'àmbit de la sobirania energètica, es poden fer projectes de proximitat, semipública o públics, o projectes que afavoreixin cooperatives o comunitats. Tot això facilita el procés de ruptura amb l'Estat. Estem convençuts que només es pot derrotar l'estat espanyol i per això s'han de tenir presents totes les coses que seran crítiques en el moment de la ruptura i de la transició. Una altra acció que hem plantejat al president Aragonès i al conseller Giró és recuperar la llei de transitorietat jurídica i analitzar què s'aguanta i què no, d'aquell plantejament. Aquella llei partia d'un error: pensar que seria una transició com la del Franquisme, que tot tindria una continuïtat. A l'octubre vam veure que no seria això, que ens ho farien fer per la via de la ruptura.
- Això ho van traslladar a Aragonès. Què els va respondre el president? Quina valoració fan 100 dies després de la formació de Govern de la feina que s'ha fet o s'apunta que es farà en tots aquests àmbits?
- El juliol van plantejar accions concretes per incloure al pla de Govern. Tenim un equip de treball analitzant què s'està fent per veure si s'ha avançat en alguna cosa. Presentarem aquesta avaluació passada la Diada.
- Més enllà d'avaluació, hi ha alguna interlocució amb el Govern?
- La interlocució va ser que en la reunió vam entregar aquest document i el vam revisar a fons amb el president Aragonès, i no hem tornat a contactar per veure com està el tema. Ha passat l'estiu, ara la Diada, que ens centra molt, ens estem preparant per l'1-O... Però sí que abans de sortir a comunicar què s'ha fet i què no, preguntarem al Govern què ha fet.
- Vistos aquests primers dies, creuen que el Govern no té full de ruta per la independència?
- Aquests primers cent dies, la majoria de coses que s'han vist no semblen indicar que es tingui un full de ruta per la independència. L'exemple més paradigmàtic és com s'ha gestionat tot el tema de l'aeroport: entrar a un acord amb el govern espanyol a partir d'una proposta d'Aena, i sense ni tan sols una proposta pròpia del Govern i sense cap element de sobirania, és indicatiu que en aquest cas concret s'ha treballat en un escenari completament autonomista. A més, ara ens diuen que com que el Govern no accepta el projecte tal com l'ha dissenyat AENA suspenen la inversió. Aquest és el risc de negociar des de la subordinació: o acceptes el que l'Estat et concedeix, o quedes com l'antipàtic que rebutja suposades millores econòmiques. I d'això se n'aprofitarà el PSC a Catalunya ajudat per l'establishment.
- Entendria que dissabte es xiulés el Govern i el president?
- No intervindran.
- Però hi seran.
- Ja veurem què passa. No farem de policies de la gent. Xiular és un acte de llibertat d'expressió. Jo mateixa n'he patit en algun moment, com per exemple en una manifestació a Sant Jaume de suport al president Torra. Aquell dia la gent estava molt enfadada. Els que tenim responsabilitats hem d'estar preparats i acceptar les xiulades.
- Vostè compartiria que se'ls xiulés o preferia que no passés?
- Potser em xiulen a mi, que sortiré a parlar.
- En tot cas, si hi ha xiulada al Govern es certificaria aquest distanciament entre el carrer i les institucions.
- L'ANC organitza una manifestació, té un lema, farà uns discursos, té un objectiu i un manifest. I al final la gent, mentre actuï amb civisme, és lliure de fer el que sigui.
- El primer problema, que potser explica per què som on som, és que no es va fer una lectura compartida de què va passar el 2017?
- Això ha estat un problema. En moltes reunions amb partits i entitats ens encallàvem en qüestions a vegades ontològiques, sobre què va representar cada cosa. Penso que l'única manera de sortir d'aquesta situació és parlar de coses concretes: nosaltres hem fet un esforç per parlar de coses i accions concretes que es poden fer per avançar cap a la independència i per preparar un procés rupturista.
- Els partits i Òmnium no han fet aquestes propostes concretes?
- Tothom n'ha fet. Algunes dibuixen coses una mica diferents, no necessàriament contradictòries. ERC s'ha centrat molt a créixer i ser més forts a l'àrea metropolitana. Està bé, però no n'hi ha prou. I per créixer vol dir que has de comprar determinats discursos? O també es pot créixer mostrant-nos com un projecte rupturista i evidenciant la repressió de l'Estat? Quanta gent no pensava votar i va baixar als col·legis electorals l'1-O? A vegades pots avançar entre contraris i indiferents quan presentes un projecte il·lusionant i determinat.
- L'ANC no confia en la taula de diàleg. Quina és la seva proposta? Com s'ha d'aplicar la unilateralitat que defensen?
