Girauta: «Els constitucionalistes hem de comparèixer com un bloc»

L'analista polític accepta que Catalunya s'encamina a unes eleccions plebiscitàries i defensa l'acció conjunta de l'unionisme en contra de l'independentisme | Publica el llibre 'Votaré NO a la secesión de Cataluña'

per Jordi Palmer, 8 de desembre de 2013 a les 23:59 |
Aquesta informació es va publicar originalment el 8 de desembre de 2013 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
Juan Carlos Girauta ha escrit l'assaig 'Votaré NO a la secessió de Catalunya' Foto: Jordi Palmer / Nació Digital

L'analista polític Joan Carles Girauta (Barcelona, 1961) és una veu autoritzada de l'unionisme o, com ell prefereix anomenar-lo, “constitucionalisme”. Defensor de la permanència de Catalunya dins d'Espanya i contrari, doncs, a l'independentisme, Girauta és un dels pocs autors d'aquest corrent polític, per no dir l'únic, que s'ha vist amb cor d'agafar el toro per les banyes i entrar a debatre de tu a tu amb el sobiranisme. És per això mateix que ha escrit 'Votaré NO a la secesión de Cataluña' (Ediciones B, 2013) -'Votaré NO a la secessió de Catalunya' en la seva versió en català-, un llibre que defuig l'anàlisi historicista o el recurs a l'argumentari economicista per centrar-se en el fet que, segons l'autor, Catalunya està abocada a unes eleccions de caràcter plebiscitari.
 
En aquesta conjuntura, Girauta defensa el seu vot contrari a la independència, o el que és el mateix, el vot “a favor dels partits constitucionalistes”, alhora que fa una crida a tot l'unionisme: “Aquest llibre pretén advertir els constitucionalistes catalans que el moviment nacionalista secessionista té un front, un bloc, una organització, van junts cap a la interpretació plebiscitària, i per tant nosaltres no podem fer veure que això no succeeix i per tant estem obligats a comparèixer també com un bloc”.
 
-El llibre arrenca tot acceptant que hi haurà consulta sobre la independència sota la forma d'eleccions plebiscitàries. Com arriba a aquesta hipòtesi?
 
-Per començar, el referèndum legal a partir de l'article 92 de la Constitució Espanyola, el govern espanyol no el promourà, és evident. A partir d'aquí, si el calendari del sobiranisme català es manté, perquè dubto que prefereixin esperar a que hi hagi una majoria suficient al Congrés dels Diputats, no hi ha altra via. El Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN) apunta altres vies, però aquestes vies no existeixen, perquè una consulta sota la llei catalana, en el moment que aquesta serà recorreguda al TC i immediatament tindrà el boicot d'aquells partits que propugnen el 'no' a la secessió, i per tant no tindria cap autoritat ni moral ni política ni en l'àmbit intern ni l'internacional. Una consulta on només participen els que volen dir 'sí' i els que volen dir 'no' no hi participen perquè no és legal no tindria cap autoritat i seria encara menys presentable que les consultes populars que van començar a Arenys de Munt, perquè el mateix CATN ho presenta com a possibilitat i al mateix temps la desaconsella, perquè no tindria autoritat. Jo arribo al mateix lloc que ells: Hi haurà una interpretació plebiscitària de les eleccions catalanes, i aquí el Consell diu que això donaria peu a una DUI que seria legítima en la mesura que aquestes eleccions tot i no ser jurídicament plebiscitàries els partits les plantejarien com a tal.
 
-I vostè estaria d'acord amb el plantejament d'aquestes eleccions?
 
-No, el meu desig és que el govern espanyol convoqui un referèndum, en els termes més clars i el més aviat possible.
 
-Amb quin abast i quina pregunta?
 
-La pregunta: 'Vol vostè que Catalunya sigui un Estat independent', perquè és la única pregunta possible. Perquè de què estem parlant? De solucionar un debat plantejat pel sobiranisme, el nacionalisme, el secessionisme, és un debat que no podem dir que no hi és.
 
