07
de desembre
del
2022
Actualitzat
el
15
de gener
del
2024
a les
18:08h
Martin Baumeister és un historiador alemany. Amb molt de prestigi, una part de la seva recerca ha estat l'estudi dels cabdillatges, el feixisme i el franquisme, i també en història de les religions i la relació entre l'estat alemany i l'Església catòlica. Format a la Universitat Humboldt de Berlín i a la Ludwig-Maximilians de Munic, actualment dirigeix l'Institut Històric Alemany de Roma.
A NacióDigital conversem amb el doctor Baumeister durant elFestival d'Humanitats de Dénia, on va participar en una taula rodona sobre les lliçons del passat que hem d'aprofitar. L'oblit de la història és una preocupació que el rosega, sobretot en un moment en què l'extrema dreta torna a treure el cap. Precisament, a Roma ha pogut preveure l'arribada de Giorgia Meloni al poder.
- Creu que estem aprenent poc de la història?
- Estem aprenent poc, probablement, perquè ens interessem poc per la història. Sovint la utilitzem com un arsenal d'on extreure elements en favor dels nostres interessos. Ho veiem en moltes situacions, com en la guerra que tenim a Europa. El que fa falta és un interès aprofundit en la història i tenir-ne una visió que integri una pluralitat de visions. La història no és una cosa que estigui allí, no és un objecte, sinó que es crea, l'hem de reescriure contínuament amb la nostra raó crítica i emprant totes les fonts a la nostra disposició. I ens hi hem d'acostar amb honestedat, racionalitat i crítica.
- L'era de les noves tecnologies planteja més dificultats per integrar el coneixement de la història?
- Es dona una situació paradoxal. Ara tenim al nostre abast un mar d'informació, també de caràcter històric, a través de les xarxes. Però les xarxes condicionen també a la gent en un sentit molt problemàtic. Algunes fonts es consideren vàlides perquè apareixen a Viquipèdia. No dic que Viquipèdia sigui un mitjà negatiu, però cal contextualitzar-lo i cal saber-lo utilitzar. El que manca és una lectura aprofundida d'aquestes fonts i per això cal una informació prèvia a partir de l'escola i dels mitjans de comunicació. Veig un perill que aquesta formació prèvia no existeixi.
- L'actual guerra d'Ucraïna s'assembla a les altres guerres que han castigat Europa o té elements que el fan un fet nou i disruptiu en la història europea?
- El que sorprèn d'aquesta guerra és el seu caràcter podríem dir tradicional en el pla militar. podríem haver imaginat una guerra feroç amb les noves tecnologies, però és una guerra amb mitjans i armes molt tradicionals, el que no vol dir que sigui un conflicte innòcua, ni molt menys. És una guerra ferotge, amb episodis que tenen trets de genocidi que ens recorden aspectes de la guerra dels Balcans. També de la guerra feta pels alemanys a l'est durant la Segona Guerra Mundial. Però, per altra banda, és una guerra nova, en la qual s'empren les noves tecnologies informàtiques i s'utilitzen els mitjans socials. Podem seguir la guerra per Twitter o Facebook. Els agressors i les víctimes ofereixen les seves imatges per les xarxes. És una guerra que es combat també per les xarxes.
- Què l'està sorprenent més d'aquest conflicte?
- Vaig ser a Ucraïna ja fa uns anys i coneixia els conflictes que hi bategaven. Però mai podia imaginar que el govern de Vladímir Putin envaís un estat independent. Des d'un punt de vista discursiu, sí, podíem llegir el que deia Putin fa un any, però aquesta ruptura del context geopolític amb una agressió tan directa, m'ha sorprès. Mirant cap enrere, però, cap al 2014 amb Crimea, ens hem de preguntar perquè no ens vam prendre més seriosament el que deia Moscou. La guerra de Putin té una prehistòria molt evident a Crimea i a Síria. Tampoc nego que Occident hagi jugat un paper negatiu en aquesta gènesi, però és evident que s'ha produït una agressió molt clara.
- Té alguna percepció sobre com pot evolucionar el conflicte?
