Abel Riu i Jofre Rocabert: «El 52% ni molt menys portarà la solució»

Aquesta setmana s'ha presentat en societat el Catalonia Global Institute (CGI), un think tank d'anàlisi internacional que vol generar noves idees a partir d'una visió realista de les relacions internacionals per ajudar a internacionalitzar la causa catalana. Abel Riu, especialista en Rússia i l'espai ex-soviètic, n'és el president, i Jofre Rocabert, expert en organitzacions internacionals i regionalisme, el director de recerca. Són clars: la lògica internacional s'ha d'entendre des del punt de vista dels interessos dels actors que es mouen en el panorama internacional. És des d'aquesta aproximació que volen crear opinió i influir en els institucions per fer virar el paradigma que ha guiat l'acció internacional de la Generalitat cap a posicions on la geoestratègia i la geopolítica tinguin un paper més rellevant. 

En aquesta entrevista amb NacióDigital, Riu i Rocabert eviten l'autocomplaença i assenyalen els problemes dels últims anys. Són crítics amb la tasca feta des de l'1-O i també amb la ridiculització que des d'alguns sectors de l'independentisme es fa del paper de l'estat espanyol al món. "Espanya ha après dels errors de 2017 i està jugant la batalla exterior", avisen. Mecanismes com la taula de diàleg, diuen, contribueixen a "blanquejar" l'Estat a ulls del món i el 52% del vot independentista, per si sol, "no serà ni molt menys la solució". La recepta perquè el cas català torni a les cancelleries internacionals passa perquè "passin coses de veritat" i defensen projectar la imatge de Catalunya com un "problema no resolt" i que pot ser, també, un problema internacional. 

- Què li ha faltat a Catalunya en l'àmbit internacional? 

- Abel Riu (A.R.): Li ha faltat entendre que les decisions internacionals es basen en qüestions d'interessos, més que no pas en qüestions de principis. El projecte independentista, especialment el 2017, ha volgut vendre la causa catalana com una qüestió de principis, com una causa justa. I fent això, pel fet de ser una causa justa, entendre que els interlocutors estaven obligats a entendre-la i a donar-hi suport. Això és un error, les coses no funcionen així. Per intentar aconseguir qualsevol tipus de posicionament favorable -també un silenci pot ser un posicionament favorable- sense haver analitzat prèviament els interessos i les relacions econòmiques o de defensa dels estats del món amb l'estat espanyol, i quines contrapartides o interessos alternatius podem oferir des d'aquí, anem una mica a cegues. L'objectiu del CGI també és fer aquesta feina d'anàlisi dels interessos i les relacions dels països amb l'Estat i analitzar les capacitats pròpies de Catalunya, per veure quins incentius positius podem generar en estats d'arreu del món per tenir una posició favorable als objectius polítics de Catalunya. 

- Jofre Rocabert (J.R.): S'ha d'entendre que la política internacional té un element d'intercanvi que no s'ha tingut en compte. Les causes justes tenen suports internacionals fins que xoquen amb els interessos econòmics i geoestratègics dels estats. La situació geopolítica de Catalunya és molt complicada, està entre dos estats dels més consolidats del món a nivell històric, amb una presència internacional molt ben desplegada. S'ha d'entendre el pes internacional que té Espanya, això no s'ha explicat bé. Espanya té una estructura exterior molt ben desenvolupada i no ens n'adonem perquè no treballem en organitzacions internacionals ni tenim les connexions necessàries. Perquè algú faci alguna cosa que des d'Espanya es pugui interpretar que va en contra seva, hem d'oferir alguna cosa més valuosa. Calen moviments que vagin més enllà de reclamar la justícia de la teva causa. De causes justes n'hi ha moltes al món, i arriben fins on arriben.

Abel Riu, president del Catalonia Global Institute: "Espanya ha après dels errors de 2017 i està jugant la batalla exterior"

- L'independentisme ha pecat de voler ridiculitzar la força internacional d'Espanya?

- A.R.: Absolutament. I això està relacionat amb la manca de consciència del pes que té l'estat espanyol no només a la Unió Europea sinó també com una de les economies més desenvolupades del món i amb una demografia considerable. És un país mitjà amb una presència diplomàtica de prop de 200 delegacions, amb una xarxa important d'oficines de comerç que també fan servir amb propòsits diplomàtics. També té una presència cada cop més activa en organismes internacionals. Els espanyols sí que han après dels errors de 2017. Aleshores, l'independentisme va aconseguir una certa victòria pel que fa a la contraposició d'imatges, especialment l'1-O. Veure la policia espanyola pegant gent que volia votar va ser una derrota autoinfringida a nivell d'imatge per part de l'Estat. Es van cometre molts errors, perquè era una cosa que no cuidaven massa. El ministre era Alfonso Dastis, un buròcrata de l'antiga escola diplomàtica, i el president Rajoy no cuidava l'esfera internacional.

