08
de setembre
del
2019
Actualitzat
el
09
de setembre
a les
11:56h
"Els qui creuen que combaten el masclisme dient "els i les", per què no eliminen els possessius i així acaben amb la propietat privada?". És una de les frases que llança Carme Junyent, una de les lingüistes més prestigioses del país i alhora de les que ha generat més debat. Junyent s'oposa al desdoblament del gènere. El troba ridícul. També ha generat controvèrsia al desmitificar l'oficialitat de les llengües. Creu de Sant Jordi aquest any, professora de la UB, dirigeix el Grup d'Estudis de Llengües Amenaçades i creu que el català és una d'elles i cal que no badem. En aquesta entrevista dona la seva visió sobre el català a l'escola, la immersió i les llengües del món.
- Ha generat algunes controvèrsies entorn de la llengua. No em digui que és una persona conflictiva...
- Que jo sàpiga, no. En tot cas, si em pregunten, dic el que penso. No sé si soc una bona generadora de debats, però dic les coses com les veig.
- Dirigeix el Grup d'Estudis de Llengües Amenaçades. El català està amenaçat?
- Sí. Crec que ara ja ho creu tothom, tret dels qui no ho volen creure. Els símptomes són clars.
- Quina és la dada més significativa?
- Si mirem les dades de l'Enquesta d'Usos Lingüístics de la Població (l'EULP), que es fa cada cinc anys i és seriosa, veiem una caiguda constant des que tenim dades, que és des dels anys noranta. En l'anterior, en termes absoluts, es veia que entre el 2003 i el s'havien reduït els parlants en 96.000 i el 2018 havien augmentat en uns 40.000. No s'ha recuperat tot. En termes relatius, hi ha certa estabilització. Hi ha alguna dada positiva, però no és per tirar coets.
- Quines diferències més cridaneres hi ha per territoris?
- Si observem els vuit àmbits territorials de Catalunya, es va dir quan es va presentar l'enquesta, que a més de la meitat -cinc de vuit- la majoria utilitza habitualment el català. Però si ens hi fixem, veiem que a les Terres de l'Ebre, un dels llocs amb percentatge més alt, era poc més del 70%. Per sobre del 60% ja no n'hi havia cap. A les comarques gironines, que tothom pensa que són el pot de les essències, la cosa està pel 54%. Al Penedès està pel 38%. Els percentatges més alts són també als territoris menys poblats i els percentatges tampoc són tan alts.
- I això s'ha modificat molt respecte als anys anteriors?
- A les Terres de l'Ebre, per exemple, els anys noranta, el percentatge de catalanoparlants era superior al 90%.
- Quins són els senyals per ser optimistes?
- El català té una cosa que tenen poques llengües subordinades, que és que sempre hi ha més gent que s'identifica amb la llengua que no pas que la parli com a primera llengua. Això és el millor que ens pot passar. Estem en un projecte de revitalització de llengües a Europa, en què col·laborem amb l'Smithsonian Institute, que és una institució cultural molt potent dels EUA. El que és constant per una llengua és la dificultat de guanyar nous parlants. El català també té aquesta dificultat, però n'aconsegueix guanyar. Hi ha casos coneguts. Per posar un exemple, el president Montilla. És un dels casos en què parlen en castellà amb els pares i català amb els fills.
- Què s'hauria de fer?
- Treballar i replantejar-nos la mateixa política lingüística.
- Per què considera que la immersió ha fracassat?
- A veure. El titular és fàcil, però no és tant per la immersió, que és un programa que s'aplica en contextos molt determinats, quan el català no és a l'ambient. El que hi ha a tot arreu és el català com a llengua vehicular de l'escola. A Tuixen no cal fer immersió. Es fa a Masquefa, posem per cas. El programa es feia a primària però a secundària no es va tocar res. Hem de suposar que els nois surten de primària sabent català, però a secundària en molts casos es funciona com si no fos així. Ens hem trobat amb nois que ens diuen que han perdut el català quan han arribat a l'institut. Molts professors fan les classes en castellà. No és tant el fracàs de la immersió en si, sinó que el sistema no es creu la immersió. Quan preguntem als professors perquè ensenyen en castellà, ens diuen que és per aproximar-se als alumnes. Però que no en saben de català?
