entrevista: referèndum

Josep Fontana: «Si no veu altra solució, l'Estat és capaç d'arribar a la suspensió de l'autonomia»

L'historiador assenyala que "el 9-N Rajoy es va equivocar i ara no permetrà el referèndum" | Afirma que "Espanya com a estat nacional és una creació recent, data del segle XIX"

per Pep Martí, 16 de setembre de 2017 a les 21:15 |
L'historiador Josep Fontana rep a NacióDigital a casa seva | Adrià Costa
Aquesta informació es va publicar originalment el 16 de setembre de 2017 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
L'historiador Josep Fontana (Barcelona, 1931) va tastar el gust per la història al menjador de casa de Ferran Soldevila, a les classes clandestines dels Estudis Universitaris Catalans. Després va ser deixeble de Vicens Vives. Professor emèrit de la UAB i la UPF, va ser director de l'Institut Universitari d'Història Jaume Vicens Vives de la UPF durant deu anys. Va néixer l'any de la proclamació de la Segona República. Ara, contempla el procés per fundar-ne una de nova amb la passió del ciutadà i la fredor analítica de qui té perspectiva històrica.

Respon de forma crítica, gerro d'aigua freda inclòs, a les preguntes de NacióDigital. El seu darrer llibre és El segle de la revolució (Crítica), una mirada sobre el món actual. El personatge històric favorit és el poble de Catalunya, el que va lluitar el 1714, el que va combatre el franquisme, el que ara vol votar. Per a ell, el demà és allò que avui construïm, junts, tots plegats.   


- Què farà l'1 d'octubre?

- L'únic problema seriós que puc tenir l'1 d'octubre per anar a votar és la meva dificultat per desplaçar-me. Dependrà molt d'on em posin l'urna. Jo he anat sempre a votar, però mai en l'estat de debilitat física que tinc ara. Però sóc dels qui creu, sens dubte, que cal respectar el dret dels catalans a manifestar la seva voluntat. Altra cosa és què pensi que en pot sortir d'això.

- Ha estat molt crític amb alguns plantejaments entorn del referèndum.

- És que hi ha una cosa de sentit comú. Hi ha qui dona com a pràcticament fet que el pas cap a la independència és a tocar. Hi ha un element decisiu, que és que el Govern català ha de demanar al de l'estat espanyol que faci el favor de retirar de Catalunya les seves forces armades i policials que, a més, sabem que en aquests moments estan multiplicades, i que es resigni a perdre més del 20% del seu PIB... Hi ha qui diu que Europa influirà sobre Madrid. Fins ara, Europa no ha mostrat cap desig a posar-se en un problema que podria multiplicar els problemes interns d'alguns estats. Aquesta cosa màgica de pensar que això es pot aconseguir fàcilment no l'entenc. A banda d'això, hi ha tot un sector de gent jove, preparada, que tenen davant un panorama col·lapsat, en què el millor horitzó és obtenir un treball de becari mal pagat en una institució financera. I els qui no arriben a tant, treballar en un supermercat de reposador de mercaderies. Aquesta gent està angoixada i pensen que pitjor no pot anar. Jo entenc la il·lusió de la gent  i el que m'angoixa és pensar, si això acaba en frustració, en quins efectes pot tenir sobre la gent i les seves aspiracions. Però això no vol dir que ens hàgim de resignar. Jo crec que cal seguir lluitant.  

   

Josep Fontana, durant l'entrevista amb Nació Digital Foto: Adrià Costa

 
- Coneix molt a fons els mecanismes d'aquest Estat. Què creu que farà d'aquí a l'1-O?

- L'Estat no permetrà que hi hagi referèndum. Amb el 9-N es van equivocar. Van creure que allò seria una broma de la qual se'n podrien riure fàcilment. Van comprovar que no era així. El govern espanyol està compromès amb què no hi haurà referèndum. De moment, han portat policia i Guàrdia Civil a manta. Estan intentant neutralitzar els Mossos d'Esquadra. Sembla que, si no veuen cap altra solució, són capaços d'arribar a la suspensió de l'autonomia. Volen que la situació vagi cap a unes noves eleccions autonòmiques, esperant que això es carregarà el nucli directiu de la vella Convergència i de la CUP, i amb ERC ja intentaran negociar. Poden intentar limitar el vot a algunes comarques, evitant-ho a la conurbació de Barcelona, i evitant de fer-ho amb aquell nivell de violència que pot aparèixer com a brutalitat.

"Una intervenció de la UE? No he cregut mai en contes de fades"

- No confia en una intervenció de la UE?