Quan entra Pedro Sánchez hi ha una sèrie de canvis. L'impuls d'Espanya Global, que es pot criticar, denota esforços i recursos. Espanya ha aprovat l'estratègia exterior 2021-2024, han identificat mancances, nous territoris i nous sectors on han d'incidir. Són més actius al Consell de Drets Humans de Nacions Unides, on han col·locat gent en llocs importants des dels quals es prenen decisions sobre nomenaments. Saben que hi ha una batalla i l'estan jugant, i tenen recursos per fer-ho. És un error no ser conscients d'això.

- J.R.: Espanya ha fet bé l'estratègia comunicativa de relacionar l'independentisme amb elements ideològics conceptuals que són els estàndards a abatre. Per exemple les fake news, el trumpisme o les ingerències russes. Això ho han fet de manera activa i si no en saps res és fàcil de comprar. A Catalunya no hi ha cap contraargument en el debat públic per contrarestar això. I no diem tot això per criticar l'Estat, sinó amb un sentit purament estratègic. Tenim un actor davant que està fent tots aquests moviments i nosaltres ho hem de saber i fer-hi alguna cosa. 
 
- Parlava de Rússia. S'ha volgut vincular el procés amb Rússia per desprestigiar l'independentisme? 

- A.R.: La línia és molt fina. És evident que a Catalunya li pot ser útil que en les accions repressives de l'Estat i els dobles estàndards de la Unió Europea formin part de la conversa internacional i de l'intercanvi de retrets entre Rússia i Brussel·les. Això té un efecte internacionalitzador per la causa i facilita poder estar a l'agenda mediàtica i política, i afegeix un element de pressió envers la UE pel que fa a la seva actitud sobre la qüestió catalana. Això implica uns costos per a la UE a l'hora de projectar soft power i de voler alliçonar i incidir en qüestions internes russes com el cas Navalny.

També hi ha la dimensió dels compromisos que es puguin plantejar en relació a Rússia. El tema rus és extremadament delicat. Ens trobem en una situació de creixent confrontació geopolítica entre els EUA i Rússia, i la UE també s'hi veu arrossegada. L'espai natural de Catalunya és l'Europa occidental i la Mediterrània occidental, i des de l'exterior es veu així, sota el paraigua de la UE i sota la influència de l'OTAN, és a dir, dels EUA. Pot ser molt delicat assolir qualsevol tipus de compromís amb el principal enemic geopolític dels EUA, perquè això vol dir que faran qualsevol cosa per evitar que tu te'n surtis. Ara bé, això no vol dir que no s'hagi de parlar amb tothom, amb qui sigui.

Jofre Rocabert, director de recerca del Catalonia Global Institute: "El món et mira quan passen coses de veritat"

- Amb qui sigui? 

- A.R.: Qui diu Rússia diu Indonèsia, Egipte, Veneçuela, Cuba... Una cosa és interloctuar i tenir canals de comunicació oberts, que això és necessari. Aquest va ser un dels errors del 2017, es van tancar portes a la interlocució amb una sèrie d'actors perquè no tenien un pedigrí democràtic i en drets humans exemplars. Els estats parlen amb tothom, per què nosaltres ens hem de tancar portes quan hi ha un interès per interlocutar? La diplomàcia també és enviar i rebre informació. Una cosa és això i l'altra són els compromisos i alinear-se amb els interessos, per exemple, de Rússia. Entenem que és una qüestió molt delicada i que cal anar molt en compte perquè pot tenir derivades contraproduents. 

- J.R.: Tots els estats parlen amb tots els estats. Els estudis diuen que arribes a ser independent si hi ha una gran potència que ho vulgui. Hem de saber triar sota quina ala volem estar. Això no vol dir que per ser un bon aliat ja tinguis els favors pagats. 

Abel Riu: "La taula de diàleg blanqueja la imatge de l'Estat al món"

- Catalunya té algun element que pugui generar interès a nivell estratègic o geopolític en algun país important?

- A.R.: Aquesta és una de les tasques pendents de fer-se, i és un dels nostres objectius. Fer un anàlisi de les pròpies capacitats de Catalunya des del punt de vista demogràfic, socioeconòmic, tecnològic, geoestratègic... Fer una reflexió de quines són les capacitats o allò que Catalunya pot oferir a nivell internacional. D'entrada, hi ha una posició geogràfica bastant interessant a la Mediterrània occidental entre la Península Ibèrica i la resta d'Europa. Històricament, i també avui en dia, és el principal punt de pas de mercaderies. El 70% de les mercaderies que passen per via terrestre entre Europa i la Península Ibèrica passen per Catalunya. Des del punt de vista logístic, hi ha infraestructures interessants com la Zona Franca, un dels principals pols industrials del sud d'Europa. Tens l'aeroport de Barcelona, un dels deu principals d'Europa i dels que més ha crescut en els darrers anys i que pot esdevenir un hub intercontinental. A pocs quilòmetres tens el port de Barcelona, amb la planta de regasificació de gas natural liquat més important de l'estat espanyol. Hi ha la química de Tarragona i el seu port.