-En tot cas, els constitucionalistes hi arriben ara a aquest debat.
 
-Sí. Ens l'han posat sobre la taula i ocupa tot l'espai d'interès, i el que no podem dir és: De que m'estan parlant? Parlem que una part de la societat diu que vol que se'ls pregunti si continuem a Espanya i fins ara el constitucionalisme, la Catalunya que vol continuar dins Espanya i que ja li va bé la Constitució, s'ha dedicat a discutir el procediment, a dir que no es pot fer. Jo en canvi, poso el focus en el nucli, en la independència. És urgent que el constitucionalisme cobri consciència d'on és i en quin repte històric s'ha trobat. 
 
-I la consulta ha d'estar dirigida només als catalans?
 
-Crec que tant és. Si és convoca a tot Espanya, els sobiranistes, com interpreten que el poble català és el subjecte, es fixaran en els resultats a Catalunya, i a més tindran una foto real del que passa a Espanya, no veig el problema ni per uns ni per als altres.
 
-Però segons vostè, qui hauria de votar?
 
-El conjunt d'Espanya, perquè és el subjecte sobirà. Però també hi ha casos de referèndum en només una part, com el cas de l'Estatut, crec que és la part menys important. El que em sobta més d'aquesta història és que se'ns hagi portat aquí malversant energies que hauríem de dedicar a coses més productives. Però ara ens hem d'enfrontar a això i els que ho han desencadenat diuen que no saben què volen preguntar. Parlaven de coses diferents. El dret a decidir es el dret a l'autodeterminació, i miri, jo nego que existeixi per a Catalunya el dret a l'autodeterminació perquè no és una colònia i el subjecte sobirà és el poble espanyol, però sóc capaç d'entendre que la pregunta ha de ser si es vol que Catalunya sigui independent o no, i ara Artur Mas diu que vol una pregunta inclusiva, que ens estan prenent el pèl?
 
-Vol dir que el sobiranisme és ambigu?
 
-Vull dir que el sobiranisme s'ha fet enrere, cosa que comprenc, perquè fa por escènica, vertigen. Una cosa és provocar des del carrer i des d'alguna institució sabent que no arribarà mai i l'altra adonar-te que has convençut una part de la població, una part de la joventut s'ho creu de veritat que això està a tocar i que a més serà magnífic per a Catalunya i llavors es troben que ara com ho administren. Aniran de mal en pitjor, perquè ara han d'administrar la confusió però desprès hauran d'administrar la frustració, que és molt més complicat.
 
-Al llibre és molt crític amb la creació d'estructures d'estat. Perquè?
 
-Per dues raons. La primera és que no es correspon amb un plantejament democràtic i coherent del que hauria de ser un procés d'aquest tipus. Més enllà del que cadascú pensi, primer es pregunta si la gent vol un Estat propi, i si és que 'sí', comences un procés de negociació i desenvolupes les estructures. El sobiranisme en canvi, primer desenvolupa estructures, fa un consell assessor per a la transició compost només per independentistes i a partir d'aquí diuen que després consultaran, i si surt que 'no', desmuntaran les estructures? I la segona raó és que aquest govern i el seu soci han decidit interpretar els últims trenta anys com una acumulació i desenvolupament de competències i estructures d'estat amb voluntat d'estat propi, això ho diu el programa de CiU, i això és el reconeixement d'una gran mentida i deslleialtat, perquè Jordi Pujol mai va dir que desenvolupava competències com a estructures d'estat propi, eren estructures d'estat espanyol. És més, Pujol presentava aquell desenvolupament d'estructures com una forma d'enfortir Espanya, no com una voluntat de fer un estat diferent. Per tant o mentia Pujol aleshores o menteix CiU ara.
 
-O han canviat els temps.
 
-Els temps poden canviar, però el que no canvia és el passat. No es pot atribuir al passat la voluntat d'estat propi, no és veritat, la meva opinió és que qui menteix és la CiU d'ara.
 
