Eudald Carbonell: «Espanya necessita fer la ruptura que no vam poder fer a la Transició»

Eudald Carbonell (Ribes de Freser, 1953) és arqueòleg i antropòleg, doctor en Geologia i en Història. Les excavacions d'Atapuerca, a Burgos, de les quals n'és un dels directors, han transformat la recerca arqueològica. Aquest 2018 fa 40 anys de l'inici dels treballs al jaciment. Premi Nacional de Cultura 2009 i Príncep d'Astúries 1997, gaudeix d'un prestigi internacional que li permet tenir una visió global del moment actual.

Eudald Carbonell no és un científic abocat a un àmbit concret sinó un intel·lectual compromès, amb un discurs molt crític sobre l'evolució de l'espècie i la tecnologia que estem creant. Compromès també amb la divulgació científica, acaba de publicar Elogio del futuro (Arpa Editores), un llibre de reflexió conceptual. En aquesta entrevista amb NacióDigital també parla dels seus neguits i opina, sense embuts, sobre com veu el moment polític.  

- Al seu darrer llibre diu que confia en el futur, però no en el gènere humà. No sembla molt optimista. Elogio del futuro és un nou Manifest Comunista o un crit d'alerta?

- Jo volia que això fos un manifest i un llibre de reflexió. Ens ha costat molts anys, però hem aconseguit construir la societat del desconeixement. És una societat hiperconnectada però desinformada.

- Defensa una consciència crítica d'espècie. Què vol dir?

- Primer, que som una sola espècie. Fa 40.000 anys que som l'única espècie al planeta, que integra gens de diverses espècies. Reconèixer que som una sola espècie és el primer principi, que destrueix alguns discursos sobre les races. Som una unitat amb poca diversitat. Després, la consciència crítica és la que ens permet pensar. Sense consciència no hi ha pensament. I crític perquè no hem d'acceptar dogmes.

La coneguda frase de Marx s'hauria de canviar per "humans de tots els països, uniu-vos!

- En un moment del llibre, parla de superar la lluita de classes. A aquella frase de Marx: "Proletaris de tots els països, uniu-vos!", ara què li correspondria?  

- Ara s'hauria de canviar per: "Humans de tots els països, uniu-vos!". La lluita de classes s'ha de subsumir en aquest plantejament. Ara és el moment, de fer una anàlisi social, científic, del coneixement, del final del capitalisme, del futur i que s'han d'enfocar amb un pensament obert.    

"Jo volia que aquest llibre fos un manifest, un text per reflexionar", explica Eudald Carbonell. Foto: Adrià Costa

- Si no anem junts, estem acabats com a espècie?

- Aquest és el concepte final. Hi ha molt temps per desenvolupar-lo. Articular la realitat a través de la ciència i la tecnologia. - En el moment actual, això sembla una utopia.

- Les coses sempre comencen sent una quimera. Si la utopia és realitzable, es pot tirar endavant. Primer la utopia, i després l'acció. Però no pots tirar endavant si no tens una base teòrica, uns conceptes i objectius clars.

- Quins són els grans riscos que tenallen la humanitat? Un deu ser el canvi climàtic.

- El clima sempre ha canviat. Nosaltres no som responsables dels canvis, que són estructures termodinàmiques que depenen del funcionament de la terra, de les plaques,  també de fenòmens externs, com els meteorits, etc. Però sí que hem incidit en el canvi climàtic. Estem vivint ara en l'estadi 1, que és càlid. En cremar combustibles fòssils, estem accelerant el canvi. El fred vindrà probablement molt més abans del que pensàvem, incidint en la glaciació. El problema no és el canvi climàtic, sinó l'adaptació social al canvi. Tenim les eines i la tecnologia. Per primer cop, si som intel·ligents, l'atzar no ens dominarà. La lògica evolutiva, científica, social serà apodera-nos d'aquest canvi. La selecció natural passarà a segon terme. 

- A un llibre anterior seu, El naixement d'una nova consciència, deia que al final del segle, la meitat de l'espècie humana s'extingiria. Continua mantenint aquesta tesi?

- Probablement. Les societats capitalistes, per controlar les matèries primeres, van provocar dues guerres, les dues guerres mundials del segle XX. La manufactura moderna necessita peces de molts països i cal que puguin circular les matèries primeres. Entre les dues guerres es calcula que van morir uns 200 milions d'éssers humans, 50 directament i la resta derivats. Aleshores no hi havia ni 2.000 milions de persones al planeta. Amb la revolució científico-tècnica hi ha prop de 7.000 milions. Molt probablement hi haurà la caiguda demogràfica com a conseqüència de les guerres nuclears que hi haurà.     
 - Ens anima molt...

- Per créixer com a espècie social, s'ha de purgar. És una conseqüència evolutiva. No soc pessimista com els físics o microbiòlegs. I després d'aquesta purga, serem una societat millor. Tot empeny cap aquí. Fa mil anys qui sabia llegir i escriure? Tot són canvis necessaris.

Sóc d'esquerres i sobiranista, i antinacionalista

- Vostè és un intel·lectual compromès. Es va implicar en la lluita antifranquista...

