06
de febrer
del
2023
Actualitzat
el
03
de març
a les
15:50h
Maria Alsina Pujols, de Sant Julià de Vilatorta, és experta en economia del clima. Va estudiar a la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona i fa sis anys i mig que està instal·lada a Suïssa, però abans també va viure a Suècia. EL 9 NOU i Osona.com l'entrevisten en el marc del projecte Talent Convidat, una iniciativa de Creacció per difondre l'expertesa d'osonencs i osonenques que estan fent carrera a l'estranger.
- Intenta calcular els costos econòmics del canvi climàtic. Sona molt gros. Què dona per fet que segur que passarà?
- D'efectes en tindrà mil, alguns que ara ni ens podem imaginar, i de magnituds molt diferents. Per mencionar-ne alguns, s'esperen impactes sobre el sistema productiu de les economies, com ara havent de canviar de cultius, i sobre el sector de l'energia, per exemple a l'hora de refrigerar cases i indústries; també preveiem efectes sobre la salut, com ara la mortalitat o l'estat anímic de les persones. I d'altres que no sabem com quantificar. Els canvis en la biodiversitat o la pèrdua de paisatges naturals per a algú poden tenir valor zero i per a una altra persona, moltíssim.
- De quants anys vista parlem? O ja ho tenim a sobre?
- Acostumem a parlar en futur, però l'Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) de l'ONU alerta que hi ha efectes que ja els hem començat a notar en forma de més desastres naturals o més espècies en perill d'extinció. Segurament és una cosa que ja tenim a sobre, però que amb el temps comportarà conseqüències cada cop més evidents.
- Variarà l'ordre mundial pel que fa a la distribució de la riquesa i la pobresa?
- Una de les característiques del canvi climàtic és que es tracta d'un problema global. Independentment d'on s'emetin, les emissions s'escampen arreu del món i puja la temperatura mitjana. Alhora, però, parlem d'impactes regionals: hi ha països que patiran molt i d'altres que ni en notaran les conseqüències o fins i tot se'n beneficiaran. Pel que sabem, les zones més pobres seran les més malparades i, per tant, augmentarà la desigualtat. A escala global i dins d'un mateix país.
- En funció de la capacitat d'adaptació?
- Hi ha dues variables importants. D'una banda, no tots els sectors es ressentiran igual del canvi climàtic, pot ser que pateixin sobretot l'agricultura o el turisme; de l'altra, mesures com els impostos i les restriccions afectaran la ciutadania de manera diferent... Anem afegint-hi complexitat i desigualtat.
- Les migracions a causa del clima ja són una realitat. Se'n pot mesurar l'impacte econòmic?
- Una de les meves línies de recerca va per aquí. Em fixo en la gent que es desplaça de sud a nord: de zones pobres, les més afectades, a d'altres de més desenvolupades; però també hi ha immigració entre els països més pobres, de sud a sud, o dins d'una mateixa regió. Si ens centrem en un país desenvolupat, rebre gent pot comportar més necessitats energètiques, però també més persones per fer coses; en un de pobre tenim alhora pèrdua de població, menys capacitat productiva i haver de destinar menys recursos a adaptar-se. Són prismes amb moltes cares.
- L'objectiu és arribar a un impost que penalitzi la contaminació?
- Sí, però no l'únic. En primer lloc, intentem mesurar els costos associats al canvi climàtic. És el pas previ a dissenyar un impost al carboni i d'altres mesures, com subsidis que potenciïn la innovació.
- Què vol dir?
- Per lluitar contra el canvi climàtic s'han de reduir les emissions contaminants, i això sembla que passa per un impost al carboni. Ara bé, també hem de desenvolupar tecnologies que ens permetin mantenir els nivells actuals de benestar obtenint l'energia de fonts renovables. És en aquest sentit que podríem implantar subsidis a determinats sectors d'innovació, perquè ara sabem crear energia neta però no en tenim prou per abastar tota la demanda o emmagatzemar. Una altra mesura econòmica podria ser modificar els sistemes de patents, els drets d'exclusivitat, per tal d'incentivar la investigació.