- El reconeixement internacional és al final de tot, en els processos d'independència. Moltes vegades passen mesos i hi ha una cadena de reconeixements. El primer que hauria de passar és posar-nos d'acord en el fet que hem d'avançar en aquest sentit i definir accions en diversos àmbits. En l'àmbit internacional, cal una estratègia jurídica el màxim de forta, combativa i unitària, per portar casos de vulneració de drets humans a fora de l'Estat. En l'àmbit de Govern, cal analitzar bé què es pot fer. La repressió ha fet que no s'abordessin a fons determinats temes en què el Govern havia fet més del que ara sembla. Hem de superar això. Fins que no arribem al moll de l'os de tot això i decidim avançar i què fem des de cada espai, no podrem plantejar-nos una declaració d'independència efectiva. Per nosaltres, el moment final ha de tenir una majoria democràtica i parlamentària sòlida que avali la independència. I aleshores és quan crides a la desobediència civil per controlar el territori.
Quan les institucions i el moviment popular ha anat junt és quan s'ha avançat i s'han obtingut victòries, com ara el referèndum. Sense aquests dos elements, no hi ha hagut recorregut. En les manifestacions de la sentència, allò va ser una demostració de força, però no va anar acompanyat d'un projecte polític i d'uns lideratges polítics que capitalitzin aquella mobilització. Si això no hi és, generes més represaliats i frustració. Sentim molta gent que està frustrada que va fer certes coses pensant que hi hauria unes conseqüències polítiques que no hi van ser.
- Ha parlat del context internacional. Li semblaria acceptable el suport o l'ajuda de Rússia al projecte independentista?
- L'independentisme ha de prioritzar la relació amb les democràcies occidental, i és el que fem. Les nostres relacions són molt amb les nacions sense estat, i també les assemblees exteriors on fem molta feina a Gran Bretanya, a Alemanya, França... Això ha de ser la prioritat, però altra cosa és dir que només parlarem amb certa gent. Això no ho fa ningú. Si a mi em ve una televisió russa i demana una entrevista, li explicarem quina és la nostra causa.
- I acceptar ajuda?
- Ni això s'ha plantejat ni té massa sentit. Nosaltres no tindrem més que allò que ens guanyem per nosaltres mateixos, i això vol dir no esperar ajuda de ningú.
- Parlàvem d'unilateralitat. Creu que Junts té una alternativa viable per fer efectiva la DUI o tot plegat s'ha utilitzat més de manera retòrica?
- ERC en algunes ocasions sembla haver renunciat a la unilateralitat i hem estat molt crítics, però també hem dit que anar parlant d'embats i no concretar, i que els fets no acompanyin les declaracions, també frustra. Al final, ERC i Junts formen part del mateix Govern. Si ens queixem que el Govern no concreta, això afecta tant ERC com Junts.
- Hi ha una mitificació de l'1-O?
- No ho crec. És l'acte de sobirania més important que hem fet en 300 anys. No va ser una proclamació com la de Companys, sinó que va tenir suport popular i un component èpic i democràtic important i tota la força de la no-violència. Estic convençuda que si l'1-O ens havia de portar a la independència aquella força havia de tenir una continuïtat els dies immediatament posterior. La DUI no tenia cap sentit el 27-O, sinó en les 48 hores que marcava la llei del referèndum. Cada dia que passava l'Estat va agafar més força. Ara bé, tampoc m'atreveixo a dir que si ho haguéssim fet així ara seríem independents, però probablement el nivell de conflicte hauria escalat de tal manera que les circumstàncies serien molt més favorables a la nostra causa que no pas les que vam tenir el 27-O.
- La gent està disposada a assumir aquest nivell de conflicte que es planteja?
- Potser no ens imaginàvem que l'Estat actuaria amb la violència que va actuar l'1-O, però tampoc ens imaginàvem que la gent tindria el coratge que va demostrar l'1-O. L'últim consell de ministres abans del referèndum el govern espanyol va amenaçar amb multes de 70.000 euros la gent que fos membre de les meses electorals. Jo em vaig preocupar i vaig pensar que no es podrien constituir les meses, i finalment es van constituir totes. La gent estava disposada a molt, i també hem de fer pedagogia d'això: un procés d'independència té uns costos de transició, que s'han de contraposar als guanys a mitjà i llarg termini, i aquests costos seran més baixos com més units estem i també com més coordinació hi hagi entre tothom. L'ideal és tenir coordinació entre carrer i institucions, però si no estem en aquest moment, cal continuar pressionant des de la societat civil.
- Oriol Junqueras i Marta Rovira van plantejar fa uns dies que una sentència condemnatòria contra espanya al Tribunal d'Estrasburg podria ser una finestra d'oportunitat. Ho comparteix?