- Jo en els contes de fades no hi he cregut mai. És clar que hi haurà sectors de l'opinió europea que ens faran costat. Però convé que recordem que durant la Guerra Civil un ampli segment de l'opinió pública va mostrar simpatia per la República, majoritàriament, però els estats no van fer res. Vull insistir en què la il·lusió de la ciutadania està més que justificada. Però que estigui justificada, que tingui raó, no vol dir que tingui uns objectius possibles a curt termini. I el que hem de fer és que, passi el que passi, no s'esmorteixi la capacitat de lluitar per recuperar drets i llibertats.   

-  Ha dit que una independència només és possible amb un pacte o amb una guerra.  

- És que sembla que són les úniques formes d'aconseguir-ho. Pot ser per un acord, com van fer Txèquia i Eslovàquia, però és una situació inviable aquí. L'altra és tenir la força suficient per imposar-te.
 

L'historiador Josep Fontana considera que l'Estat no permetrà que es faci el referèndum. Foto: Adrià Costa


- Un referèndum a l'escocesa?

- Sí, però ni a Escòcia ni al Quebec se n'han sortit. Després de la Segona Guerra Mundial, l'únic cas real de dissolució d'un estat per crear països sobirans és Iugoslàvia. I en primer lloc, la UE va actuar allà dient que allò era una federació integrada per nacions. I en segon lloc, hi havia interessos vitals. El primer que va actuar sense esperar l'opinió de la UE va ser Alemanya, que tenia un interès especial en aconseguir la independència d'Eslovènia, que està sota la seva ombra econòmica. La independència de Croàcia es va aconseguir amb la intervenció de l'OTAN gràcies no pas a unes negociacions sinó a la guerra. I si la va perdre el nucli dur de l'Estat iugoslau, que era Sèrbia, és perquè l'OTAN va intervenir-hi en contra.

"L'oficialitat de la bandera espanyola és del regnat d'Isabel II, a mitjans del segle XIX, perquè abans no existia un estat espanyol"

- Mai com ara des de l'Estat -ho fa el mateix Mariano Rajoy- es repeteix que Espanya és una nació de cinc segles.

- Això és una bestiesa que no té cap ni peus i es basa en l'absoluta ignorància de qui ho diu. Podem entrar en una discussió malèvola sobre què vol dir nació, però si ho reduïm al que significa la constitució d'un estat nacional, Espanya com a estat nacional data del segle XIX. Dir que Espanya té cinc segles és una bestiesa. És al segle XIX quan s'organitza de manera centralitzada, quan estableix un sistema electoral i una bandera. Cal no oblidar que l'oficialitat de la bandera espanyola és del regnat d'Isabel II, a mitjans del segle XIX. La bandera espanyola era la blanca dels Borbons. Com a signe, es crea durant el regnat de Carles III, però només per a la marina. En aquell moment hi havia cinc estats borbònics a Europa, tots tenien marines i no sempre estaven d'acord. Carles III tria aleshores un dibuix, que l'agafa inspirant-se en el prestigi de la marina catalana. Però com a bandera espanyola no sorgeix fins al regnat d'Isabel II. Per què? Doncs perquè abans no hi havia un estat espanyol. I en les batalles que hi ha anteriorment en el regnat de Ferran VII hi ha confrontacions entre els voluntaris reials i els voluntaris anomenats nacionals. Perquè la idea de nació era subversiva. Parlar de nació per a un estat compost com el del segle XVII, quan cada territori tenia la seva llengua, institucions i moneda, no té ni cap ni peus.

- Fins a quin punt aquesta construcció nacional espanyola és poc reeixida?

- Bé, sí que es crea una estructura nacional, que es fabrica no sobre la idea de l'absorció del que havia estat la Corona d'Aragó per la Corona de Castella. La burgesia catalana havia arribat a acceptar, a finals del XVIII, renunciar a la llengua, però no pas una plena absorció dins d'un estat en què predominaran els interessos agraris dels grans propietaris andalusos i castellans. Se sentiran marginats dins d'un estat espanyol que no tindrà una política industrial en tot el segle XIX. No hi creu en la indústria. L'Estat espanyol considera que això de la indústria només crea problemes, malestar i divisió social.     
 

Josep Fontana Foto: Adrià Costa


- Què tenen els Borbons, foragitats en diverses ocasions, però que sempre tornen?

- Què tenen? Que s'han trobat amb poca competència. Quan cau la Primera República, el 1873, no torna Isabel II, que havia estat derrocada, sinó que ve el seu fill, Alfons XII, que apareix com una persona nova, que sembla deslligada de les corrupcions de la cort de la mare. Quan mor Franco, es fa la transferència a un Borbó perquè pesa el respecte per la tradició històrica de la monarquia. Però actualment no crec que siguin un factor molt rellevant.   

- Com és que Espanya gestiona tan malament les seves crisis?