- És a dir que de la lluita contra el canvi climàtic també en poden néixer oportunitats econòmiques...
- Sí. Al sector energètic, per exemple, es destruiran llocs de treball, però se'n crearan de nous orientats a les fonts renovables.
- El gran problema és que la solució no és només una, ni senzilla, i cadascú mira per casa?
- Exacte. Quan es va descobrir el forat a la capa d'ozó, per exemple, el repte era molt diferent: se sabia l'origen del problema i la solució era simplement prohibir uns gasos que utilitzaven unes indústries concretes i compensar-los les pèrdues, si calia, amb ajudes. El resultat és que pràcticament ho hem solucionat. Darrere el canvi climàtic, en canvi, hi ha moltes més fonts contaminants, i les prohibicions dràstiques portarien pèrdues pràcticament per a tothom.
- Està clar que cal cooperació internacional. Quan veu els resultats de cimeres com les COP, es posa les mans al cap?
- Solen ser descafeïnats, però pel que comentàvem: és molt difícil identificar totes les causes del canvi climàtic i les solucions, a més a més que els efectes varien segons el país on posem la lupa. Ens trobem amb interessos contraposats. També s'ha de tenir en compte que les regions més afectades poden ser les que menys han contribuït a l'escalfament global, és a dir que tampoc és just demanar que participin a la lluita per igual. Prioritats, mirada a curt o llarg termini, recursos econòmics... Hi ha molts factors que expliquen la complexitat de tancar acords.
- Des del seu punt de vista, quins països sí que s'han arremangat?
- Ha canviat molt al llarg del temps. Històricament, els nòrdics, amb mesures com implantar impostos al carboni o fomentar les energies renovables. D'altres, com els Estats Units, han anat i vingut: amb l'administració Trump es van fer passos enrere, però amb els demòcrates s'ha avançat. Tot el que hem vist fins ara és indicatiu que en el futur poden variar molt les predisposicions dels països a lluitar contra el canvi climàtic.
- Partint d'aquesta base, que no tenen una bola de vidre, com ho fan per calcular els costos econòmics? És una cosa que encara no ha passat.
- A un economista, el que li agradaria és dissenyar un experiment on es classifiqués els països aleatòriament en dos grups: a un se li aplicaria canvi climàtic i a l'altre, no. Es deixaria avançar el temps i llavors es compararia què ha passat en cada cas. El problema és que això no ho podem fer. Hem de buscar experiments naturals, situacions reals de dues regions que d'entrada són molt similars i una experimenta algun canvi en el clima i l'altra no. Les comparem per obtenir dades sobre la magnitud del fenomen, identifiquem causes i conseqüències i partim d'aquesta base per projectar cap al futur. Un dels riscos és que no sabem si arribarà un dia que la reacció del clima a les concentracions de carboni serà més exponencial que ara.
- A escala local, des de la Plana de Vic, el Collsacabra, el Bisaura... Què podem fer per protegir-nos la butxaca?
- D'entrada, el millor seria que les mesures s'implementessin a escala global, perquè el problema és de tot el planeta. Intentar fer cases més autosuficients en termes energètics, com ara col·locant-hi plaques solars, pot ajudar l'economia familiar sempre que les instal·lacions siguin assequibles i el preu de la llum, elevat.
- La globalització és una bogeria pel que fa al canvi climàtic?
- Segurament, però també pot ajudar. Un dels efectes del canvi climàtic és que augmenta la freqüència i intensitat dels desastres naturals, es poden destruir fàbriques d'un determinat país i que això afecti la distribució de productes arreu del món, però la globalització també permet que determinades zones s'especialitzin en el que els és més favorable de cultivar mediambientalment i després ho aportin a tot el planeta. Novament diria que no hi ha una sola resposta.
- En paral·lel a l'economia del clima, Maria Alsina té una línia d'investigació sobre els efectes de la contaminació a Catalunya. Ens en fa cinc cèntims?
