28
de setembre
del
2020
Actualitzat
el
29
de setembre
a les
18:16h
Professor de Dret Constitucional de la Universitat de Sevilla, Joaquín Urías és un dels juristes més prestigiosos de l'estat espanyol i una de les veus que solen ser heterodoxes quan s'analitza la situació política a Catalunya. Es va mostrar crític amb la causa judicial de l'1-O, que va considerar un "càstig polític", com també va discrepar de la presó provisional contra els dirigents sobiranistes.
Urías coneix a fons el funcionament del sistema judicial i també el que s'hi cou en el si del Tribunal Constitucional, del qual va ser lletrat. Li hem demanat una anàlisi de la sentència del Tribunal Suprem feta pública aquest dilluns i que inhabilita el president de la Generalitat. El constitucionalista també aprofundeix en la crisi de la justícia i el paper del rei, després de la seva absència de l'acte del CGPJ de divendres.
- Què li ha semblat la sentència d'inhabilitació del president de la Generalitat?
- Formalment, des del punt de vista estrictament jurídic, es llegeix i és una sentència raonable. No diu cap bestiesa. Però el que s'ha de llegir no és la fonamentació de la sentència, sinó el que hi ha darrera de tot això.
- Què hi ha al darrera de tot plegat?
- El que hi ha darrera és que s'està imputant per un delicte de desobediència a un president, que és la màxima autoritat de l'autogovern d'una comunitat autònoma. I, en segon lloc, el que és un disbarat és que s'està imputant a una persona per trigar un temps a obeir una ordre. Perquè, finalment, les pancartes es van treure. No en el termini estricte en què ho havia de fer. Però la llei, quan parla de desobediència, es refereix a una desobediència insistent, pertinaç, que es vol mantenir. Quan una persona compleix tard una ordre, vol dir que no tenia intenció de desobeir.
Aquí tot està agafat pels pèls per intentar colar en un tipus jurídic una acció que no és la típica de la desobediència. En aquest cas, es tracta d'algú que s'ha resistit perquè creu que l'ordre és injusta. Ningú pot pensar que per complir tard una ordre trauran el càrrec a la màxima autoritat d'un territori d'autogovern. Això és un disbarat. La infracció que s'ha fet és tan irrellevant que la sentència és totalment desproporcionada.
- La sentència ha estat política?
- La meva impressió és que aquí l'interès no ha estat totalment jurídic. Perquè no crec que l'Estat vulgui castigar aquest tipus de desobediències amb una mesura tan dràstica, que implica anul·lar la voluntat del poble de Catalunya, que va decidir qui seria el seu president. Aquí el que hi ha és un ús i un abús de les normes jurídiques per a una cosa diferent d'aquelles per a les que estan pensades.
- Es va mostrar crític amb l'actuació de la Junta Electoral Central en aquest tema.
- Anem per parts. Jo sí que crec que en els processos electorals és important que les autoritats públiques mantinguin la seva neutralitat. No voldria estar en una ciutat o un país on, per posar un exemple, si governa un dirigent del Partit Popular, posi una pancarta contra l'avortament en una façana en període electoral, que pot mostrar que els poders públics propugnen unes determinades idees. És possible que a Catalunya no existeixi un consens social sobre molts temes, encara que jo hi pugui simpatitzar, i ha d'haver un deure de neutralitat.
El que no crec és que s'hagi gestionat bé aquest tema per part de la Junta Electoral Central (JEC). Puc compartir que, mentre hi hagi campanya electoral, s'hagin de treure símbols o cartells pels presos, i es tornin a posar després. Però la JEC va posar uns terminis molt breus a Torra perquè complís. La manera amb què ha actuat, en aquest i en altres casos, ho ha fet convertint-se en un tribunal sempre en contra dels mateixos.
- Hi ha algun aspecte de la defensa de Torra que vostè hagués fet diferent?
- Possiblement, sí, però crec que no hagués servit de res. Des del poder judicial es va trobar un error i s'ha utilitzat per donar-li unes conseqüències desorbitades. Que s'haguessin pogut fer altres coses? Sí. Jo crec que Torra es va equivocar quan va dir "sí, he desobeït". Si hagués estat el seu advocat li hagués aconsellat que hagués explicat que finalment havia retirat la pancarta. Però tinc la impressió que es buscava la condemna de Torra des de l'inici.