- Les finestres d'oportunitat es poden obrir i són variades, però cal detectar-les i saber-les aprofitar, i haver-les preparat abans. I això, col·lectivament no s'està fent encara, i nosaltres volem que es faci.
- Clara Ponsatí s'ha despenjat del Consell per la República i va ser molt crítica. Creu que aquesta entitat actua seguint dinàmiques autonomistes?
- La Clara potser esperava que el president Puigdemont no encapçalés les llistes de Junts.
- És un problema això, pel Consell?
- És un problema si Marta Rovira no en forma part o, ara que està en llibertat, no en forma part Oriol Junqueras. Si el Consell és lloc de la unitat estratègica, no passa res si un és president de Junts i l'altre president d'ERC. El problema és si el president d'ERC no hi és i de qui és la culpa. I aquí entraríem en una discussió sobre per què no hi és. Si no és el lloc de la unitat estratègica i ha de ser una altra cosa, llavors potser té sentit que no hi hagi ningú que formi part dels partits de l'interior. El tema és com defineixes el Consell i ser coherent amb el que sigui aquest espai.
- L'ANC fa una valoració positiva del funcionament del Consell?
- Hi ha una cosa molt important: el govern a l'exili és important en ell mateix i que hi hagi una estructura al seu voltant és imprescindible.
- Però no hi ha un govern a l'exili que intenti actuar com a tal.
- Hi ha un president a l'exili i uns antics consellers, i un organisme. L'ideal hauria estat un govern a l'exili, però el president i els consellers a l'exili han de tenir una estructura que tingui continuïtat amb l'1-O i el 27-O. Això és important, perquè no està normalitzant la situació. El risc és normalitzar la situació i dir que l'1-O no va ser res, que només va ser una mobilització. No podem fer com si tot allò no hagués passat. No es pot viure de símbols, però hi ha símbols que són importants. Un altre tema important és l'acció judicial a l'exili, que ha sigut molt exitosa. Hauria estat ideal que al Consell hi hagués una major coordinació de totes les parts implicades en aquesta estratègia jurídica internacional. Tot això no ho estem parlant on es pugui sumar tot, i jo veig el Consell com un lloc ideal per fer aquest tipus d'acció. S'haurien pogut fer més coses si tothom el reconegués com aquest instrument unitari. - L'ANC no ha perdut inscrits, però els acusen d'haver perdut transversalitat. Què hi diu?
- No. Tenim més socis ara que el 2018. Es diu que la primera assemblea -no parlen de la de 2015 i 2017, sinó la prèvia a 2015- era més transversal. Hi havia un Govern de CiU, amb Mas i Duran i Lleida. Aquella ANC incomodava, però tot depèn de quin lloc et situaves tu en aquell moment. No crec que ara sigui menys transversals. Penso que en aquesta etapa hem tingut una independència clara dels partits polítics. A mi m'han dit que soc de Junts i, si mires a les xarxes, també m'han dit que soc d'ERC.
- Sí que és cert que van analitzar els programes electorals del 14-F i amb qui més similituds tenien era amb Junts.
- Vam fer un decàleg i a partir d'això vam avaluar el govern de Torra -de Junts i ERC-, que va obtenir una nota molt baixa. Després el vam fer servir per avaluar programes electorals. Vam anar a veure tots els partits i els vam traslladar aquest decàleg, els vam explicar accions que es podien fer i que podien incloure al programa. Junts va incloure textualment moltes d'aquestes propostes, i a l'hora d'avaluar-los van sortir amb més bona nota. La força d'aquest decàleg la tenim si som consistents i seguim avaluant el Govern d'ERC i Junts els mesos vinents. No és una cosa partidista.
- El seu mandat acaba l'any vinent. Es planteja fer el salt a la política institucional? Tornarà a l'acadèmia?
- No l'he deixat mai, l'acadèmia. He fet docència i una mica de gestió, però he aparcat la recerca. Quan acabi el meu mandat tinc moltes ganes de tornar a fer recerca. Mentalment necessito un descans. L'ANC és molt intensa, tant internament com externa. I crec que també li és bo a l'entitat que no sembli que és una passarel·la directa a la política institucional.
- Per tant descarta fer el salt a algun partit.
- Sí. Militar en un partit polític, ja els dic que no. I tampoc em veig ara mateix anant en alguna llista electoral. Per l'any que ve ja estic mirant a veure si puc fer una estada de recerca en una universitat estrangera.
- De què està més satisfeta del seu mandat?