- Com es pot revertir aquesta tendència?
- És fonamental la consciència dels professors. Hem de pensar que quan es va establir el català com a llengua a l'escola va ser per garantir les mateixes oportunitats a tots els nois. Continua sent un objectiu important. Pels qui tenen el català com a llengua pròpia, no és problema. Però pels altres, si el català no els hi dona l'escola, no els hi donarà ningú.
- Què opina de l'actuació del departament d'Ensenyament?
- Crec que no s'ha intervingut quan s'ha vist que el sistema no funcionava. No s'ha volgut entomar aquesta qüestió.
- En el debat sobre les llengües oficials d'una Catalunya sobirana, ha qüestionat que hi hagi idiomes oficials. Per què?
- Perquè estic farta que ens enganyin. L'oficialitat et pot funcionar en contra i no garanteix que la gent faci servir la llengua. L'exemple canònic és l'irlandès. Els qui creuen que, sent oficial, el català se salvarà, s'equivoquen. El català se salvarà si el parlem. Sempre dic una cosa: l'oficialitat a les llengües dominants no els cal i a les subordinades no els serveix de res.
- El castellà hauria de ser cooficial en una Catalunya sobirana?
- En el cas de Catalunya, no hi hauria d'haver cap llengua oficial. Al món, fa cosa de vint anys, el nombre de llengües oficials al món no devia arribar a les cent. Ara n'hi ha més de 2.000. Com que s'ha vist que moltes desapareixien, es vol fer alguna cosa i es proclamen oficials. I què? El que s'ha d'aconseguir és que tothom faci seva la llengua. I això no és fàcil. Sempre he dit que si tots els diners que es van gastar en la immersió s'haguessin gastat en el lleure i l'esport, ara no estaríem com estem. L'esport, en aquest país, només funciona en castellà. Crec que l'última generació que ha viscut amb certa naturalitat el català en l'oci ha estat la de Bola de drac.
- Quantes llengües es parlen a Catalunya?
- Nosaltres n'hem inventariat més de 300, ara deu estar en 310 o 311. Ara, en molts casos són molt pocs.
- Després del català i el castellà, quines venen?
- L'amazigh i l'àrab es disputen el tercer i el quart lloc. Hi ha un percentatge de russos, però parlen idiomes molt diferents. I entre els xinesos hi ha variants inintel·ligibles. He conegut xinesos aquí que no s'entenien entre ells. Encara en tenim poques dades, però el que sol passar és que les famílies que viuen aquí substitueixen la varietat del xinès que parlen pel mandarí, que és el xinès oficial. És com si nosaltres anéssim a l'estranger i parléssim castellà.
- I al món, quantes se'n parlen?
- Això és molt difícil de respondre. Ni ho sabem ni ho sabrem mai. Per començar, ja no sabem ni el que és una llengua. Els criteris per definir una llengua sempre són extralingüístics. Jo sempre tiro a la baixa. Hi ha una base de dades que dona la xifra de 7.909. Jo el que no em crec són les 9. Si entrem a la base de dades veiem que dona com una de les llengües d'Espanya el quinqui...
- El quinqui?
- El quinqui. Es veu que un professor dels EUA va dir que es parlava el quinqui, doncs a Espanya es parla quinqui. Imagini el que poden dir del Togo. Jo acostumo a dir que són unes 5.000.
- Llegim en els mitjans que moren els darrers parlants d'alguna llengua.
- Això passa sovint. Més d'un 10% estan agonitzant i ja només queden els darrers parlants. Un cas que m'han comentat és el d'una llengua de l'Amaçònia que ja només parlen dues persones que no es parlen entre elles perquè estan enfrontats. N'hi ha un 40% que encara tenen parlants però ja no es transmeten. És a dir, que els pares ja no en parlen amb els fills. Després hi ha un 40%, al qual pertany el català, en què hi ha parlants i encara es transmeten, però amb símptomes seriosos de substitució.
- Ha intervingut en la polèmica sobre el desdoblament de gènere. Vostè defensa que el gènere masculí engloba també el femení i, per tant, no cal escriure sempre amb formes desdoblades del tipus "els catalans i les catalanes".