- És molt difícil de dir. Però ens hem de prendre molt seriosament el que s'està dient entorn la guerra atòmica. Mai havíem arribat a un punt tan greu pel món com aquest, ni tan sols amb la crisi dels míssils de Cuba, fa 60 anys. Ens hem de prendre molt seriosament el que diu Putin sobre una guerra atòmica.
- El seu país, Alemanya, acumula molta història. Com valora el seu paper en aquest conflicte?
- Veig una posició molt dubitativa d'Alemanya i el govern actual. Una actitud que es pot explicar per molts factors. La primera missió d'aquest govern era combatre el canvi climàtic i s'ha trobat amb un entramat de lligams econòmics amb Rússia. Durant el govern d'Angela Merkel, es va creure que la coexistència pacífica amb Rússia era possible fins a cert punt. Així vam marginalitzar la situació dels estats postsoviètics i vam prendre en poca consideració un país com Ucraïna. L'hem considerat com un simple estat oligàrquic, quan hi havia un substracte democràtic molt important.
- Vostè viu a Roma. Allí ha pogut ser testimoni de la victòria de Giorgia Meloni. Com analitza aquest fenomen? És un retorn del feixisme o també és un cas nou que cal analitzar de manera diferent?
- La meva opinió és que ens hem de prendre molt seriosament les tradicions neofeixistes que són molt presents en el partit de Meloni, Germans d'Itàlia. Estem en un context molt diferent, sí. Estem just a cent anys de la Marxa sobre Roma que va inaugurar l'arribada al poder de Mussolini. El feixisme ha canviat i Meloni s distancia del feixisme històric però té en el seu cercle proper gent que té una visió molt nostàlgica del règim de Mussolini, del que va ser la República Social italiana i això es percep en aspectes com els missatges racistes, el nacionalisme extrem, el culte d'una masculinitat tòxica, el militarisme. Tots aquests ingredients no han desaparegut. Germans d'Itàlia ha canviat molt, és clar, no mostra l'entusiasme de crear un nou futur, aquell esperit de l'avantguarda que era molt present en el feixisme clàssic, el que va representar el futurisme, la voluntat de construir un nou món enfront el comunisme. Aquest entusiasme ha desaparegut i ara empren la retòrica dels exclosos, dels marginats que empra Meloni. És una altra dinàmica. Però les connexions amb el feixisme històric hi són i cal observar-ho.
- Creu que hi ha la possibilitat que Meloni s'integri plenament en el sistema parlamentari i acabi sent una nacionalista conservadora?
- Un punt molt important que s'ha de tenir present és que la ruptura que ara sembla representar Meloni no comença amb ella, sinó amb Berlusconi. Quasi la meitat dels ministres de Meloni ja ho eren en diverses etapes berlusconianes. Com ella mateixa. Berlusconi ja va suposar baixar la vigilància, per dir-ho d'una manera, i va integrar l'extrema dreta i el postfeixisme en el seu govern. Això ja en l'any 1994, en el seu primer govern. I després absorbint en el seu partit, Forza Itàlia, el que era l'Aliança Nacional, el partit hereu del neofeixista Moviment Social Italià. És una història que ja és llarga i ara no hem d'escandalitzar-nos, però estem baixant cada cop més el mur contra el feixisme. I això en un moment en què tenim davant una crisi multiforme. Quan hem d'afrontar un seguit de reptes molt urgents, ens trobem que apareixen una munió de figures problemàtiques tant des del punt de vista democràtic com de preparació tècnica. Hem de tenir present que la política és també l'art de governar i veig una greu manca de preparació tècnica en el nou govern italià.
- Un dels seus àmbits de recerca ha estat la història d'Espanya i el franquisme. En aquests moments, la crispació és la nota dominant de la política espanyola. Espanya encara no ha enterrat els seus fantasmes? Com veu la salut democràtica de l'estat espanyol?
- Crec que encara hi ha molts joves que coneixen poc el que va ser el franquisme. Cal promoure el coneixement de la història i fer-ho de manera que no s'obri el camí a la crispació. Ara, Espanya té l'oportunitat de canviar l'agenda i historitzar el fenomen de Franco. S'ha de parlar molt seriosament de la dictadura i de com es va destruir la democràcia a Espanya i la voluntat d'eliminar els que considerava enemics. La ignorància obre les portes als fantasmes del passat.