- Vam viure la dictadura. Nosaltres vam estudiar en un context antidemocràtic. La gent no sap el que és una dictadura funcionant. Eren anys en què es matava gent a garrot vil, persones afusellades. Això el 1975, no fa tant. Jo vaig tenir molta sort, no vaig ser mai tancat en una presó, sí en calabossos. Però els qui vam ser actius vam passar molta por. Molts van morir apallissats. No és cap broma. Molts vam haver d'anar a estudiar fora per aprendre.

- En el llibre explica que per la seva generació un moment referencial no va ser Maig del 68, sinó el judici de Burgos. Amb aquest bagatge, com contempla la situació política a Catalunya?

- És obvi que no estem sota una dictadura. Les situacions no són mai les mateixes, si fos així, no les podríem analitzar. Però és obvi que a Espanya vivim un greu retrocés de les llibertats. Fa falta un canvi, una reforma profunda o una revolució. Hi ha d'haver una ruptura, la ruptura que no es va fer a l'inici de la Transició. Per reconstruir un sistema social articulat en què la gent pugui recuperar llibertats. I crec que Espanya necessita una ruptura, les reformes no solucionaran els problemes socials que tenim. Una ruptura per trencar amb els cicles històrics que hi ha hagut i sembla que es repeteixin. La situació actual sembla la que hi havia a inicis del segle XX.

- Veu factible que hi hagi aquesta ruptura?

- De fet, Catalunya està en un estat preinsurreccional. Ho sap tothom. Hi ha una classe mitjana que ha decidit passar a l'acció. És un moment de confrontació, d'anormalitat, amb persones preses o a l'exili. També crec que un canvi, sigui una revolució o una reforma estructural, ha de venir pels continguts socials.   

Eudald Carbonell defensava que el pensament catalanista s'havia d'unificar. Foto: Adrià Costa

- Des de quan és sobiranista?

- Des de fa dos anys. I ho sóc per continuar sent-ho, no per recular. Sempre dic que sóc d'esquerres i catalanista. I antinacionalista català, espanyol i basc. Jo sóc internacionalista. Vull dir que no tinc res contra Espanya, ni odi ni rancúnia. He treballat molt per Espanya, i ho continuo fent. El meu fill és castellà, de Burgos. Atapuerca és per mi una segona pàtria. I, a més, tinc una bona relació amb la corona, especialment amb la reina. Això forma part de les contradiccions en què vivim, però això fa la situació encara més interessant per un historiador. Que no es volgués acceptar la diversitat ha estat un greu error. De fet, l'estat de les autonomies es va crear per despistar les nacionalitats, però ha tingut resultats positius econòmicament per moltes comunitats.

- La seva evolució cap al sobiranisme va ser ràpida?

- Jo vaig escriure el 2011 El catalanisme evolutiu i defensava que el pensament catalanista s'havia d'unificar: autonomistes, federalistes, independentistes, i defensava construir un Estat federal, influït per la idea de Pi i Margall. Però s'han instal·lat al poder uns grups que rebutgen la diversitat. La confrontació pot ser positiva, però com a tensió democràtica i per assolir una pau social, no per anar a una trencadissa.   

- La confrontació és positiva?

- Sí. Sempre vaig dir que quan el sector de la societat catalana que no vol la independència es mobilitzés al carrer, començaríem a parlar seriosament. Ja ha passat. Metabòlicament, la confrontació oberta dona elements per poder arribar a una solució.

- Hi haurà una sortida dialogada?

- Jo defenso el diàleg, però crec que encara no estem en aquest punt. Encara s'estan acumulant forces. I hi haurà canvis a Espanya, molt importants. Ho estem veient amb les mobilitzacions que hem vist aquests dies.

 Eudald Carbonell acaba de publicar un manifest de consciència crítica. Foto: Adrià Costa

- Les protestes i mobilitzacions entorn les pensions i la vaga feminista són un fet transcendent?

- Són canvis sistèmics. L'acumulació sistèmica de diferents camps -als quals a Catalunya hi tenim afegit el nostre projecte de nou Estat- fa que hi hagi una multiplicitat de fenòmens que estan confluint.

Els nostres néts científics han de marxar, és un exemple de com està el país

- S'ha mostrat molt crític amb l'estat de la ciència i la recerca a Espanya. Recorda el que Pío Barroja va escriure a El árbol de la ciencia, després de la crisi del 1898, on es denuncia l'estat dels estudis de medicina fa cent anys.

- Jo vaig fer un treball de curs sobre Baroja. És això. En alguns aspectes hi fa pensar en el que deia Baroja. A Valladolid, un dia,  Miguel Delibes em va dir: "Tu formes part dels joves regeneracionistes". Els nostres néts científics han hagut de marxar. L'estat de la ciència és un exemple de com està el país. Quan un règim no respecta la gent, és terrible. No és un fenomen només espanyol, eh. Ho veiem amb la vella Europa i com tracta els immigrants.

- Es defineix com a marxista i comunista. Què vol dir això trenta anys després de la caiguda del Mur?