-Potser simplement és una interpretació present del passat.
 
-Sí, però hauria de sortir Jordi Pujol i aclarir-ho, és la veu que falta. Jo li pregunto al senyor Pujol: ¿Vostè durant aquells anys que va governar, des que va arribar i va començar a assumir competències a la Generalitat, tenia voluntat de fer un estat propi? Això és una pregunta que té un sí o un no.
 
-Insisteixo que els temps han canviat, de la mateixa manera que si es fes ara la Constitució no es faria com la del 1978, ni la construcció autonòmica seria com ho va ser als anys vuitanta, perquè son temps diferents.
 
-Sí, sí, els temps han canviat, però per a tothom. De vegades per la part sobiranista es dóna per fet que tot el que hi hagut fins ara està garantit i només es pot anar més enllà en la direcció que ells volen. Jo vull fer observar que a l'altra banda d'aquesta qüestió no s'accepta aquesta premissa i la idea és que si s'obre el meló caldrà recuperar competències, per exemple en educació, perquè l'experiència demostra que no es bo descentralitzar-les. Obrir el meló comporta molts problemes, la Constitució continua sent importantíssima perquè impedeix que es replantegin qüestions que en el seu moment va ser difícil arribar a acords, perquè ara les dues parts pensen que van cedir massa tot i que segurament no és veritat, perquè el pacte constitucional és el que s'havia de fer.
 
-Potser perquè en aquell moment era l'únic pacte possible.
 
-Segurament era l'únic pacte possible, però és que ho continua sent. Això no vol dir que no hi hagi una possibilitat acordada de millorar des de la lleialtat de tothom, com establir un sistema de finançament que no s'hagi de revisar o que el títol vuitè es va fer pensant molt en la transició i ha quedat vell, o que no pot ser que hi hagi una llista de competències exclusives de l'estat que alhora es poden delegar. Però amb els seus errors i coses discutibles era la forma d'arribar a un gran acord. Dir que els temps han canviat no vol dir els temps han canviat en el sentit que jo vull, els temps han canviat en el sentit que tothom pensa que es va equivocar i que voldria revisar-ho. Ara, tu obre el meló...
 
-En tot cas, el sobiranisme mai tindrà capacitat de canviar la Constitució, mentre que el PP i el PSOE sí poden fer-ho.
 
-Però això és una cosa conjuntural. Amb una majoria absoluta del PP ja sabem que no hi haurà reforma constitucional. De fet a PP i PSOE no voler canviar les coses, mantenir la indefinició i la partitocràcia ja els va bé a tots dos, però per a mi no és urgent la reforma, és més urgent l'aplicació de la Constitució.
 
-Per a vostè, Constitució i democràcia són exactament el mateix?
 
-Són el mateix en democràcia. En un estat de dret no es pot invocar una democràcia superior o prèvia a les lleis, justament perquè un estat de dret es defineix per això, per ser l'imperi de la llei. Predicar l'imperi de la llei vol dir que la llei està per sobre de tot i tots, i això només és acceptable en la mesura que aquesta llei ja és allò que entenem per democràtic i respectuós amb els drets de les persones. En un estat de dret, com el seu nom indica, ja s'ha produït la fusió entre el que és constitucional, legal i legítim. Ara, si no es un estat de dret, això no val, perquè la democràcia no coincideix amb les lleis.
 
-Però si hi ha una majoria, o una minoria substanciosa que vol canviar la Constitució, i em refereixo al sobiranisme, quina sortida té?
 
-La que li deixa la mateixa Constitució, perquè la Constitució no va venir Déu i la va donar com les taules de la llei, és el resultat d'un pacte de forces polítiques en situació de legalitat de tots els partits. La via és la reforma constitucional tal i com es preveu en la mateixa Constitució, segons els casos amb dos terços i segons els casos amb tres cinquenes parts dels diputats i senadors.
 