- Una entitat com l'ANC, que va néixer pensant que duraria molt poc, assembleària, democràtica, amb sobirania de les bases i les territorials, haver-la aguantat, no crec que fos evident. I si parlem de coses concretes, estic molt contenta de la feina d'internacionalització i la importància que li hem donat. Hem creat tècnics especialitzats, hem fet una acció molt més consistent. També canviar la mentalitat de l'ANC d'una entitat que feia manifestacions i campanyes d'argumentari, a una entitat que pensa en clau de poder, com per exemple amb la victòria a la Cambra o el reforç de la Intersindical. Són coses diferents de les etapes anteriors.
- Si hagués de fer una previsió, el pròxim president de l'ANC serà el que la dissoldrà perquè s'haurà aconseguit l'objectiu de l'estat propi?
- D'aquí l’abril de 2022 -quan acaba el meu mandat- veig difícil aconseguir l'objectiu, però no hem de descartar res. Tenim un Parlament empoderat amb el 52% dels vots. Si passés alguna cosa que no preveiem, o les finestres d'oportunitat arribessin de pressa i pogués veure jo la independència des de l'ANC... Però és més realista pensar que serà el següent president.
En aquesta entrevista amb NacióDigital pocs dies abans de la Diada, Paluzie constata que el país ha entrat en una nova etapa i reivindica el model de manifestació plantejat per l'entitat. "Hem notat un esperit molt crític i preferim una manifestació en què la gent no senti que l'ANC la dirigeix", sosté. Desconfia de la taula de diàleg i defensa que cal treballar per plantejar un procés de ruptura amb l'Estat introduint les lliçons de 2017. En aquest sentit, constata que el Govern no sembla, almenys ara com ara, tenir un full de ruta clar cap a la independència.
- Per aquesta Diada l'ANC ha convocat una manifestació clàssica. Això vol ser un retorn als orígens de l'entitat i també del procés?
- És una mica un retorn perquè estem en una fase que en molts àmbits és un retorn a moltes coses. En aquest cas concret és un retorn als carrers: fa un any i mig des que ens van confinar per la pandèmia i serà la primera manifestació gran de l'independentisme des de la de Perpinyà del febrer de 2020.
- Quina afluència preveuen? Quants autocars hi ha contractats per portar manifestants a Barcelona?
- No tinc el nombre exacte d'autocars, però des de 100 municipis en sortiran, i en algun cas en sortirà més d'un. Per ara hi ha molts més de 100 autocars previstos per baixar a Barcelona. Pel que fa a l'afluència, enguany els autocars no són un indicador gaire precís perquè ens hem trobat molta gent que prefereix venir en cotxe perquè, arran de la pandèmia, no vol anar en autocar.
"Hem notat un esperit molt crític i preferim una manifestació en què la gent no senti que l'ANC la dirigeix"
- Altres anys es feia bullir l'olla i s'anunciava l'afluència prevista els dies abans de la manifestació. Com és que no s'ha fet enguany?
- Aquest any no s'ha organitzat una manifestació per trams. L'última que vam fer d'aquest tipus va ser el 2019, i ja aleshores deia que aquestes manifestacions per trams s'havien d'acabar. Quan em van elegir presidenta de l'ANC l’any 2018, recordo que em van preguntar per la manifestació de l'11 de setembre. Jo acabava d'aterrar i vaig dir que estàvem en una altra etapa i que les manifestacions vistoses, en què buscàvem una imatge, s'havien d'acabar. M'ho vaig haver d'empassar, perquè aquella Diada encara es va fer una manifestació d'aquest tipus. El 2019 ja va ser una mica menys, però encara va pesar la tradició de voler fer alguna cosa a la gent. S'ha de marcar que estem en una etapa diferent: aquest tipus de manifestacions ja han passat. Estem en un moment que s'adiu més una manifestació en marxa, que camines, com les Marxes per la Llibertat.
- Que la gent no estigui tan centrada en la performance sinó en la reclamació que es fa.
- Exacte. Això ha estat una mica criticat en aquests darrers temps. En les etapes diferents, les entitats no podem continuar fent les mateixes coses. En els darrers tres anys hem fet coses molt diferents de les que havíem fet en el passat.
Elisenda Paluzie Foto: Gala Espín
- Toca una manifestació més dura amb els polítics?
- Potser estem en un moment més semblant al 2012, encara que en algunes coses no sigui el mateix. Hem notat un esperit molt crític i preferim una manifestació en què la gent no senti que l'ANC la dirigeix.
- La manifestació de 2012 va servir per donar un full de ruta als polítics que no en tenien. Ara com ara, tampoc hi ha full de ruta, però hi ha una base independentista més escaldada. El 2021 hi havia més il·lusió, més innocència...