- Jo els dic als de la CUP que si creuen que combaten el masclisme dient "els i les", per què no eliminen els possessius i així acaben amb la propietat privada? Ja tenim la revolució feta. No perdem el temps amb el gènere. Sempre ens toca el rebre a les dones. Jo amb el que em poso és amb els desdoblaments. Perquè és una cosa gramatical.
- Expliqui-ho perquè ho entenguem els qui no hi entenem.
- Per començar, el gènere tal i com el coneixem és una cosa estranyíssima en les llengües del món. Potser l'empren un 15%, és només a les llengües indoeuropees. El gènere és un procediment de classificació dels substantius que afecta a les concordances. Després, la classificació que es fa per gèneres és arbitrària. Alguna vegada coincideix amb el sexe, però generalment no. Quan dius el gerro, la gerra, el roc, la roca, el teulat, la teulada, no té res a veure amb el sexe. Hi ha casos com el del web i la web. En general, el web és la xarxa global i la web una pàgina concreta, en què utilitzem el gènere per donar segons quin significat. Això ja s'acabarà decantant. Va ser en l'època dels grecs que a un senyor se li va ocórrer dir masculí a l'anomenat gènere no marcat, i femení a l'anomenat marcat. Va ser Protàgores. Perquè vegi que ja tot està inventat, Aristòfanes se'n riu d'això en una obra de teatre que es titula Els núvols. Però això d'ara ve de lluny.
- D'on prové?
- Dels anys setanta, d'un grup de dones lingüistes nord-americanes. Ja ho explicaven bé, però aquí no les van entendre. Elles deien que s'havia d'estar alerta amb la creació de femenins perquè a les dones sempre ens toca el rebre. És allò de l'home públic i la dona pública, o el minyó i la minyona.
- Què vol dir marcat?
- Això es dona en tots els nivells de la llengua i és universal. Entre el singular i el plural, el no marcat és el singular i el marcat és el plural. Això vol dir que el no marcat pot incloure el marcat. Per exemple, quan jo dic que el gos és un animal domèstic, de fet, estic dient exactament el mateix que si dic que els gossos són animals domèstics. Un altre exemple. En els numerals, els cardinals (un, dos, tres...) són els no marcats. Els ordinals (primer, segon, tercer...) són els marcats. Jo puc dir que a la fila quatre hi ha un llibre o a la fila quarta hi ha un llibre. Però no puc dir: quart més quart, vuitè. A un cardinal jo el puc fer fer de cardinal i ordinal.
- I per què es diu així?
- Això és terminologia lingüística i s'ho va inventar el Centre Lingüístic de Praga.
- Com diferenciem el no marcat del marcat?
- Quan entren paraules noves, solen anar a parar al no marcat. En els verbs, la conjugació no marcada és la primera. De xat, fem xatejar. De clic, clicar. A la primera conjugació. Perquè és la no marcada. I ningú ens diu que som masclistes. Només s'han fixat en el gènere. La immensa majoria de substantius, quan entren, entren pel masculí. No sempre. Per exemple, la gihad, que ha entrat pel femení, la mateixa Dolors Bramon, que és una especialista, defensa que hauria de ser masculí. Però es deu haver associat a la guerra santa. Si la gihad és femení, per què el niqab és masculí? La llengua funciona així. Quan diem ses senyories, jo penso en homes. El gènere no m'està condicionant. Aquesta superstició ens fa perdre el temps. Això només passa a Catalunya i Espanya.
- Fora d'aquí no existeix aquest debat?
- No. A França no estan per aquestes històries dels nens i les nenes. Fa poc, em van fer arribar un cartell d'una entitat de Reus. Posava: "assemblea de socis i sòcies", i més endavant posava "només socis". Coses així. Ara en voldria dir una altra. El departament de Justícia vol fer canvis al Codi Civil. Vaig entrar a la seva pàgina i em trobo que on posa "el concebut" volen posar-hi "la persona concebuda". No entenc que dones juristes puguin fer aquest disbarat. Si es fa això, tota dona que es prengui la pastilla de l'endemà o avorti serà una homicida!
- Ha generat algunes controvèrsies entorn de la llengua. No em digui que és una persona conflictiva...