A NacióDigital conversem amb el doctor Baumeister durant elFestival d'Humanitats de Dénia, on va participar en una taula rodona sobre les lliçons del passat que hem d'aprofitar. L'oblit de la història és una preocupació que el rosega, sobretot en un moment en què l'extrema dreta torna a treure el cap. Precisament, a Roma ha pogut preveure l'arribada de Giorgia Meloni al poder.
- Creu que estem aprenent poc de la història?
- Estem aprenent poc, probablement, perquè ens interessem poc per la història. Sovint la utilitzem com un arsenal d'on extreure elements en favor dels nostres interessos. Ho veiem en moltes situacions, com en la guerra que tenim a Europa. El que fa falta és un interès aprofundit en la història i tenir-ne una visió que integri una pluralitat de visions. La història no és una cosa que estigui allí, no és un objecte, sinó que es crea, l'hem de reescriure contínuament amb la nostra raó crítica i emprant totes les fonts a la nostra disposició. I ens hi hem d'acostar amb honestedat, racionalitat i crítica.
- L'era de les noves tecnologies planteja més dificultats per integrar el coneixement de la història?
- Es dona una situació paradoxal. Ara tenim al nostre abast un mar d'informació, també de caràcter històric, a través de les xarxes. Però les xarxes condicionen també a la gent en un sentit molt problemàtic. Algunes fonts es consideren vàlides perquè apareixen a Viquipèdia. No dic que Viquipèdia sigui un mitjà negatiu, però cal contextualitzar-lo i cal saber-lo utilitzar. El que manca és una lectura aprofundida d'aquestes fonts i per això cal una informació prèvia a partir de l'escola i dels mitjans de comunicació. Veig un perill que aquesta formació prèvia no existeixi.
"Ens hem de preguntar perquè no vam ser més vigilants amb Putin després de Crimea i Síria"
- L'actual guerra d'Ucraïna s'assembla a les altres guerres que han castigat Europa o té elements que el fan un fet nou i disruptiu en la història europea?
- El que sorprèn d'aquesta guerra és el seu caràcter podríem dir tradicional en el pla militar. podríem haver imaginat una guerra feroç amb les noves tecnologies, però és una guerra amb mitjans i armes molt tradicionals, el que no vol dir que sigui un conflicte innòcua, ni molt menys. És una guerra ferotge, amb episodis que tenen trets de genocidi que ens recorden aspectes de la guerra dels Balcans. També de la guerra feta pels alemanys a l'est durant la Segona Guerra Mundial. Però, per altra banda, és una guerra nova, en la qual s'empren les noves tecnologies informàtiques i s'utilitzen els mitjans socials. Podem seguir la guerra per Twitter o Facebook. Els agressors i les víctimes ofereixen les seves imatges per les xarxes. És una guerra que es combat també per les xarxes.
- Què l'està sorprenent més d'aquest conflicte?
- Vaig ser a Ucraïna ja fa uns anys i coneixia els conflictes que hi bategaven. Però mai podia imaginar que el govern de Vladímir Putin envaís un estat independent. Des d'un punt de vista discursiu, sí, podíem llegir el que deia Putin fa un any, però aquesta ruptura del context geopolític amb una agressió tan directa, m'ha sorprès. Mirant cap enrere, però, cap al 2014 amb Crimea, ens hem de preguntar perquè no ens vam prendre més seriosament el que deia Moscou. La guerra de Putin té una prehistòria molt evident a Crimea i a Síria. Tampoc nego que Occident hagi jugat un paper negatiu en aquesta gènesi, però és evident que s'ha produït una agressió molt clara.
- Té alguna percepció sobre com pot evolucionar el conflicte?
- És molt difícil de dir. Però ens hem de prendre molt seriosament el que s'està dient entorn la guerra atòmica. Mai havíem arribat a un punt tan greu pel món com aquest, ni tan sols amb la crisi dels míssils de Cuba, fa 60 anys. Ens hem de prendre molt seriosament el que diu Putin sobre una guerra atòmica.