- Els governs d'aquest Estat atenen només uns interessos molt determinats. S'ha de dir que hi ha un seguit de problemes de fons que s'estan produint a l'Estat que no són gaire percebuts.  Hi ha tot una part que va des de Galícia, bona part de Castella-Lleó i Extremadura, que s'està despoblant i empobrint d'una manera terrible sense que se'n sigui conscient. A Galícia, hi ha una societat que viu pràcticament de la pensió dels avis i del que conreen en petits horts, i la joventut no té cap estímul que la pugui retenir. Una ciutat com Salamanca, a Castella, està afrontant una pèrdua de població molt forta. La política econòmica que se segueix no actua sobre aquests problemes. Només cal veure com els recursos de l'Estat es van posar generosament al servei del rescat bancari i el que això ens ha costat a tots. Els interessos empresarials, i sobretot els del sector financer-bancari, són determinants. Des dels anys noranta fins ara, el termini mitjà dels impostos sobre els beneficis de les empreses ha baixat enormement. Els ingressos de l'Estat deriven sobretot de l'IVA i de l'impost sobre la renda, és a dir, el que paga la major part de la població, les capes mitjanes i populars.   

"Si hem d'aconseguir millores, no ens vindran regalades per un govern més comprensible a Madrid, sinó que se les haurem d'arrabassar"

- S'imagina prou acumulació de forces en l'àmbit d'Estat per tombar l'actual majoria política a Madrid?  

- El PP, malgrat les evidències sobre la seva corrupció i la seva ineptitud, continua tenint la majoria, amb la inestimable ajuda d'aquesta invenció bancària que és Ciutadans, presidida per un funcionari en excedència de la Caixa. I el PP té perspectives de seguir controlant l'Estat. És una cosa preocupant, però que s'entén si pensem que hi ha una gran bossa de gent que cobra pensions i creu que necessita assegurar-se que el mes que ve cobrarà, i només vol preservar el mínim de seguretat que té. Tampoc m'omple d'entusiasme pensar en un govern del PSOE si recordem els precedents. Si hem d'aconseguir millores, i les hem d'aconseguir, no ens vindran regalades per un govern més comprensible a Madrid, sinó que se les haurem d'arrabassar.
 

Josep Fontana, Foto: Adrià Costa


- Va ser deixeble de Vicens Vives i de Ferran Soldevila, dos grans historiadors que sovint han estat contraposats.

- Jo vaig ser deixeble primer de Ferran Soldevila, assistint a les classes clandestines dels Estudis Universitaris Catalans que es feien al menjador de casa seva. Allí vaig trobar el gust per la història i vaig decidir dedicar-m'hi. Vicens era una figura que presentava trets contradictoris, però la catalanitat del qual jo l'he sentida reivindicar de la boca d'una persona com Josep Benet. Vicens entenia que això que fem els historiadors només té sentit si té utilitat pel país. Jo diferia d'ell en altres coses.

- Ha quedat la imatge d'un Soldevila que va patir en carn pròpia el franquisme mentre que Vicens, més pragmàtic, es va aclimatar.

- Soldevila, en efecte, va patir molt el franquisme. Però quan es va establir la dictadura, Vicens va ser igualment apartat de la universitat, i va passar uns anys molt difícils abans no va aconseguir tenir una càtedra. Sí que hi va haver uns anys confusos, a finals dels cinquanta, en que van aparèixer els senyors de l'Opus Dei, que semblava que venien amb idees de modernització, i és possible que Vicens s'ho cregués. Però pensem que Vicens va morir l'any 1960 i, per tant, es pot entendre que en aquell moment hi confiés, però ell no va rebre beneficis del franquisme. Tota l'estructura d'investigació que va voler muntar no va trobar mai suport de les estructures oficials. No era pas ben vist, contra el que es creia.

- Com definiria l'estat de la historiografia catalana?

- Crec que els darrers vint anys s'ha desenvolupat amb un volum d'investigació notable, que és difícil que tingui continuïtat donada la forma com s'han retallat els recursos per a la universitat i la recerca. I que afronta el drama de ser totalment ignorat pel conjunt de la historiografia acadèmica espanyola, que ha estat absolutament incapaç de llegir en català i d'interessar-se pel que es produeix aquí.   
 

Josep Fontana Foto: Adrià Costa


- Quin personatge de la història de Catalunya troba més fascinant?