- En algunes coses s'assembla a tota la polèmica d'aquests dies. La setmana que ve hi ha la reunió de la taula de diàleg, i aleshores hi havia la reunió entre Artur Mas i Mariano Rajoy pel pacte fiscal. Durant aquell estiu, l'ANC va anar repetint que la manifestació era per la independència, no pel pacte fiscal.
- Aleshores la sortida era clara: convocar eleccions. Ara això no és així.
- No crec que els que es manifestaven pensessin que la sortida era convocar eleccions. Posar les urnes va ser la resposta d'Artur Mas per pujar damunt l’onada i mirar de capitalitzar això. Podríem parlar de les etapes prèvies i entraríem en un escenari de reflexió crítica, però tampoc aporta massa. Estem en un moment de represa de la mobilització després de la pandèmia i també arran del desànim que hi ha en una part de l'independentisme per la manca de full de ruta unitari per fer la independència. Davant d'això, en aquest context, tenim l'objectiu de reprendre la mobilització.
- La manifestació arriba a les portes de la taula de diàleg. La mobilització ha de ser compatible amb el diàleg per enfortir les posicions?
- El Govern i el govern espanyol han triat aquesta data, nosaltres ja teníem clar que la manifestació seria l'11 com sempre. Som molt escèptics amb la possibilitat que la negociació amb l'Estat pugui portar a un referèndum d'autodeterminació acordat. El nostre full de ruta diu que l'objectiu és recuperar la unitat entre moviment popular i institucions que va fer possible l'1-O. S'ha de recuperar aquesta unitat estratègica en un context d'unilateralitat potser no volguda, però entenem que només avançarem amb actes de sobirania forts.
"La Diada serà un termòmetre del que pensa la gent independentista més activista sobre la taula de diàleg"
- La Diada es podrà llegir per enfortir la taula de diàleg o serà una esmena a aquesta eina?
- Serà un termòmetre del que pensa la gent independentista més activista i que encara es vol mobilitzar per la independència.
Elisenda Paluzie Foto: Gala Espín
- Què més cal, a part de "recuperar els carrers", per avançar en el procés independentista?
- Cal compensar febleses que vam veure l'octubre de 2017. Es poden fer coses des de la societat civil i des de les institucions. En aquest segon àmbit, hem plantejat accions concretes que permeten avançar en sobirania energètica, fiscal o econòmica. Per exemple: recuperar el projecte que va quedar aparcat pel 155 que l'agència tributària catalana. Recaptar i gestionar tots els impostos estatals del grup Generalitat. El projecte hi és, ara en diuen política fiscal corporativa, però ens agradaria que s'ampliés als ajuntaments. En paral·lel, hem impulsat una campanya de sobirania fiscal, que és una acció d'apoderament ciutadà, perquè els ciutadans paguin els impostos a la finestreta de la Generalitat. Això es pot fer i és un entrenament pel que representa la independència en termes fiscals, que vol dir que hi ha una nova autoritat, el Govern, que ha de recaptar els impostos i fer les principals funcions d'un estat. Ens agradaria que la Generalitat ho posés una mica més fàcil per a la gent que fa sobirania fiscal.
En l'àmbit de la sobirania energètica, es poden fer projectes de proximitat, semipública o públics, o projectes que afavoreixin cooperatives o comunitats. Tot això facilita el procés de ruptura amb l'Estat. Estem convençuts que només es pot derrotar l'estat espanyol i per això s'han de tenir presents totes les coses que seran crítiques en el moment de la ruptura i de la transició. Una altra acció que hem plantejat al president Aragonès i al conseller Giró és recuperar la llei de transitorietat jurídica i analitzar què s'aguanta i què no, d'aquell plantejament. Aquella llei partia d'un error: pensar que seria una transició com la del Franquisme, que tot tindria una continuïtat. A l'octubre vam veure que no seria això, que ens ho farien fer per la via de la ruptura.
"Aquests primers 100 dies, la majoria de coses que s'han vist no semblen indicar que es tingui un full de ruta per la independència"
- Això ho van traslladar a Aragonès. Què els va respondre el president? Quina valoració fan 100 dies després de la formació de Govern de la feina que s'ha fet o s'apunta que es farà en tots aquests àmbits?
- El juliol van plantejar accions concretes per incloure al pla de Govern. Tenim un equip de treball analitzant què s'està fent per veure si s'ha avançat en alguna cosa. Presentarem aquesta avaluació passada la Diada.
- Més enllà d'avaluació, hi ha alguna interlocució amb el Govern?
- La interlocució va ser que en la reunió vam entregar aquest document i el vam revisar a fons amb el president Aragonès, i no hem tornat a contactar per veure com està el tema. Ha passat l'estiu, ara la Diada, que ens centra molt, ens estem preparant per l'1-O... Però sí que abans de sortir a comunicar què s'ha fet i què no, preguntarem al Govern què ha fet.