- Juntament amb una professora de la UB, mirem si haver estat exposat a nivells de contaminació més elevats incrementava la mortalitat en infectar-se de covid-19. S'han de creuar moltes variables i estadístiques, però els resultats diuen que sí.
- Va estudiar Economia i Dret a la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. Després se'n va anar Suècia i ara fa sis anys i mig que viu a Suïssa. Per què aquests països?
- Casualitats. Havia de decantar-me per Economia o Dret i vaig optar per la primera opció. Tenia clar que volia anar a fora i, demanant consell a professors sobre quin màster, va sorgir l'opció de Suècia. Em va agradar molt. És un país pioner, amb força gent centrada en l'estudi del canvi climàtic des de la macroeconomia. Això em va animar a continuar amb un doctorat. Suïssa la vaig descobrir investigant on hi havia experts i opcions de finançament en aquesta línia de recerca.
- Podria portar a terme la mateixa feina a Catalunya?
- A Catalunya s'hi fa molta recerca, i molt bona en molts àmbits. En economia hi ha departaments i investigadors de prestigi a escala mundial, però els catalans no els coneixem, no en som conscients. Tot i això, és un país on l'acadèmia i la recerca estan clarament infradotades, amb restriccions des del punt de vista institucional que juguen en contra d'una oferta competitiva per atreure gent de fora.
- No cuidar el talent és sinònim d'empobrir-se.
- És una mala estratègia. Catalunya té la característica de molts graduats universitaris i, llavors, una demanda laboral que no en requereix tants. Hi ha un problema estratègic: al llarg del temps no s'ha potenciat prou els sectors que demanarien més titulats. S'està perdent tot de gent formada que no troba feina i se'n va a l'estranger. Amb el canvi climàtic, per exemple, conjurar-nos tot el país per no emetre emissions contaminants no tindria cap efecte a escala mundial, però si decidíssim potenciar la investigació utilitzant el talent per investigar en energies verdes generaríem coneixement, riquesa i impacte en altres països.
- Vostè es planteja tornar algun dia?
- La meva parella també és d'Osona, això fa que les ganes hi siguin. És casa i d'una manera o altra sempre ho tens en ment, però a curt termini no ho preveiem.
- Intenta calcular els costos econòmics del canvi climàtic. Sona molt gros. Què dona per fet que segur que passarà?
- D'efectes en tindrà mil, alguns que ara ni ens podem imaginar, i de magnituds molt diferents. Per mencionar-ne alguns, s'esperen impactes sobre el sistema productiu de les economies, com ara havent de canviar de cultius, i sobre el sector de l'energia, per exemple a l'hora de refrigerar cases i indústries; també preveiem efectes sobre la salut, com ara la mortalitat o l'estat anímic de les persones. I d'altres que no sabem com quantificar. Els canvis en la biodiversitat o la pèrdua de paisatges naturals per a algú poden tenir valor zero i per a una altra persona, moltíssim.
- De quants anys vista parlem? O ja ho tenim a sobre?
- Acostumem a parlar en futur, però l'Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) de l'ONU alerta que hi ha efectes que ja els hem començat a notar en forma de més desastres naturals o més espècies en perill d'extinció. Segurament és una cosa que ja tenim a sobre, però que amb el temps comportarà conseqüències cada cop més evidents.
- Variarà l'ordre mundial pel que fa a la distribució de la riquesa i la pobresa?
- Una de les característiques del canvi climàtic és que es tracta d'un problema global. Independentment d'on s'emetin, les emissions s'escampen arreu del món i puja la temperatura mitjana. Alhora, però, parlem d'impactes regionals: hi ha països que patiran molt i d'altres que ni en notaran les conseqüències o fins i tot se'n beneficiaran. Pel que sabem, les zones més pobres seran les més malparades i, per tant, augmentarà la desigualtat. A escala global i dins d'un mateix país.
- En funció de la capacitat d'adaptació?
- Hi ha dues variables importants. D'una banda, no tots els sectors es ressentiran igual del canvi climàtic, pot ser que pateixin sobretot l'agricultura o el turisme; de l'altra, mesures com els impostos i les restriccions afectaran la ciutadania de manera diferent... Anem afegint-hi complexitat i desigualtat.