- Quin recorregut li veu al recurs que es pot presentar davant el Tribunal Constitucional i després davant el Tribunal Europeu dels Drets Humans?
- Personalment, crec que cap. No crec que el TC ho modifiqui. Des del punt de vista tècnic, la sentència està ben construïda. El que no està ben construït és muntar tot aquest cas sobre la desobediència. Jo nego la major. Crec que el president Torra no ha desobeït i la defensa s'havia d'haver construït des de l'afirmació que no s'havia desobeït. Però al dir que sí que ho havia fet, serà fins i tot complicat que se li doni la raó des d'instàncies europees.
- El poder judicial es troba sobre un volcà. Com avalua la crisi dins del Consell General, que fa quasi dos anys que s'hauria d'haver renovat, i que va esclatar amb l'absència del rei a l'acte de divendres?
- La dreta establerta que ha tingut el poder real a Espanya s'ha refugiat en el poder judicial. Quan perden les eleccions, després del cas Gürtel, es refugien en la justícia. I tenim una justícia molt polititzada, però no, com diuen, perquè el govern dels jutges l'elegeixen els partits, sinó perquè molts jutges mantenen postures ideològiques molt conservadores. La sentència del procés va tenir molt d'ideològica i n'hi ha prou per escoltar sobre què parlen entre ells per veure que molts d'ells no estan defensant la llei, sinó una posició ideològica. Els jutges a Espanya s'han convertit en la veritable oposició, en un veritable contrapoder.
- Què li va semblar l'actuació de Carlos Lesmes a Barcelona?
- La voluntat del poder judicial era que la sentència que ha sortit aquest dilluns sortís divendres, coincidint amb la presència del rei a Barcelona. La irritació de Lesmes i la cúpula judicial ve perquè volien que el rei aparegués donant suport a una posició ultramuntana del CGPJ.
- En la trucada del rei a Lesmes i el fet de fer-la pública per part d'aquest, hi veu una manipulació de la figura del monarca o un joc compartit?
- Això és difícil saber-ho sense haver escoltat la conversa, però amb el que s'ha anat transmetent fa la impressió que és un joc compartit en el qual el rei s'hi troba bé. Lesmes explica que el rei l'ha trucat per lamentar no ser a Barcelona i a la Casa Reial no diuen que sigui mentida. I a la nit, davant de la situació creada, des de la Casa Reial es diu que ha estat una conversa protocol·lària. La Zarzuela se sent còmode en una situació en què el rei es converteix de cop en líder de la dreta política i sociològica.
- No és un joc arriscat per al rei?
- Bé, crec que a la Casa Reial han fet les seves anàlisis i creuen que és una manera de guanyar protagonisme. El que no veuen és que és un greu error. En una democràcia, un rei que esdevé políticament protagonista no té futur. El rei s'equivoca quan s'acosta tant a la dreta. De fet, el seu pare, tot i els assumptes pels quals ara se'n parla, va saber que s'havia de guanyar a l'esquerra. Felip VI fa a l'inrevés, s'acosta als que tothom sap que el volen i s'allunya d'una part de la població que no s'hi troba còmode.
- La renovació del CGPJ la veu factible?
- La renovació només serà possible quan torni a governar la dreta. A més, la majoria dels jutges se senten còmodes en l'actual situació, si entres en els xats i en els grups de jutges es veu. L'actual majoria del CGPJ representa la majoria de dreta del parlament anterior.
- L'exdirigent socialista Alfredo Pérez Rubalcaba va dir que l'Estat pagaria el cost d'aturar l'independentisme. Aquest preu està sent massa car?
- És difícil de saber. El que sí que sabem és que tot el que ha passat a Catalunya està afeblint molt el règim constitucional del 1978. La resposta que s'ha donat des de l'Estat al procés ha causat més dany que altra cosa. A aquestes alçades, tothom sap que, abans o després, el conflicte català forçarà un canvi en el règim constitucional i en el poder territorial.