- Vistos aquests primers dies, creuen que el Govern no té full de ruta per la independència?
- Aquests primers cent dies, la majoria de coses que s'han vist no semblen indicar que es tingui un full de ruta per la independència. L'exemple més paradigmàtic és com s'ha gestionat tot el tema de l'aeroport: entrar a un acord amb el govern espanyol a partir d'una proposta d'Aena, i sense ni tan sols una proposta pròpia del Govern i sense cap element de sobirania, és indicatiu que en aquest cas concret s'ha treballat en un escenari completament autonomista. A més, ara ens diuen que com que el Govern no accepta el projecte tal com l'ha dissenyat AENA suspenen la inversió. Aquest és el risc de negociar des de la subordinació: o acceptes el que l'Estat et concedeix, o quedes com l'antipàtic que rebutja suposades millores econòmiques. I d'això se n'aprofitarà el PSC a Catalunya ajudat per l'establishment.
"Xiulets al Govern? Ja veurem què passa, no farem de policies de la gent"
- Entendria que dissabte es xiulés el Govern i el president?
- No intervindran.
Elisenda Paluzie Foto: Gala Espín
- Però hi seran.
- Ja veurem què passa. No farem de policies de la gent. Xiular és un acte de llibertat d'expressió. Jo mateixa n'he patit en algun moment, com per exemple en una manifestació a Sant Jaume de suport al president Torra. Aquell dia la gent estava molt enfadada. Els que tenim responsabilitats hem d'estar preparats i acceptar les xiulades.
- Vostè compartiria que se'ls xiulés o preferia que no passés?
- Potser em xiulen a mi, que sortiré a parlar.
- En tot cas, si hi ha xiulada al Govern es certificaria aquest distanciament entre el carrer i les institucions.
- L'ANC organitza una manifestació, té un lema, farà uns discursos, té un objectiu i un manifest. I al final la gent, mentre actuï amb civisme, és lliure de fer el que sigui.
- El primer problema, que potser explica per què som on som, és que no es va fer una lectura compartida de què va passar el 2017?
- Això ha estat un problema. En moltes reunions amb partits i entitats ens encallàvem en qüestions a vegades ontològiques, sobre què va representar cada cosa. Penso que l'única manera de sortir d'aquesta situació és parlar de coses concretes: nosaltres hem fet un esforç per parlar de coses i accions concretes que es poden fer per avançar cap a la independència i per preparar un procés rupturista.
- Els partits i Òmnium no han fet aquestes propostes concretes?
- Tothom n'ha fet. Algunes dibuixen coses una mica diferents, no necessàriament contradictòries. ERC s'ha centrat molt a créixer i ser més forts a l'àrea metropolitana. Està bé, però no n'hi ha prou. I per créixer vol dir que has de comprar determinats discursos? O també es pot créixer mostrant-nos com un projecte rupturista i evidenciant la repressió de l'Estat? Quanta gent no pensava votar i va baixar als col·legis electorals l'1-O? A vegades pots avançar entre contraris i indiferents quan presentes un projecte il·lusionant i determinat.
"Quan les institucions i el moviment popular ha anat junt és quan s'ha avançat i s'han obtingut victòries"
- L'ANC no confia en la taula de diàleg. Quina és la seva proposta? Com s'ha d'aplicar la unilateralitat que defensen?
- El reconeixement internacional és al final de tot, en els processos d'independència. Moltes vegades passen mesos i hi ha una cadena de reconeixements. El primer que hauria de passar és posar-nos d'acord en el fet que hem d'avançar en aquest sentit i definir accions en diversos àmbits. En l'àmbit internacional, cal una estratègia jurídica el màxim de forta, combativa i unitària, per portar casos de vulneració de drets humans a fora de l'Estat. En l'àmbit de Govern, cal analitzar bé què es pot fer. La repressió ha fet que no s'abordessin a fons determinats temes en què el Govern havia fet més del que ara sembla. Hem de superar això. Fins que no arribem al moll de l'os de tot això i decidim avançar i què fem des de cada espai, no podrem plantejar-nos una declaració d'independència efectiva. Per nosaltres, el moment final ha de tenir una majoria democràtica i parlamentària sòlida que avali la independència. I aleshores és quan crides a la desobediència civil per controlar el territori.
Quan les institucions i el moviment popular ha anat junt és quan s'ha avançat i s'han obtingut victòries, com ara el referèndum. Sense aquests dos elements, no hi ha hagut recorregut. En les manifestacions de la sentència, allò va ser una demostració de força, però no va anar acompanyat d'un projecte polític i d'uns lideratges polítics que capitalitzin aquella mobilització. Si això no hi és, generes més represaliats i frustració. Sentim molta gent que està frustrada que va fer certes coses pensant que hi hauria unes conseqüències polítiques que no hi van ser.