- Que jo sàpiga, no. En tot cas, si em pregunten, dic el que penso. No sé si soc una bona generadora de debats, però dic les coses com les veig.
- Dirigeix el Grup d'Estudis de Llengües Amenaçades. El català està amenaçat?
- Sí. Crec que ara ja ho creu tothom, tret dels qui no ho volen creure. Els símptomes són clars.
- Quina és la dada més significativa?
- Si mirem les dades de l'Enquesta d'Usos Lingüístics de la Població (l'EULP), que es fa cada cinc anys i és seriosa, veiem una caiguda constant des que tenim dades, que és des dels anys noranta. En l'anterior, en termes absoluts, es veia que entre el 2003 i el s'havien reduït els parlants en 96.000 i el 2018 havien augmentat en uns 40.000. No s'ha recuperat tot. En termes relatius, hi ha certa estabilització. Hi ha alguna dada positiva, però no és per tirar coets.
- Quines diferències més cridaneres hi ha per territoris?
- Si observem els vuit àmbits territorials de Catalunya, es va dir quan es va presentar l'enquesta, que a més de la meitat -cinc de vuit- la majoria utilitza habitualment el català. Però si ens hi fixem, veiem que a les Terres de l'Ebre, un dels llocs amb percentatge més alt, era poc més del 70%. Per sobre del 60% ja no n'hi havia cap. A les comarques gironines, que tothom pensa que són el pot de les essències, la cosa està pel 54%. Al Penedès està pel 38%. Els percentatges més alts són també als territoris menys poblats i els percentatges tampoc són tan alts.
Carme Junyent: "Hi ha una caiguda constant de catalanoparlants des que tenim dades". Foto: Adrià Costa
- I això s'ha modificat molt respecte als anys anteriors?
- A les Terres de l'Ebre, per exemple, els anys noranta, el percentatge de catalanoparlants era superior al 90%.
- Quins són els senyals per ser optimistes?
- El català té una cosa que tenen poques llengües subordinades, que és que sempre hi ha més gent que s'identifica amb la llengua que no pas que la parli com a primera llengua. Això és el millor que ens pot passar. Estem en un projecte de revitalització de llengües a Europa, en què col·laborem amb l'Smithsonian Institute, que és una institució cultural molt potent dels EUA. El que és constant per una llengua és la dificultat de guanyar nous parlants. El català també té aquesta dificultat, però n'aconsegueix guanyar. Hi ha casos coneguts. Per posar un exemple, el president Montilla. És un dels casos en què parlen en castellà amb els pares i català amb els fills.
- Què s'hauria de fer?
- Treballar i replantejar-nos la mateixa política lingüística.
- Per què considera que la immersió ha fracassat?
- A veure. El titular és fàcil, però no és tant per la immersió, que és un programa que s'aplica en contextos molt determinats, quan el català no és a l'ambient. El que hi ha a tot arreu és el català com a llengua vehicular de l'escola. A Tuixen no cal fer immersió. Es fa a Masquefa, posem per cas. El programa es feia a primària però a secundària no es va tocar res. Hem de suposar que els nois surten de primària sabent català, però a secundària en molts casos es funciona com si no fos així. Ens hem trobat amb nois que ens diuen que han perdut el català quan han arribat a l'institut. Molts professors fan les classes en castellà. No és tant el fracàs de la immersió en si, sinó que el sistema no es creu la immersió. Quan preguntem als professors perquè ensenyen en castellà, ens diuen que és per aproximar-se als alumnes. Però que no en saben de català?
Carme Junyent, durant l'entrevista, a la Facultat de Filologia de la UB. Foto: Adrià Costa
- Com es pot revertir aquesta tendència?
- És fonamental la consciència dels professors. Hem de pensar que quan es va establir el català com a llengua a l'escola va ser per garantir les mateixes oportunitats a tots els nois. Continua sent un objectiu important. Pels qui tenen el català com a llengua pròpia, no és problema. Però pels altres, si el català no els hi dona l'escola, no els hi donarà ningú.
- Què opina de l'actuació del departament d'Ensenyament?
- Crec que no s'ha intervingut quan s'ha vist que el sistema no funcionava. No s'ha volgut entomar aquesta qüestió.