"Un impost al carboni és una opció per reduir les emissions contaminants"
- Les migracions a causa del clima ja són una realitat. Se'n pot mesurar l'impacte econòmic?
- Una de les meves línies de recerca va per aquí. Em fixo en la gent que es desplaça de sud a nord: de zones pobres, les més afectades, a d'altres de més desenvolupades; però també hi ha immigració entre els països més pobres, de sud a sud, o dins d'una mateixa regió. Si ens centrem en un país desenvolupat, rebre gent pot comportar més necessitats energètiques, però també més persones per fer coses; en un de pobre tenim alhora pèrdua de població, menys capacitat productiva i haver de destinar menys recursos a adaptar-se. Són prismes amb moltes cares.
- L'objectiu és arribar a un impost que penalitzi la contaminació?
- Sí, però no l'únic. En primer lloc, intentem mesurar els costos associats al canvi climàtic. És el pas previ a dissenyar un impost al carboni i d'altres mesures, com subsidis que potenciïn la innovació.
- Què vol dir?
- Per lluitar contra el canvi climàtic s'han de reduir les emissions contaminants, i això sembla que passa per un impost al carboni. Ara bé, també hem de desenvolupar tecnologies que ens permetin mantenir els nivells actuals de benestar obtenint l'energia de fonts renovables. És en aquest sentit que podríem implantar subsidis a determinats sectors d'innovació, perquè ara sabem crear energia neta però no en tenim prou per abastar tota la demanda o emmagatzemar. Una altra mesura econòmica podria ser modificar els sistemes de patents, els drets d'exclusivitat, per tal d'incentivar la investigació.
- És a dir que de la lluita contra el canvi climàtic també en poden néixer oportunitats econòmiques...
- Sí. Al sector energètic, per exemple, es destruiran llocs de treball, però se'n crearan de nous orientats a les fonts renovables.
- El gran problema és que la solució no és només una, ni senzilla, i cadascú mira per casa?
- Exacte. Quan es va descobrir el forat a la capa d'ozó, per exemple, el repte era molt diferent: se sabia l'origen del problema i la solució era simplement prohibir uns gasos que utilitzaven unes indústries concretes i compensar-los les pèrdues, si calia, amb ajudes. El resultat és que pràcticament ho hem solucionat. Darrere el canvi climàtic, en canvi, hi ha moltes més fonts contaminants, i les prohibicions dràstiques portarien pèrdues pràcticament per a tothom.
"Altres mesures? Subsidis en innovació o canvis als sistemes de patents"
- Està clar que cal cooperació internacional. Quan veu els resultats de cimeres com les COP, es posa les mans al cap?
- Solen ser descafeïnats, però pel que comentàvem: és molt difícil identificar totes les causes del canvi climàtic i les solucions, a més a més que els efectes varien segons el país on posem la lupa. Ens trobem amb interessos contraposats. També s'ha de tenir en compte que les regions més afectades poden ser les que menys han contribuït a l'escalfament global, és a dir que tampoc és just demanar que participin a la lluita per igual. Prioritats, mirada a curt o llarg termini, recursos econòmics... Hi ha molts factors que expliquen la complexitat de tancar acords.
- Des del seu punt de vista, quins països sí que s'han arremangat?
- Ha canviat molt al llarg del temps. Històricament, els nòrdics, amb mesures com implantar impostos al carboni o fomentar les energies renovables. D'altres, com els Estats Units, han anat i vingut: amb l'administració Trump es van fer passos enrere, però amb els demòcrates s'ha avançat. Tot el que hem vist fins ara és indicatiu que en el futur poden variar molt les predisposicions dels països a lluitar contra el canvi climàtic.
- Partint d'aquesta base, que no tenen una bola de vidre, com ho fan per calcular els costos econòmics? És una cosa que encara no ha passat.