-Però en el cas del sobiranisme, això és inviable.
 
-Doncs a seguir fent doctrina, pedagogia i política per mirar d'obtenir la majoria suficient per fer una reforma constitucional.
 
-Insisteixo, en ser una qüestió territorial, és obvi que encara que tots els catalans menys vostè ho volguéssin canviar, no podríen.
 
-No, no és territorial des d'un punt de vista juridicopolític, perquè aquesta Constitució, que és legítima a ulls de totes les democràcies homologables del món, en cap lloc diu que la reforma depengui de territoris. Depèn de majories agreujades del congrés i el senat més un referèndum. Ja entenc que per a un sobiranista català això li causa dolor, però la sobirania resideix en el poble espanyol en el seu conjunt, és el primer article de la Constitució, i quan el Parlament diu que Catalunya és un subjecte jurídic i polític sobirà, està derogant l'article primer de la Constitució. Entenc que el sobiranisme ho vegi injust, però dins de la democràcia tot és respectable. Demanar la independència és legal.
 
-Demanar-la sí, però aconseguir-la no.
 
-En aquest context no és legal, però la Constitució, com no és paraula de Déu, es pot canviar d'acord a la mateixa norma. No és fàcil i el procediment és el que és, però vam veure una cosa encara més difícil, com veure les corts franquistes votant la seva dissolució i donant pas a una democràcia homologable. En democràcia allò que es defensa amb raons té cabuda, però no es pot dir que com és molt difícil arribar a l'objectiu, no jugo. Perquè qui diu no jugo sí que juga, perquè les lleis continuen sent d'aplicació. I si hi ha un numero suficient de gent que crea un problema d'aplicació de la llei, ja no és una via democràtica. La sedició, la insurrecció, la resistència al carrer... això pot guanyar o perdre, però té un problema si guanya, perquè ho fa contra una democràcia i llavors, quin reconeixement té? Cap ni un. Perquè la gent que vol la independència de Catalunya imagino que la vol dins de l'ONU, la UE, reconeguda i respectada al món, i això no s'aconseguirà amb una insurrecció o sedició. Només s'hi arribarà amb una negociació amb Espanya i aquesta negociació, en el context actual no es donarà. Entenc que aixo pot ser dolorós.
 
-És que és un carreró sense sortida.
 
-Però és que hi ha una qüestió prèvia, que és en nom de qui parla el sobiranisme. O entra en una via molt perillosa que és la de negar la condició de catalans als que no som sobiranistes, o han de dir que Catalunya és diversa i plural. Per això m'encantaria un referèndum global, perquè deixaria clar com està l'estat de forces.
 
-Però el mateix Parlament és dels més diversos que hi ha.
 
-Sí, però no és això el que dic. Jo el que dic és que desitjo que hi hagi una consulta, legal, que si no, no té valor. Però que comencin a pensar si això a l'hora de la veritat els donaria la majoria que ells pensen, perquè la sensació que la immensa majoria és sobiranista o secessionista és un efecte, des de la meva opinió personal i fal·lible, de l'hegemonia nacionalista a l'espai públic. És una distorsió de la realitat, perquè la Catalunya real i la Catalunya oficial tenen poc a veure.
 
-Està deslegitimant el Parlament? Vol dir no representa la Catalunya real?
 
-No. Qui deslegitima el Parlament és l'ANC, perquè Assemblea Nacional Catalana vol dir el que vol dir, compte amb les paraules. El Parlament de Catalunya és perfectament legítim, però no parlo d'això, parlo de l'espai públic.
 
-Però es parla d'un uniformisme imposat, i tret del Congrés dels diputats, el parlament més divers de tot l'Estat és el de Catalunya.
 