- En el debat sobre les llengües oficials d'una Catalunya sobirana, ha qüestionat que hi hagi idiomes oficials. Per què?
- Perquè estic farta que ens enganyin. L'oficialitat et pot funcionar en contra i no garanteix que la gent faci servir la llengua. L'exemple canònic és l'irlandès. Els qui creuen que, sent oficial, el català se salvarà, s'equivoquen. El català se salvarà si el parlem. Sempre dic una cosa: l'oficialitat a les llengües dominants no els cal i a les subordinades no els serveix de res.
"L'oficialitat a les llengües dominants no els cal i a les subordinades no els serveix de res"
- El castellà hauria de ser cooficial en una Catalunya sobirana?
- En el cas de Catalunya, no hi hauria d'haver cap llengua oficial. Al món, fa cosa de vint anys, el nombre de llengües oficials al món no devia arribar a les cent. Ara n'hi ha més de 2.000. Com que s'ha vist que moltes desapareixien, es vol fer alguna cosa i es proclamen oficials. I què? El que s'ha d'aconseguir és que tothom faci seva la llengua. I això no és fàcil. Sempre he dit que si tots els diners que es van gastar en la immersió s'haguessin gastat en el lleure i l'esport, ara no estaríem com estem. L'esport, en aquest país, només funciona en castellà. Crec que l'última generació que ha viscut amb certa naturalitat el català en l'oci ha estat la de Bola de drac.
Carme Junyent dirigeix el Griup d'Estudis de Llengües Amenaçades. Foto: Adrià Costa
- Quantes llengües es parlen a Catalunya?
- Nosaltres n'hem inventariat més de 300, ara deu estar en 310 o 311. Ara, en molts casos són molt pocs.
- Després del català i el castellà, quines venen?
- L'amazigh i l'àrab es disputen el tercer i el quart lloc. Hi ha un percentatge de russos, però parlen idiomes molt diferents. I entre els xinesos hi ha variants inintel·ligibles. He conegut xinesos aquí que no s'entenien entre ells. Encara en tenim poques dades, però el que sol passar és que les famílies que viuen aquí substitueixen la varietat del xinès que parlen pel mandarí, que és el xinès oficial. És com si nosaltres anéssim a l'estranger i parléssim castellà.
- I al món, quantes se'n parlen?
- Això és molt difícil de respondre. Ni ho sabem ni ho sabrem mai. Per començar, ja no sabem ni el que és una llengua. Els criteris per definir una llengua sempre són extralingüístics. Jo sempre tiro a la baixa. Hi ha una base de dades que dona la xifra de 7.909. Jo el que no em crec són les 9. Si entrem a la base de dades veiem que dona com una de les llengües d'Espanya el quinqui...
- El quinqui?
- El quinqui. Es veu que un professor dels EUA va dir que es parlava el quinqui, doncs a Espanya es parla quinqui. Imagini el que poden dir del Togo. Jo acostumo a dir que són unes 5.000.
Carme Junyent "A Catalunya es parlen més de 300 llengües". Foto: Adrià Costa
- Llegim en els mitjans que moren els darrers parlants d'alguna llengua.
- Això passa sovint. Més d'un 10% estan agonitzant i ja només queden els darrers parlants. Un cas que m'han comentat és el d'una llengua de l'Amaçònia que ja només parlen dues persones que no es parlen entre elles perquè estan enfrontats. N'hi ha un 40% que encara tenen parlants però ja no es transmeten. És a dir, que els pares ja no en parlen amb els fills. Després hi ha un 40%, al qual pertany el català, en què hi ha parlants i encara es transmeten, però amb símptomes seriosos de substitució.
"Més d'un 10% de llengües del món agonitzen amb els darrers parlants, però hi ha un 40% més que ja no es transmeten als fills"
- Ha intervingut en la polèmica sobre el desdoblament de gènere. Vostè defensa que el gènere masculí engloba també el femení i, per tant, no cal escriure sempre amb formes desdoblades del tipus "els catalans i les catalanes".
- Jo els dic als de la CUP que si creuen que combaten el masclisme dient "els i les", per què no eliminen els possessius i així acaben amb la propietat privada? Ja tenim la revolució feta. No perdem el temps amb el gènere. Sempre ens toca el rebre a les dones. Jo amb el que em poso és amb els desdoblaments. Perquè és una cosa gramatical.