"Ni amb la crisi dels míssils s'havia arribat a una situació tan greu pel món com a Ucraïna"
- El seu país, Alemanya, acumula molta història. Com valora el seu paper en aquest conflicte?
- Veig una posició molt dubitativa d'Alemanya i el govern actual. Una actitud que es pot explicar per molts factors. La primera missió d'aquest govern era combatre el canvi climàtic i s'ha trobat amb un entramat de lligams econòmics amb Rússia. Durant el govern d'Angela Merkel, es va creure que la coexistència pacífica amb Rússia era possible fins a cert punt. Així vam marginalitzar la situació dels estats postsoviètics i vam prendre en poca consideració un país com Ucraïna. L'hem considerat com un simple estat oligàrquic, quan hi havia un substracte democràtic molt important.
- Vostè viu a Roma. Allí ha pogut ser testimoni de la victòria de Giorgia Meloni. Com analitza aquest fenomen? És un retorn del feixisme o també és un cas nou que cal analitzar de manera diferent?
- La meva opinió és que ens hem de prendre molt seriosament les tradicions neofeixistes que són molt presents en el partit de Meloni, Germans d'Itàlia. Estem en un context molt diferent, sí. Estem just a cent anys de la Marxa sobre Roma que va inaugurar l'arribada al poder de Mussolini. El feixisme ha canviat i Meloni s distancia del feixisme històric però té en el seu cercle proper gent que té una visió molt nostàlgica del règim de Mussolini, del que va ser la República Social italiana i això es percep en aspectes com els missatges racistes, el nacionalisme extrem, el culte d'una masculinitat tòxica, el militarisme. Tots aquests ingredients no han desaparegut. Germans d'Itàlia ha canviat molt, és clar, no mostra l'entusiasme de crear un nou futur, aquell esperit de l'avantguarda que era molt present en el feixisme clàssic, el que va representar el futurisme, la voluntat de construir un nou món enfront el comunisme. Aquest entusiasme ha desaparegut i ara empren la retòrica dels exclosos, dels marginats que empra Meloni. És una altra dinàmica. Però les connexions amb el feixisme històric hi són i cal observar-ho.
- Creu que hi ha la possibilitat que Meloni s'integri plenament en el sistema parlamentari i acabi sent una nacionalista conservadora?
- Un punt molt important que s'ha de tenir present és que la ruptura que ara sembla representar Meloni no comença amb ella, sinó amb Berlusconi. Quasi la meitat dels ministres de Meloni ja ho eren en diverses etapes berlusconianes. Com ella mateixa. Berlusconi ja va suposar baixar la vigilància, per dir-ho d'una manera, i va integrar l'extrema dreta i el postfeixisme en el seu govern. Això ja en l'any 1994, en el seu primer govern. I després absorbint en el seu partit, Forza Itàlia, el que era l'Aliança Nacional, el partit hereu del neofeixista Moviment Social Italià. És una història que ja és llarga i ara no hem d'escandalitzar-nos, però estem baixant cada cop més el mur contra el feixisme. I això en un moment en què tenim davant una crisi multiforme. Quan hem d'afrontar un seguit de reptes molt urgents, ens trobem que apareixen una munió de figures problemàtiques tant des del punt de vista democràtic com de preparació tècnica. Hem de tenir present que la política és també l'art de governar i veig una greu manca de preparació tècnica en el nou govern italià.
"Ens hem de prendre molt seriosament les tradicions neofeixistes presents en el partit de Meloni"
- Un dels seus àmbits de recerca ha estat la història d'Espanya i el franquisme. En aquests moments, la crispació és la nota dominant de la política espanyola. Espanya encara no ha enterrat els seus fantasmes? Com veu la salut democràtica de l'estat espanyol?
- Crec que encara hi ha molts joves que coneixen poc el que va ser el franquisme. Cal promoure el coneixement de la història i fer-ho de manera que no s'obri el camí a la crispació. Ara, Espanya té l'oportunitat de canviar l'agenda i historitzar el fenomen de Franco. S'ha de parlar molt seriosament de la dictadura i de com es va destruir la democràcia a Espanya i la voluntat d'eliminar els que considerava enemics. La ignorància obre les portes als fantasmes del passat.