-I cada cop ho serà més perquè el nacionalisme ha arribat a la culminació del seu cicle de vida. Mentre juga amb l'ambigüitat pot créixer i mantenir-se i avançar en la construcció nacional, però quan diu ara ja volem la independència, tota aquella part no mobilitzada diu: Ep, compte! I passa de la sensació de no tinc res a guanyar posicionant-me contra el nacionalisme a pensar que té molt a perdre si no es posiciona en contra. I aquest canvi s'està produint ara, va arribant a empresaris, intel·lectuals, gent del món universitari...
 
-Però si vostès arriben tard a aquest debat, potser la mancança la tenen vostès.
 
-Sí, aquí et dono la raó, i per això tinc l'orgull de dir que aquest és el primer llibre que parla en termes claríssims del 'no' a la independència. L'altre dia al programa d'en Josep Cuní van fer recompte i sortien 61 llibres, des de l'any 2012, a favor de la independència i un en contra, que és aquest. I no vull dir que no hi hagi llibres contra el nacionalisme, vull dir llibres que acceptin el repte i diguin 'no', perquè d'això és del que es tracta, de que el dret a decidir no pot ser el dret a decidir que 'sí'.
 
-És obvi que quan ho defensa el Govern és perquè es posiciona a favor, però per legitimar-lo cal que la gent del 'no' hi participi.
 
-I jo demanaria que ara no ens desconcertin. Ara ja ens hem escalfat i també volem jugar i debatre i fer polèmica, a veure si ara 'se rilan', vull dir que es caguen i ara resulta que no es tractava d'això. Ara el senyor Josep Antoni Duran vol preguntar no se què de la sobirania cultural i les finances, ara Iniciativa diu que no va d'això. Perdoni, no es pot estar mentint tot el temps a la gent. Sempre s'ha interpretat que el sobiranisme volia una consulta d'autodeterminació, i té collons que sigui jo, que no accepto el dret a l'autodeterminació però que accepto la realitat, qui digui que si tanta gent vol parlar d'això, parlem-ne, per sortir ara defraudat i que ningú no en vulgui parlar.
 
-Aquesta crítica no es pot fer extensiva a tot el sobiranisme.
 
-No, no. Mira la faig extensiva a Convergència que no és poc, que ara està amb la pregunta inclusiva; a Unió, que no volia preguntar res d'això; i a ICV. Al final els únics coherents són els d'ERC.
 
-És molt crític també amb el CATN.
 
-Perquè el seu informe s'ha fet sobre el no res. Si es fes sobre el que hi ha seria molt breu, diria de mirar de convèncer el govern espanyol de fer un referèndum global o que delegui la competència o anar a unes catalanes plebiscitàries, però això en mitja pàgina s'explica, però arriba a la conclusió que hi haurà catalanes plebiscitàries i una fugida endavant que és dir que això legitimaria una DUI, aquí per a mi és on Carles Viver i Pi-Sunyer abandona l'àmbit jurídic i es disfressa de Superman. La premissa de fons de tot aquest informe és que Espanya no és un estat de dret.
 
-Però vostè no fa cap proposta alternativa.
 
-És que jo no vull la independència, jo dic que demanin tot el que vulguin, mira que han governat i segurament ho tornaran a fer, però que no perdin de vista que allò legítim en democràcia és allò legal. Diu Oriol Junqueras que aquest debat està solucionat i que la democràcia està per sobre de la llei i això no és veritat. Això nega el concepte mateix d'estat de dret.
 
- Així doncs, la independència només és possible via reforma o trencament?
 
-La independència només és possible per la via pacífica mitjançant una negociació amb Espanya o la via no pacífica que és fer una insurrecció i guanyar-la.
 
-El trencament no necessàriament ha de ser violent.
 
-Dic violent en el sentit de violentar les lleis. I que s'ho pensin molt bé en aquesta segona via, no per la qüestió de la violència, no, sinó perquè si surt el senyor Junqueras al balcó de la Generalitat i declara la independència de Catalunya, hi ha un risc molt alt que no passi absolutament res i per tant hi ha un risc molt alt de ridícul espantós. Per això, tant pels que la volen com els que no la volen, la via millor es parlar-ne.
 