- Expliqui-ho perquè ho entenguem els qui no hi entenem.
- Per començar, el gènere tal i com el coneixem és una cosa estranyíssima en les llengües del món. Potser l'empren un 15%, és només a les llengües indoeuropees. El gènere és un procediment de classificació dels substantius que afecta a les concordances. Després, la classificació que es fa per gèneres és arbitrària. Alguna vegada coincideix amb el sexe, però generalment no. Quan dius el gerro, la gerra, el roc, la roca, el teulat, la teulada, no té res a veure amb el sexe. Hi ha casos com el del web i la web. En general, el web és la xarxa global i la web una pàgina concreta, en què utilitzem el gènere per donar segons quin significat. Això ja s'acabarà decantant. Va ser en l'època dels grecs que a un senyor se li va ocórrer dir masculí a l'anomenat gènere no marcat, i femení a l'anomenat marcat. Va ser Protàgores. Perquè vegi que ja tot està inventat, Aristòfanes se'n riu d'això en una obra de teatre que es titula Els núvols. Però això d'ara ve de lluny.
- D'on prové?
- Dels anys setanta, d'un grup de dones lingüistes nord-americanes. Ja ho explicaven bé, però aquí no les van entendre. Elles deien que s'havia d'estar alerta amb la creació de femenins perquè a les dones sempre ens toca el rebre. És allò de l'home públic i la dona pública, o el minyó i la minyona.
"La classificació que es fa per gèneres és arbitrària, a vegades coincideix amb el sexe però normalment no. Quan diem el gerro, la gerra, el roc, la roca, el teulat, la teulada, no hi té res a veure"
- Què vol dir marcat?
- Això es dona en tots els nivells de la llengua i és universal. Entre el singular i el plural, el no marcat és el singular i el marcat és el plural. Això vol dir que el no marcat pot incloure el marcat. Per exemple, quan jo dic que el gos és un animal domèstic, de fet, estic dient exactament el mateix que si dic que els gossos són animals domèstics. Un altre exemple. En els numerals, els cardinals (un, dos, tres...) són els no marcats. Els ordinals (primer, segon, tercer...) són els marcats. Jo puc dir que a la fila quatre hi ha un llibre o a la fila quarta hi ha un llibre. Però no puc dir: quart més quart, vuitè. A un cardinal jo el puc fer fer de cardinal i ordinal.
Carme Junyent: "Els qui creuen que combaten el masclisme dient "els i les", per què no eliminen els possessius i així acaben amb la propietat privada?". Foto: Adrià Costa
- I per què es diu així?
- Això és terminologia lingüística i s'ho va inventar el Centre Lingüístic de Praga.
- Com diferenciem el no marcat del marcat?
- Quan entren paraules noves, solen anar a parar al no marcat. En els verbs, la conjugació no marcada és la primera. De xat, fem xatejar. De clic, clicar. A la primera conjugació. Perquè és la no marcada. I ningú ens diu que som masclistes. Només s'han fixat en el gènere. La immensa majoria de substantius, quan entren, entren pel masculí. No sempre. Per exemple, la gihad, que ha entrat pel femení, la mateixa Dolors Bramon, que és una especialista, defensa que hauria de ser masculí. Però es deu haver associat a la guerra santa. Si la gihad és femení, per què el niqab és masculí? La llengua funciona així. Quan diem ses senyories, jo penso en homes. El gènere no m'està condicionant. Aquesta superstició ens fa perdre el temps. Això només passa a Catalunya i Espanya.
- Fora d'aquí no existeix aquest debat?
- No. A França no estan per aquestes històries dels nens i les nenes. Fa poc, em van fer arribar un cartell d'una entitat de Reus. Posava: "assemblea de socis i sòcies", i més endavant posava "només socis". Coses així. Ara en voldria dir una altra. El departament de Justícia vol fer canvis al Codi Civil. Vaig entrar a la seva pàgina i em trobo que on posa "el concebut" volen posar-hi "la persona concebuda". No entenc que dones juristes puguin fer aquest disbarat. Si es fa això, tota dona que es prengui la pastilla de l'endemà o avorti serà una homicida!