- Què hi fa un convergent de tota la vida en un Govern en minoria d'ERC que diu promoure quatre revolucions: la social, la verda, la democràtica i la feminista?
- Contribuir a fer un servei al país en un moment extremadament complex, en el qual estem encara vivint les conseqüències de les crisis econòmiques dels darrers anys i ara la de la guerra a Ucraïna. Quan, en aquest context, el president et convoca a ajudar el país, per patriotisme has d'acceptar. I si a més et convoca amb una proposta política de via àmplia i d’un govern que espera ampliar el seu perímetre, doncs amb més raó. Tenia sentit i crec que ningú pot sorprendre's, no?
- Queda clar que el va animar. Però també devia tenir algun dubte, no?
- Sí, és clar. Estava a Dincat i hi tenia uns compromisos. Era conscient que assumia una conselleria complexa, amb un Govern en minoria i com a independent en un executiu d'esquerres. Tot plegat és prou difícil. Però el moment és estimulant i el país necessita que traslladem tranquil·litat i seguretat. Que traslladem que, malgrat la crisi de govern, el país no s'atura i que cal continuar donant respostes als problemes. He demanat a tot l'equip de la consellera Violant Cervera que res s'aturi.
- Vostè va ser un dels fundadors del PNC de Marta Pascal. Les dificultats, encara no resoltes, per reconstruir l'espai postconvergent el van convertir en un orfe polític?
- En els darrers anys és evident que he notat a faltar una proposta que enllacés amb els meus valors i idees. Coincideixo, però, des de fa temps, amb l'orientació política que el president Aragonès impulsava en relació a la qüestió política de fons. No m'he sentit gens lluny. I, d’altra banda, havent estat en l'àmbit convergent identificat sempre amb l'espai socialdemòcrata, una proposta política com la d'ERC mai m'havia provocat rebuig. Al contrari.
"Si et convoca a ser conseller una proposta política de via àmplia d'un govern que espera ampliar el seu perímetre, has d'acceptar"
- ERC sembla voler convertir-se en una mena de catch-all party. Estan en condicions d'ocupar també l'espai electoral del centre o liberal?
- El temps ho dirà, però la meva funció ara no és ocupar-me del que pugui fer ERC com a partit. El meu objectiu és governar aquesta conselleria en un Govern que té una vocació de representar els amplis consensos del país i d'incorporar mirades com les que podem representar la consellera Ubasart, el conseller Nadal i jo mateix. Si això té com a conseqüència, a més, que ERC amplia el seu perímetre electoral, voldrà dir que ho hem fet prou bé. Sabent també que en política el buit no existeix i que quan hi ha un espai que està orfe de representació, aquest espai l'acaben omplint altres. I sobre l'espai del que havia representat Convergència, i acceptant que el país que explica Convergència segurament en bona part ha deixat d'existir, el que és cert és que qui està cridat a articular-lo fins ara no n'ha estat capaç.
- Sempre ha defensat un catalanisme integrador i ampli. El procés l'ha posat en qüestió?
- Un dels riscos que ha tingut el procés és que alguns elements bàsics de la mirada catalanista poguessin entrar en crisi. Perquè inevitablement va polaritzar les posicions de tothom. I amb una societat com la catalana, amb la complexitat demogràfica i sociològica que tenim, en el que l'apel·lació a ser membres d'una mateixa nació no té a veure només ni principalment amb els avantpassats comuns sinó amb la voluntat de construir present i de futur, quan tu tenses en termes identitaris això pot estar en risc. En aquest sentit, la via àmplia del president Aragonès reforça la idea que aquest procés l'hem de construir amb tothom.
El nou conseller de Drets Socials, Carles Campuzano. Foto: Adrià Costa
- Fa uns dies comentava que ha rebut felicitacions i també algun retret d'antics companys. Vostè, Nadal o Ubasart poden dificultar encara més la interlocució amb Junts, el PSC o els comuns, o és diferent en cada cas?
- Estem a nivells diferents. Una qüestió és evident: que el Govern fa aquesta aposta d'ampliar perfils, però alhora allarga la mà als grups que poden conformar majories. I que són molt clars: són els grups amb els quals el president ha expressat ja la voluntat d'acordar el màxim de lleis possibles. I no és incompatible una cosa amb l'altra. Cap de nosaltres té mala relació personal amb els espais en què històricament havien estat vinculats. Alguns dels meus millors amics continuen estant vinculats a Junts.
- Aquesta setmana, al Parlament, Junts s'ha abstingut d’una llei que ells van impulsar des del Govern i que no ha prosperat.
- Em sembla d'una gravíssima frivolitat. L'Institut d'Estadística de Catalunya, que era en qui incidia la llei, és una estructura d'estat promoguda per Ramon Trias Fargas als vuitanta. Un país modern i un autogovern que s'estava construint necessitava tenir dades; el 2022 les dades són imprescindibles per construir polítiques públiques. Per tant, gravíssima frivolitat posar en risc la modernització de l'Institut d'Estadística de Catalunya. Però em sembla encara més frívol que una llei acordada en comissió la setmana passada, que vol dir que tots els grups polítics coincidien que era una bona llei, per tacticisme parlamentari es tombi. L'Institut d'Estadística de Catalunya no s'ho mereix. Estan debilitant una estructura d'estat.