-Arribem a les eleccions plebiscitàries i guanya el 'sí'.
 
-Guanya el 'sí', guanyen uns partits que diuen si vostè em vota a mi esta votant sí a la independència. Doncs hauran d'analitzar si consideren que això significa que Catalunya vol la independència i es comprometen a obrir converses amb l'estat espanyol, però el govern espanyol comunicaria que deu haver alguna confusió perquè s'han fet eleccions autonòmiques i s'obriria un conflicte institucional. A més hi ha una cosa bàsica, per quan han guanyat els partits del sí, perquè és molt diferent guanyar pel 53 que pel 70 o el 65 per cent. Fins i tot en processos formalment reconeguts les majories han de ser clares.
 
-Montenegro, per exemple?
 
-Sí, però no m'acaba d'agradar perquè no coincideix del tot.
 
-Al final cap exemple coincideix.
 
-Però en aquest cas menys, perquè Sèrbia i Montenegro eren una confederació. Mirem al Quebec, al Canadà, que és més homologable. La llei diu que la majoria ha de ser clara i que això ho decidirà el parlament del Canadà. En tot cas, una victòria del 'sí' seria un èxit tremend i històric del sobiranisme català, i ja veuríem com se'n sortiria. Pot passar de tot, un dels escenaris possibles és declarar la independència, però el que pretén aquest llibre és que això no passi, pretén advertir els constitucionalistes catalans que el moviment nacionalista secessionista té un front, un bloc, una organització, van junts cap a la interpretació plebiscitària, i per tant nosaltres no podem fer veure que això no succeeix i que estem obligats a comparèixer també com un bloc. Hi ha una dificultat conjuntural, perquè si PP i PSC volen formar aquest bloc, l'haurà de liderar el senyor Albert Rivera , perquè la demoscòpia diu que traurà 20 o 21 escons, i els altres un traurà 12 i l'altre 13.
 
-Ciutadans ha de liderar aquest bloc?
 
-L'ha de liderar qui guanyi, el senyor Pere Navarro , el senyor Rivera... Qui guanyi.
 
-Però parla d'una llista única?
 
-La llista única és molt difícil i també ho és que aquest partits facin servir l'expressió eleccions plebiscitàries, però hi ha formes de fer-ho, es pot perfectament donar aquesta interpretació als votants. El fet que jo i més gent diguem 'votaré no', és a dir, votaré a un partit constitucionalista, ja és una consigna.
 
-Imaginem ara que guanya el 'no'.
 
-Si guanya el 'no' ha de governar el 'no' amb un president del partit més votat. Així de clar. I aplicar les lleis, la Constitució i l'Estatut de Catalunya amb lleialtat constitucional. Si guanya el 'no' queden moltes coses clares. I a partir d'aquí el sobiranisme s'ho ha de pensar molt bé.
 
-El llibre acaba dient que vostè votarà 'no' per no sortir d'Europa.
 
-És una de les claus, però votaria 'no' igualment.
 
-Però si la raó de romandre a Espanya és el fet que dóna el carnet d'estar a Europa, es pot entendre que estar a Espanya per si mateix no té cap interès.
 
-Per això dic que jo votaria 'no' igualment, però entenc que per a molta gent el fet decisiu sigui aquest i les enquestes així ho indiquen. Hi ha un canvi molt important en el resultat de l'opció independentista depenent d'aquest factor i jo respecto que per a molta gent sigui aquest el fet decisiu. Per a mi, la idea és que ja som a Espanya i ja estem bé així, però amb tot el respecte per qui no està còmode. Mirem d'estar còmodes tots.

 

(Mostra el teu compromís amb el model de periodisme independent, honest i de país de NacióDigital, i fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes. Fes clic aquí per conèixer tots els avantatges i beneficis. Apunta’t a la comunitat de NacióDigital, perquè la informació de qualitat té un valor.)

 

Participació