Elisenda Paluzie Foto: Gala Espín
- Ha parlat del context internacional. Li semblaria acceptable el suport o l'ajuda de Rússia al projecte independentista?
- L'independentisme ha de prioritzar la relació amb les democràcies occidental, i és el que fem. Les nostres relacions són molt amb les nacions sense estat, i també les assemblees exteriors on fem molta feina a Gran Bretanya, a Alemanya, França... Això ha de ser la prioritat, però altra cosa és dir que només parlarem amb certa gent. Això no ho fa ningú. Si a mi em ve una televisió russa i demana una entrevista, li explicarem quina és la nostra causa.
- I acceptar ajuda?
- Ni això s'ha plantejat ni té massa sentit. Nosaltres no tindrem més que allò que ens guanyem per nosaltres mateixos, i això vol dir no esperar ajuda de ningú.
- Parlàvem d'unilateralitat. Creu que Junts té una alternativa viable per fer efectiva la DUI o tot plegat s'ha utilitzat més de manera retòrica?
- ERC en algunes ocasions sembla haver renunciat a la unilateralitat i hem estat molt crítics, però també hem dit que anar parlant d'embats i no concretar, i que els fets no acompanyin les declaracions, també frustra. Al final, ERC i Junts formen part del mateix Govern. Si ens queixem que el Govern no concreta, això afecta tant ERC com Junts.
No crec que s'hagi mitificat l'1-O; és l'acte de sobirania més important que hem fet en 300 anys
- Hi ha una mitificació de l'1-O?
- No ho crec. És l'acte de sobirania més important que hem fet en 300 anys. No va ser una proclamació com la de Companys, sinó que va tenir suport popular i un component èpic i democràtic important i tota la força de la no-violència. Estic convençuda que si l'1-O ens havia de portar a la independència aquella força havia de tenir una continuïtat els dies immediatament posterior. La DUI no tenia cap sentit el 27-O, sinó en les 48 hores que marcava la llei del referèndum. Cada dia que passava l'Estat va agafar més força. Ara bé, tampoc m'atreveixo a dir que si ho haguéssim fet així ara seríem independents, però probablement el nivell de conflicte hauria escalat de tal manera que les circumstàncies serien molt més favorables a la nostra causa que no pas les que vam tenir el 27-O.
- La gent està disposada a assumir aquest nivell de conflicte que es planteja?
- Potser no ens imaginàvem que l'Estat actuaria amb la violència que va actuar l'1-O, però tampoc ens imaginàvem que la gent tindria el coratge que va demostrar l'1-O. L'últim consell de ministres abans del referèndum el govern espanyol va amenaçar amb multes de 70.000 euros la gent que fos membre de les meses electorals. Jo em vaig preocupar i vaig pensar que no es podrien constituir les meses, i finalment es van constituir totes. La gent estava disposada a molt, i també hem de fer pedagogia d'això: un procés d'independència té uns costos de transició, que s'han de contraposar als guanys a mitjà i llarg termini, i aquests costos seran més baixos com més units estem i també com més coordinació hi hagi entre tothom. L'ideal és tenir coordinació entre carrer i institucions, però si no estem en aquest moment, cal continuar pressionant des de la societat civil.
- Oriol Junqueras i Marta Rovira van plantejar fa uns dies que una sentència condemnatòria contra espanya al Tribunal d'Estrasburg podria ser una finestra d'oportunitat. Ho comparteix?
- Les finestres d'oportunitat es poden obrir i són variades, però cal detectar-les i saber-les aprofitar, i haver-les preparat abans. I això, col·lectivament no s'està fent encara, i nosaltres volem que es faci.
Elisenda Paluzie Foto: Gala Espín
- Clara Ponsatí s'ha despenjat del Consell per la República i va ser molt crítica. Creu que aquesta entitat actua seguint dinàmiques autonomistes?
- La Clara potser esperava que el president Puigdemont no encapçalés les llistes de Junts.
- És un problema això, pel Consell?
- És un problema si Marta Rovira no en forma part o, ara que està en llibertat, no en forma part Oriol Junqueras. Si el Consell és lloc de la unitat estratègica, no passa res si un és president de Junts i l'altre president d'ERC. El problema és si el president d'ERC no hi és i de qui és la culpa. I aquí entraríem en una discussió sobre per què no hi és. Si no és el lloc de la unitat estratègica i ha de ser una altra cosa, llavors potser té sentit que no hi hagi ningú que formi part dels partits de l'interior. El tema és com defineixes el Consell i ser coherent amb el que sigui aquest espai.