Urías coneix a fons el funcionament del sistema judicial i també el que s'hi cou en el si del Tribunal Constitucional, del qual va ser lletrat. Li hem demanat una anàlisi de la sentència del Tribunal Suprem feta pública aquest dilluns i que inhabilita el president de la Generalitat. El constitucionalista també aprofundeix en la crisi de la justícia i el paper del rei, després de la seva absència de l'acte del CGPJ de divendres.
- Què li ha semblat la sentència d'inhabilitació del president de la Generalitat?
- Formalment, des del punt de vista estrictament jurídic, es llegeix i és una sentència raonable. No diu cap bestiesa. Però el que s'ha de llegir no és la fonamentació de la sentència, sinó el que hi ha darrera de tot això.
- Què hi ha al darrera de tot plegat?
- El que hi ha darrera és que s'està imputant per un delicte de desobediència a un president, que és la màxima autoritat de l'autogovern d'una comunitat autònoma. I, en segon lloc, el que és un disbarat és que s'està imputant a una persona per trigar un temps a obeir una ordre. Perquè, finalment, les pancartes es van treure. No en el termini estricte en què ho havia de fer. Però la llei, quan parla de desobediència, es refereix a una desobediència insistent, pertinaç, que es vol mantenir. Quan una persona compleix tard una ordre, vol dir que no tenia intenció de desobeir.
Aquí tot està agafat pels pèls per intentar colar en un tipus jurídic una acció que no és la típica de la desobediència. En aquest cas, es tracta d'algú que s'ha resistit perquè creu que l'ordre és injusta. Ningú pot pensar que per complir tard una ordre trauran el càrrec a la màxima autoritat d'un territori d'autogovern. Això és un disbarat. La infracció que s'ha fet és tan irrellevant que la sentència és totalment desproporcionada.
"Tot està agafat pels pèls per intentar colar en un tipus jurídic una acció que no és la típica de la desobediència"
- La sentència ha estat política?
- La meva impressió és que aquí l'interès no ha estat totalment jurídic. Perquè no crec que l'Estat vulgui castigar aquest tipus de desobediències amb una mesura tan dràstica, que implica anul·lar la voluntat del poble de Catalunya, que va decidir qui seria el seu president. Aquí el que hi ha és un ús i un abús de les normes jurídiques per a una cosa diferent d'aquelles per a les que estan pensades.
- Es va mostrar crític amb l'actuació de la Junta Electoral Central en aquest tema.
- Anem per parts. Jo sí que crec que en els processos electorals és important que les autoritats públiques mantinguin la seva neutralitat. No voldria estar en una ciutat o un país on, per posar un exemple, si governa un dirigent del Partit Popular, posi una pancarta contra l'avortament en una façana en període electoral, que pot mostrar que els poders públics propugnen unes determinades idees. És possible que a Catalunya no existeixi un consens social sobre molts temes, encara que jo hi pugui simpatitzar, i ha d'haver un deure de neutralitat.
El que no crec és que s'hagi gestionat bé aquest tema per part de la Junta Electoral Central (JEC). Puc compartir que, mentre hi hagi campanya electoral, s'hagin de treure símbols o cartells pels presos, i es tornin a posar després. Però la JEC va posar uns terminis molt breus a Torra perquè complís. La manera amb què ha actuat, en aquest i en altres casos, ho ha fet convertint-se en un tribunal sempre en contra dels mateixos.
"Crec que Torra es va equivocar quan va dir que havia desobeït"
- Hi ha algun aspecte de la defensa de Torra que vostè hagués fet diferent?
- Possiblement, sí, però crec que no hagués servit de res. Des del poder judicial es va trobar un error i s'ha utilitzat per donar-li unes conseqüències desorbitades. Que s'haguessin pogut fer altres coses? Sí. Jo crec que Torra es va equivocar quan va dir "sí, he desobeït". Si hagués estat el seu advocat li hagués aconsellat que hagués explicat que finalment havia retirat la pancarta. Però tinc la impressió que es buscava la condemna de Torra des de l'inici.