- A mi el que m'interessa és la gent, el conjunt de la societat. Els meus entusiasmes s'han produït en els moments d'escalf col·lectiu, quan vius al mig de la gent sentint el mateix. Recordo les grans manifestacions contra la guerra de l'Iraq i estar al carrer amb els veïns del barri, anant pares, fills i avis, això és el que respecto i admiro. Com també el moment de l'esforç col·lectiu que els anys setanta va permetre pressionar per la caiguda de les estructures franquistes. Un moment que no tenia un únic personatge. Perquè si per alguna cosa va venir Tarradellas va ser per fer el contrari, per obstaculitzar que hi hagués un ple desenvolupament popular. Per tant, si hi hagués un personatge que m'ha fascinat ha estat el conjunt del poble de Catalunya com a personatge col·lectiu. El mateix poble que el 1714 lluita a Barcelona i que a les acaballes de la dictadura protagonitza els grans moviments vaguístics i de protesta.

- Va ser company de viatge del PSUC. Com veu, en general, l'estat de les esquerres catalanes?

- Jo em vaig afiliar al PSUC el 1957. Primer perquè dins de la clandestinitat era el més seriós que hi havia, i també perquè tenia el programa que em semblava el més coherent. Per això, quan em diuen que sóc un comunista que s'ha convertit en nacionalista, sempre responc que he estat sempre les dues coses. A vegades s'oblida que el PSUC propugnava el dret d'autodeterminació. Si em vaig apartar va ser després, durant la Transició, quan vaig creure que el PSUC s'havia allunyat del programa, i la política ja no es feia al carrer sinó que es feia al parlament. De tota manera, sempre he seguit votant un PSUC que no existeix en aquella fórmula que m'ho podia recordar.

- I com veu l'estat de les esquerres catalanes, amb el projecte dels comuns..

- Crec que fins que no s'hagi recuperat un mínim de tranquil·litat, s'hagi superat la crisi econòmica i no estiguem enmig del procés, serà difícil veure el panorama. Hem de deixar que passi l'octubre.
 

Josep Fontana, Foto: Adrià Costa


- Aquest any se celebra el centenari de la Revolució Russa. A  El segle de la revolució parla d'un altre procés, el que fa el món des de l'inici de la Primera Guerra Mundial fins al triomf de Donald Trump. Hi parla del temor a la revolució, temor que va facilitar l'estat del benestar com una concessió del capitalisme. La por ha estat una de les claus del segle XX?

- La por dels privilegiats a perdre el que tenen és un element dominant de la història. Des de la Revolució Francesa, la idea que allà a fora hi ha una multitud esperant assaltar els seus castells és un factor dominant. El que passa és que la por ve acompanyada a vegades d'un intent d'oferir reformes i millores que permetin apaivagar el malestar. El que jo sostinc en el llibre és que el comunisme ha estat una gran por que ha comportat un gran esforç reformista, sobretot després del 1945, quan avança la idea que es poden aconseguir avenços a través dels sindicats i la negociació. Això ha durat mentre ha durat la por. Això canvia cap als anys setanta. Comença la desarticulació dels sindicats, la rebaixa dels impostos a les grans fortunes i les retallades dels serveis socials. Ha aparegut una categoria nova, que no havia existit mai, que és el treballador pobre, que té una feina, rep un salari però que no cobreix les seves necessitats. Fa uns mesos, una enquesta sobre la situació social a Barcelona assenyalava que un 11% de la gent que dormen en albergs públics perquè no tenen un habitatge propi té feina i surten de l'alberg per anar a treballar. És una situació que amenaça d'estendre's per la crisi de l'habitatge.      

- Acaba el llibre parlant de l'arribada al poder de Donald Trump. El considera un fenomen efímer o pot ser l'inici d'una etapa encara més regressiva?

- A un historiador no se li ha de preguntar mai pel futur... Quan vaig escriure de Trump, era el novembre, quan va guanyar les eleccions. Han passat moltes coses. Trump és un fenomen que cal estudiar. No sembla que sigui repetible en altres llocs. Està clar que és un perill. El que és evident és que les seves promeses de resoldre els problemes econòmics no s'han complert i no es veu la viabilitat que pugui complir els seus objectius. En tot cas, nosaltres ja en tenim prou amb Rajoy.

- Ja fa uns anys va produir-se un debat entorn la suposada "fi de la història" arran d'un  article de Francis Fukuyama. La història té un sentit?

- Això de trobar-li el sentit ho fem quan mirem enrere i interpretem el passat. En ella mateixa, la història no en té cap de sentit. Aquella idea que existia una mena de força interna que ens conduïa cap al progrés s'ha desvetllat absolutament falsa. Altra cosa és la nostra capacitat per llegir-la bé i per entendre on som i com hem arribat fins aquí. La història és el que fem entre tots cada dia i depèn del que farem demà plegats.
 

Josep Fontana, Foto: Adrià Costa

 

(Mostra el teu compromís amb el model de periodisme independent, honest i de país de NacióDigital, i fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes. Fes clic aquí per conèixer tots els avantatges i beneficis. Apunta’t a la comunitat de NacióDigital, perquè la informació de qualitat té un valor.)

 

Participació