- L'ANC fa una valoració positiva del funcionament del Consell?
- Hi ha una cosa molt important: el govern a l'exili és important en ell mateix i que hi hagi una estructura al seu voltant és imprescindible.
- Però no hi ha un govern a l'exili que intenti actuar com a tal.
- Hi ha un president a l'exili i uns antics consellers, i un organisme. L'ideal hauria estat un govern a l'exili, però el president i els consellers a l'exili han de tenir una estructura que tingui continuïtat amb l'1-O i el 27-O. Això és important, perquè no està normalitzant la situació. El risc és normalitzar la situació i dir que l'1-O no va ser res, que només va ser una mobilització. No podem fer com si tot allò no hagués passat. No es pot viure de símbols, però hi ha símbols que són importants. Un altre tema important és l'acció judicial a l'exili, que ha sigut molt exitosa. Hauria estat ideal que al Consell hi hagués una major coordinació de totes les parts implicades en aquesta estratègia jurídica internacional. Tot això no ho estem parlant on es pugui sumar tot, i jo veig el Consell com un lloc ideal per fer aquest tipus d'acció. S'haurien pogut fer més coses si tothom el reconegués com aquest instrument unitari.
- No. Tenim més socis ara que el 2018. Es diu que la primera assemblea -no parlen de la de 2015 i 2017, sinó la prèvia a 2015- era més transversal. Hi havia un Govern de CiU, amb Mas i Duran i Lleida. Aquella ANC incomodava, però tot depèn de quin lloc et situaves tu en aquell moment. No crec que ara sigui menys transversals. Penso que en aquesta etapa hem tingut una independència clara dels partits polítics. A mi m'han dit que soc de Junts i, si mires a les xarxes, també m'han dit que soc d'ERC.
Elisenda Paluzie Foto: Gala Espín
- Sí que és cert que van analitzar els programes electorals del 14-F i amb qui més similituds tenien era amb Junts.
- Vam fer un decàleg i a partir d'això vam avaluar el govern de Torra -de Junts i ERC-, que va obtenir una nota molt baixa. Després el vam fer servir per avaluar programes electorals. Vam anar a veure tots els partits i els vam traslladar aquest decàleg, els vam explicar accions que es podien fer i que podien incloure al programa. Junts va incloure textualment moltes d'aquestes propostes, i a l'hora d'avaluar-los van sortir amb més bona nota. La força d'aquest decàleg la tenim si som consistents i seguim avaluant el Govern d'ERC i Junts els mesos vinents. No és una cosa partidista.
"Descarto militar en un partit polític després de l'ANC i tampoc em veig anant a llistes electorals"
- El seu mandat acaba l'any vinent. Es planteja fer el salt a la política institucional? Tornarà a l'acadèmia?
- No l'he deixat mai, l'acadèmia. He fet docència i una mica de gestió, però he aparcat la recerca. Quan acabi el meu mandat tinc moltes ganes de tornar a fer recerca. Mentalment necessito un descans. L'ANC és molt intensa, tant internament com externa. I crec que també li és bo a l'entitat que no sembli que és una passarel·la directa a la política institucional.
- Per tant descarta fer el salt a algun partit.
- Sí. Militar en un partit polític, ja els dic que no. I tampoc em veig ara mateix anant en alguna llista electoral. Per l'any que ve ja estic mirant a veure si puc fer una estada de recerca en una universitat estrangera.
- De què està més satisfeta del seu mandat?
- Una entitat com l'ANC, que va néixer pensant que duraria molt poc, assembleària, democràtica, amb sobirania de les bases i les territorials, haver-la aguantat, no crec que fos evident. I si parlem de coses concretes, estic molt contenta de la feina d'internacionalització i la importància que li hem donat. Hem creat tècnics especialitzats, hem fet una acció molt més consistent. També canviar la mentalitat de l'ANC d'una entitat que feia manifestacions i campanyes d'argumentari, a una entitat que pensa en clau de poder, com per exemple amb la victòria a la Cambra o el reforç de la Intersindical. Són coses diferents de les etapes anteriors.
- Si hagués de fer una previsió, el pròxim president de l'ANC serà el que la dissoldrà perquè s'haurà aconseguit l'objectiu de l'estat propi?
- D'aquí l’abril de 2022 -quan acaba el meu mandat- veig difícil aconseguir l'objectiu, però no hem de descartar res. Tenim un Parlament empoderat amb el 52% dels vots. Si passés alguna cosa que no preveiem, o les finestres d'oportunitat arribessin de pressa i pogués veure jo la independència des de l'ANC... Però és més realista pensar que serà el següent president.