- Quin recorregut li veu al recurs que es pot presentar davant el Tribunal Constitucional i després davant el Tribunal Europeu dels Drets Humans?
- Personalment, crec que cap. No crec que el TC ho modifiqui. Des del punt de vista tècnic, la sentència està ben construïda. El que no està ben construït és muntar tot aquest cas sobre la desobediència. Jo nego la major. Crec que el president Torra no ha desobeït i la defensa s'havia d'haver construït des de l'afirmació que no s'havia desobeït. Però al dir que sí que ho havia fet, serà fins i tot complicat que se li doni la raó des d'instàncies europees.
- El poder judicial es troba sobre un volcà. Com avalua la crisi dins del Consell General, que fa quasi dos anys que s'hauria d'haver renovat, i que va esclatar amb l'absència del rei a l'acte de divendres?
- La dreta establerta que ha tingut el poder real a Espanya s'ha refugiat en el poder judicial. Quan perden les eleccions, després del cas Gürtel, es refugien en la justícia. I tenim una justícia molt polititzada, però no, com diuen, perquè el govern dels jutges l'elegeixen els partits, sinó perquè molts jutges mantenen postures ideològiques molt conservadores. La sentència del procés va tenir molt d'ideològica i n'hi ha prou per escoltar sobre què parlen entre ells per veure que molts d'ells no estan defensant la llei, sinó una posició ideològica. Els jutges a Espanya s'han convertit en la veritable oposició, en un veritable contrapoder.
"La voluntat del poder judicial era que la sentència que ha sortit aquest dilluns sortís divendres, coincidint amb la presència del rei a Barcelona"
- Què li va semblar l'actuació de Carlos Lesmes a Barcelona?
- La voluntat del poder judicial era que la sentència que ha sortit aquest dilluns sortís divendres, coincidint amb la presència del rei a Barcelona. La irritació de Lesmes i la cúpula judicial ve perquè volien que el rei aparegués donant suport a una posició ultramuntana del CGPJ.
- En la trucada del rei a Lesmes i el fet de fer-la pública per part d'aquest, hi veu una manipulació de la figura del monarca o un joc compartit?
- Això és difícil saber-ho sense haver escoltat la conversa, però amb el que s'ha anat transmetent fa la impressió que és un joc compartit en el qual el rei s'hi troba bé. Lesmes explica que el rei l'ha trucat per lamentar no ser a Barcelona i a la Casa Reial no diuen que sigui mentida. I a la nit, davant de la situació creada, des de la Casa Reial es diu que ha estat una conversa protocol·lària. La Zarzuela se sent còmode en una situació en què el rei es converteix de cop en líder de la dreta política i sociològica.
- No és un joc arriscat per al rei?
- Bé, crec que a la Casa Reial han fet les seves anàlisis i creuen que és una manera de guanyar protagonisme. El que no veuen és que és un greu error. En una democràcia, un rei que esdevé políticament protagonista no té futur. El rei s'equivoca quan s'acosta tant a la dreta. De fet, el seu pare, tot i els assumptes pels quals ara se'n parla, va saber que s'havia de guanyar a l'esquerra. Felip VI fa a l'inrevés, s'acosta als que tothom sap que el volen i s'allunya d'una part de la població que no s'hi troba còmode.
"En una democràcia, un rei que esdevé políticament protagonista no té futur"
- La renovació del CGPJ la veu factible?
- La renovació només serà possible quan torni a governar la dreta. A més, la majoria dels jutges se senten còmodes en l'actual situació, si entres en els xats i en els grups de jutges es veu. L'actual majoria del CGPJ representa la majoria de dreta del parlament anterior.
- L'exdirigent socialista Alfredo Pérez Rubalcaba va dir que l'Estat pagaria el cost d'aturar l'independentisme. Aquest preu està sent massa car?
- És difícil de saber. El que sí que sabem és que tot el que ha passat a Catalunya està afeblint molt el règim constitucional del 1978. La resposta que s'ha donat des de l'Estat al procés ha causat més dany que altra cosa. A aquestes alçades, tothom sap que, abans o després, el conflicte català forçarà un canvi en el règim constitucional i en el poder territorial.