- A un economista, el que li agradaria és dissenyar un experiment on es classifiqués els països aleatòriament en dos grups: a un se li aplicaria canvi climàtic i a l'altre, no. Es deixaria avançar el temps i llavors es compararia què ha passat en cada cas. El problema és que això no ho podem fer. Hem de buscar experiments naturals, situacions reals de dues regions que d'entrada són molt similars i una experimenta algun canvi en el clima i l'altra no. Les comparem per obtenir dades sobre la magnitud del fenomen, identifiquem causes i conseqüències i partim d'aquesta base per projectar cap al futur. Un dels riscos és que no sabem si arribarà un dia que la reacció del clima a les concentracions de carboni serà més exponencial que ara.
- A escala local, des de la Plana de Vic, el Collsacabra, el Bisaura... Què podem fer per protegir-nos la butxaca?
- D'entrada, el millor seria que les mesures s'implementessin a escala global, perquè el problema és de tot el planeta. Intentar fer cases més autosuficients en termes energètics, com ara col·locant-hi plaques solars, pot ajudar l'economia familiar sempre que les instal·lacions siguin assequibles i el preu de la llum, elevat.
- La globalització és una bogeria pel que fa al canvi climàtic?
- Segurament, però també pot ajudar. Un dels efectes del canvi climàtic és que augmenta la freqüència i intensitat dels desastres naturals, es poden destruir fàbriques d'un determinat país i que això afecti la distribució de productes arreu del món, però la globalització també permet que determinades zones s'especialitzin en el que els és més favorable de cultivar mediambientalment i després ho aportin a tot el planeta. Novament diria que no hi ha una sola resposta.
"Augmentarà la desigualtat entre països, però també internament"
- En paral·lel a l'economia del clima, Maria Alsina té una línia d'investigació sobre els efectes de la contaminació a Catalunya. Ens en fa cinc cèntims?
- Juntament amb una professora de la UB, mirem si haver estat exposat a nivells de contaminació més elevats incrementava la mortalitat en infectar-se de covid-19. S'han de creuar moltes variables i estadístiques, però els resultats diuen que sí.
- Va estudiar Economia i Dret a la Universitat Pompeu Fabra de Barcelona. Després se'n va anar Suècia i ara fa sis anys i mig que viu a Suïssa. Per què aquests països?
- Casualitats. Havia de decantar-me per Economia o Dret i vaig optar per la primera opció. Tenia clar que volia anar a fora i, demanant consell a professors sobre quin màster, va sorgir l'opció de Suècia. Em va agradar molt. És un país pioner, amb força gent centrada en l'estudi del canvi climàtic des de la macroeconomia. Això em va animar a continuar amb un doctorat. Suïssa la vaig descobrir investigant on hi havia experts i opcions de finançament en aquesta línia de recerca.
- Podria portar a terme la mateixa feina a Catalunya?
- A Catalunya s'hi fa molta recerca, i molt bona en molts àmbits. En economia hi ha departaments i investigadors de prestigi a escala mundial, però els catalans no els coneixem, no en som conscients. Tot i això, és un país on l'acadèmia i la recerca estan clarament infradotades, amb restriccions des del punt de vista institucional que juguen en contra d'una oferta competitiva per atreure gent de fora.
- No cuidar el talent és sinònim d'empobrir-se.
- És una mala estratègia. Catalunya té la característica de molts graduats universitaris i, llavors, una demanda laboral que no en requereix tants. Hi ha un problema estratègic: al llarg del temps no s'ha potenciat prou els sectors que demanarien més titulats. S'està perdent tot de gent formada que no troba feina i se'n va a l'estranger. Amb el canvi climàtic, per exemple, conjurar-nos tot el país per no emetre emissions contaminants no tindria cap efecte a escala mundial, però si decidíssim potenciar la investigació utilitzant el talent per investigar en energies verdes generaríem coneixement, riquesa i impacte en altres països.
"A Catalunya hi ha molts universitaris, però un mercat laboral que no en requereix tants"
- Vostè es planteja tornar algun dia?
- La meva parella també és d'Osona, això fa que les ganes hi siguin. És casa i d'una manera o altra sempre ho tens en ment, però a curt termini no ho preveiem.