- J.R.: Hi ha dues línies per fer aquesta anàlisi. Què pot oferir Catalunya que no pugui oferir l'Estat i també què representa Catalunya dins de l'escenari de la Mediterrània. La metròpoli més important de la Mediterrània és Barcelona i hem de projectar la nostra política exterior que s'ofereixi com a element ordenador de tota la Mediterrània occidental, formada per un arc de ciutats que han quedat buidades pel centralisme dels estats europeus. No hi ha una ciutat amb la capacitat d'ordenament geopolític que té Barcelona i hem de projectar aquesta imatge i fer-ho en positiu. Calen polítiques que ens beneficiïn a nosaltres però també a tota la Mediterrània.

Abel Riu: "Cal projectar una imatge al món de Catalunya com un problema no resolt"

- Un dels leitmotiv del procés és "el món ens mira". És així? 

- J.R.: La gent et mira quan passen coses, però coses de veritat. Que el Consell per la República digui no-se-què no és "passar coses". Després del 2017, tots els ministeris exteriors amb major o menor mesura saben que hi ha una cosa que es diu Catalunya. Ara bé, Espanya no és un país s'entengui internacionalment com un territori amb un conflicte ètnic en potència. No es veu Espanya com una unió inestable de diverses ètnies. Una de les virtuts de l'Estat és que sap projectar la imatge d'un país normal quan realment no ho és. Actualment, no es pensa que la situació estigui en un punt que s'ha de solucionar. En qualsevol estat, si l'statu quo té menys costos que el canvi, guanyarà l'status quo. Mentre els catalans projectin la imatge d'estar disposats a pactar qualsevol cosa d'entrada, guanyarà l'statu quo i l'esforç que hauran de fer els ministeris exteriors serà baix.

- A.R.: És important projectar Catalunya com a problema no resolt. En aquest sentit pot ser contraproduent vendre internacionalment la idea que hi ha una taula de diàleg en el marc de la qual s'està vehiculant una possible solució del conflicte polític. És evident que això no és així ni ho serà. És a l'Estat a qui li pot interessar projectar aquesta imatge, no a Catalunya. A l'inici de la taula de diàleg, des de les institucions catalanes, es va treure pit com si això fos un èxit per a Catalunya. El missatge exterior és: "No us amoïneu a fora, no cal que feu res que ja ho estem arreglant a nivell intern". Estàs blanquejant la imatge de l'Estat com una actor raonable, pragmàtic, que està negociant amb el govern català per resoldre la qüestió. Com més insisteixes en la importància de la taula, pitjor, perquè més admets que això s'està solucionant. El que pot fer pujar la carpeta catalana a la llista de prioritats dels estats és projectar la percepció de Catalunya com a problema no resolt. L'1-O va projectar aquesta imatge i, per això, va fer saltar alarmes. En paral·lel, també has de fer feina de preparació de la carpeta catalana com una qüestió seriosa i com una realitat política, social i econòmica preparada per esdevenir independent. 

Jofre Rocabert: "Tenir presos polítics no és un problema prou car per al món"

- Quan Catalunya es va projectar com a problema amb l'1-O o amb les reaccions a la sentència del procés tampoc hi va haver cap gest.

- J.R.: Perquè no ets un problema prou car. Has de ser un problema molt més car que l'statu quo. 

- Què vol dir, això?

- J.R.: Vol dir que si el problema no es resol, Espanya, amb tot el seu pes, tindrà problemes seriosos d'existència que provocaran maldecaps importants a la resta de països que hi tenen empreses, ciutadans i relacions en general. I per evitar això, aquests països es veuran obligats a solucionar la carpeta catalana. Les independències acostumen a passar pel fet que una potència decideix que una solució és inviable. Que hi hagi presos polítics no és un problema prou car. Sí que genera problemes, però no problemes molt cars ni immediats. 

- A.R.: La criatura plora de l'octubre de 2017. No es va entendre com funciona el tema, si algú s'esperava que per l'1-O podia haver-se produït algun tipus de reacció internacional més enllà del que ja va passar, com ara tímides crítiques a la violència policial i tancament de files a la UE amb l'excepció de Donald Tusk, que va fer també alguna crítica a la violència. La qüestió és quina podria haver estat la reacció si de les paraules s'hagués passat als fets, és a dir, si s'hagués fet allò que es va dir que es faria. Si el dia 3 o 4 d'octubre s'hagués declarat la independència i intentat controlar el territori.