- L'anàlisi social i econòmic que fan filòsofs com Marx és molt important. Marx diu coses que estan passant ara: quan les forces productives entren en contradicció amb les relacions de producció, hi ha canvis. Ara és un moment d'aquests. Com a mètode d'anàlisi és ben vigent.

- Això no el fa identificar-se amb els règims del socialisme real, suposo.

- A veure, jo vaig ser del socialisme real. Jo em considero molt heterodox, però no hi renuncio perquè els règims del socialisme real van existir perquè van respondre a unes circumstàncies.
 Eudald Carbonell, entrevistat per Karma Peiró i Pep Martí. Foto: Adrià Costa

- Vostè creu en el progrés. Figures com Donald Trump no li fan relativitzar la noció de progrés?

- No. Sobre el progrés, a vegades el confonem amb desenvolupament. El progrés té una consistència social. El desenvolupament és una estructura econòmica. En temps de la dictadura, va governar un equip de l'Opus que es deien "desarrollistes". És una fase petita del capitalisme, fan un pla d'estabilització, amb cent anys de retard, com sempre a Espanya. El progrés arriba amb la democràcia, amb gent que vol el creixement però amb repartiment de la riquesa, recuperant els barris, socialitzant l'educació. Això és el progrés. Sobre Trump, es tracta d'un fenomen episòdic del qual no vull ni parlar.  

Atapuerca ha tingut transcendència social: ha impedit que penetressin a Espanya els corrents creacionistes del disseny intel·ligent

- El 2018 es compleixen 40 anys de l'inici de les excavacions d'Atapuerca, que va dirigir. Com explicaria la transcendència de la recerca?  

- Atapuerca té molts vessants. En diré tres. D'una banda, ha permès bastir una estructura d'investigació científica potent que quedarà. Hem creat tres centres de recerca rellevants, que estan entre els millors del món, a Madrid, Tarragona i Burgos. És una xarxa que ara s'ha esquerdat per les retallades fruit de la crisi, però es mantindrà. Pel que fa a les aportacions científiques, l'obra és ingent. Ni els qui hi hem treballat n'hem estat prou conscients. Ha suposat la prova d'ADN més antiga de la història, de 430.000 anys. Hem conegut una espècie nova, l'Homo antecessor, amb la primera prova de canibalisme. També hem trobat la primera acumulació de cadàvers intencional. És el jaciment del plistocè que ha generat més publicacions de la història. I la tercera pota d'Atapuerca quant a transformació social: ha estat cabdal per impedir que penetrés a l'estat espanyol el corrent creacionista, a través de l'anomenat disseny intel·ligent.

- Hi havia aquest risc?

- Sí, pensem en la tradició nacional-catòlica a Espanya. El creacionisme ha fet forat en altres països, com al mateix Estats Units. En molts estats, és l'opinió majoritària. S'han de subratllar els tres aspectes fonamentals d'Atapuerca: el que ha suposat en la formació d'equips i estructures, els descobriments i la incidència en la transformació social.

El foc va trigar 400.000 anys a socialitzar-se, el mòbil ho ha fet en 30

- El mòbil ha canviat l'espècie?

- En l'evolució dels descobriments hi ha dues fases: l'emergència i la seva socialització. Entre que apareix un descobriment i que se socialitza transcorre un temps. Per exemple, el foc va costar 400.000 anys. Això ho he explicat moltes vegades. El mòbil s'ha socialitzat en 30 anys. Jo he viatjat bastant, a llocs molt al·lucinants, i el primer que he vist és un mòbil. Ha canviat la nostra manera de connectar-nos i de comunicar-nos. Tenir molta hiperconnectivitat permet establir vincles de tot ordre. Ara bé, és com Internet i les xarxes, és una gran eina però l'hem d'usar bé. Pot contribuir també a la societat del desconeixement, de la qual parlàvem a l'inici. S'ha de defensar, com tot el que democratitza les relacions socials.    

 Eudald Carbonell creu que en el futur els robots ens eliminaran Foto: Adrià Costa

- Aquesta setmana s'ha celebrat a Barcelona el congrés Advanced Factories, on s'han mostrat els avenços tecnològics per a la indústria, sobretot la robòtica. Però queden conflictes per resoldre, com el futur del treball.

- El més important és debatre com serà el futur. Perquè no podem avançar tecnològicament si no diem com farem per adaptar els canvis. Ara que tenim... tenim Internet que és una gran eina i s'ha de defensar perquè democratitza la relació. Però no sempre fem un bon ús de la tecnologia. No hem acabat de construir la societat del coneixement que es prometia. Penso que el planeta, aquest mil·lenni, es generarà diversitat d'espècies. Nosaltres la impulsarem. Els humans generarem tres o quatre espècies diferents. La tecnologia permetrà que hi hagi humans editats biològicament per algoritmes matemàtics, humans no editats i els cíborgs, els robots.- Ha dit que en aquest cas, els humans donaríem als robots els nostres trets més positius: les emocions, la paciència...

- Sí, i si són intel·ligents, ens eliminaran. No ens ha de fer por. 

- Encara que siguin màquines?

- I què importa? No volem que els nostres fills siguin millors que nosaltres? No cal que ens eliminin, de fet. Només han d'esperar. Entenguem la metàfora que estic fent.