- J.R.: És aquí on comença el problema molt car. Espanya sap que és too big to fail, i juga amb això. Sap que sempre la mantindran. Però també es pot girar a favor nostre. El preu que caigui Espanya és molt alt i la pressió que podem fer nosaltres també ho és. Si l'independentisme amenaça l'estabilitat d'Espanya com a estat, això és un problema tan car com deixar caure Espanya. 

Abel Riu i Jofre Rocabert, del Catalan Global Institute: "L'independentisme ha estat naïf i autocomplaent"

- Pel que expliquen, l'independentisme ha estat molt naïf.

- A.R.: Totalment. Això no sorprèn tenint en compte la història recent de Catalunya. La tradició d'estat de Catalunya és inexistent els darrers segles i les elits polítiques, mediàtiques i econòmiques en aquest país en els entorns sobiranistes han tingut un marc de pensament molt post Guerra Freda. S'ha assumit com a propi que som els màxims representants d'aquest excepcionalisme occidental, de la importància dels valors democràtics i dels drets humans, com si amb això ja es tinguessin les claus per entendre el paradigma global. Molta gent va despertar de cop l'octubre de 2017 en veure que no hi havia les reaccions que s'esperaven en base a aquesta idea de les relacions internacionals. Des dels mitjans i des dels discursos polítics s'ha construït aquesta cosmovisió i el procés beu de tot això. Així s'expliquen aquestes expectatives desconnectades de la realitat i dels interessos dels actors internacionals. El 2017 la realpolitik ja era important, però en els últims anys encara s'ha endurit més. El paradigma post Guerra Freda ha perdut pistonada i el món s'ha endurit. És important actualitzar aquesta cosmovisió i prendre les decisions.

- J.R.: No només és naïf, també és autocomplaent. És pensar-se que hi ha bons i dolents i tu formes part dels bons de la humanitat. El món no funciona així. 

Abel Riu: "El 52% no farà que Merkel i Macron truquin Sánchez, això no funciona així"

- Per tant, que l'independentisme hagi superat el 52% dels vots a les eleccions és pràcticament irrellevant a nivell internacional si no s'aconsegueix ser un problema o generar algun tipus d'interès.

- J.R.: És pràcticament irrellevant. 

- A.R.: Bé, el 52% ha tingut un cert impacte a nivell de premsa internacional i de com s'observa la situació a Catalunya des de fora. Més que res ha estat un reminder, com el tema del suplicatori. Però això ni molt menys portarà a la solució. El 52% no farà que Merkel i Macron es posin d'acord per trucar Sánchez, no va així. És important perquè recorda que Catalunya continua sent un conflicte no resolt, però d'aquests n'hi ha centenars. Cal existir i això ja és una fita per si mateixa, però això no solucionarà res. De l'1-O se'n poden extreure aprenentatges, però si es vol generar un altre escenari com aquell això implica uns costos individuals i col·lectius. El tema és si s'està disposat a fer-ho.

Jofre Rocabert: "Cal enviar la imatge d'existència persistent i de potencial problema molt car per al món"

- Què ha de fer el nou conseller d'Exteriors en aquesta legislatura?

- J.R.: Ha de fer entendre al món que Catalunya no és un problema que resoldrem amb Madrid, que els catalans no participem de la governabilitat de l'Estat. Mentre projectem la idea que Catalunya és una entitat que participa de la governabilitat, l'incentiu que crees és a la no intervenció. Si el Departament d'Exteriors vol projectar Catalunya com un problema que s'ha d'encarar ha de deixar clar que qualsevol relació amb Madrid no implica que això ja s'estigui solucionant. Cal enviar una imatge d'existència persistent i de potencial problema molt car per al món.

- A.R.: La qüestió exterior és el tema. Fins al 2017 es feia feina política i d'internacionalització del conflicte, però amb les claus equivocades. Es projectava en base a un principis i valors, però les claus geoestratègiques eren bastant absents. Així ho demostra el fet que hi hagués interès en algunes potències per interlocutar amb Catalunya a les quals se'ls tancava la porta perquè no eren de la lliga dels països democràtics. A partir del maig de 2018, amb el nou Govern, el Departament d'Exteriors es dedica a fer tasques d'internacionalització Catalunya com a regió d'Europa, de promoció econòmica i cultural, no tant amb temes relacionats amb el procés, tot i algunes excepcions. La conselleria d'Exteriors té un potencial i uns recursos que no s'estan posant al servei de la causa, segurament per temor a la repressió i al 155, que va fer molt mal.