- Aquesta actitud canviarà o els obligarà a mirar al PSC a més dels comuns?
- Hem d'aspirar a que Junts torni al sentit de la responsabilitat. Que Junts entengui que el país no es mereix la frivolitat i que el país ens demana a tots sentit de la responsabilitat, estabilitat, certeses, governar i fer política útil. Amb el que està passant fora d'aquest despatx, i amb un hivern que pot ser l'hivern del descontentament, fruit de l'increment desorbitat del preu de l'energia, no hi pot haver frivolitat en les decisions que es prenguin per part dels grups parlamentaris. Apel·lem a la responsabilitat de tots i singularment a la de Junts. Aquesta llei va ser promoguda pel conseller Giró, que justament durant aquests mesos havia promogut un seguit d'actes recordant la figura de Trias i Fargas.
- Si aquesta situació no canvia, es posa molt difícil complir l'objectiu del president Aragonès d'acabar la legislatura.
- Estem a l'inici d'aquesta nova etapa. Veurem que succeeix, però el país no ens reclama eleccions. Quan parlo amb gent representativa el missatge que rebo és que durem i busquem les maneres de governar. Ningú està dient-me convoqueu eleccions. Cap família, cap persona, cap empresari, ni cap entitat del tercer sector ho està esperant. Esperen que governem.
"El país no ens reclama eleccions. El missatge que rebo és que durem i busquem les maneres de governar"
- Les entitats socials veuen crucials els pressupostos i diuen que els comptes de la conselleria s’haurien d’aproximar a Educació i Salut. El departament està infrafinançat?
- Evidentment que sí. Els serveis socials estan infrafinançats, i ho estan perquè en aquests 40 anys l'estat del benestar a Espanya i a Catalunya s'ha desplegat d'una manera raonable comparativament a la resta d'Europa en l'àmbit de la salut, de l'educació i de les pensions, però no en l'àmbit dels drets socials. I en un país amb el nostre dèficit fiscal és un problema afegit.
Hem d'obrir el debat sobre el finançament dels serveis socials. En matèria d'atenció a la dependència, del voltant de 1.800 milions o 1.900 milions d'euros que financen aquestes polítiques, que són les cures de llarga durada, el suport i els serveis tant per a persones grans com per a persones amb discapacitat o persones amb problemes de salut mental, al voltant d'uns 1.500 milions d'euros són aportació de la Generalitat, i uns 300 i escaig són de l'Estat. És molt evident que l'esquema de finançament de la llei de la dependència és equivocat. No garanteix que puguem afrontar seriosament la problemàtica de la llista d'espera i hem d'entrar-ho a discutir. I això no depèn només del debat intern al Govern i en els pressupostos, sinó també d'obrir la discussió del finançament dels serveis socials en el conjunt de l'Estat.
- Què implicaria per al seu departament no aprovar-los? Es podria revertir amb mesures extraordinàries?
- Viure amb el pressupost prorrogat dificulta la gestió, però viure amb el pressupost prorrogat et permet governar i continuar donant resposta. És més feixuc. Aspirem i desitgem tenir pressupostos, que és el que desitja la majoria social.
- Sembla que el PSOE ofereix un quid pro quo a ERC: aprovar pressupostos a Catalunya a canvi que ho facin al Congrés. Els aconsellaria acceptar-lo?
- ERC ho decidirà en base de diverses qüestions, algunes vinculades als pressupostos i d'altres a qüestions de confiança política amb el govern espanyol en relació a acords assumits a la taula de diàleg. Farà bé el grup parlamentari d'ERC de prendre les decisions en el context dels temes oberts amb l'agenda espanyola, la dels pressupostos i la general.
Campuzano, durant l'entrevista. Foto: Adrià Costa
- Vostè ha 23 anys diputat al Congrés .
- Poca broma.
- Poca broma. Ha vist moltes negociacions i n'ha protagonitzat també moltes. Sánchez li aixeca la camisa a ERC? La baixa execució pressupostària, la llei de l’audiovisual o els resultats de la taula de diàleg han alimentat el relat de que no treu suc dels seus 13 escons?
- Mai és fàcil negociar les lleis de l'Estat i mai és fàcil que els compromisos s'acabin complint. No seré pas jo qui qüestionarà la feina del grup d'ERC. Al contrari. On hem de traslladar la responsabilitat és al PSOE i el govern espanyol, que han d'entendre que la governabilitat a Espanya per a l'esquerra espanyola només és possible amb els independentistes. I això els obliga a assumir els compromisos que pacta amb ERC. Si no els assumeix, el que fa és afeblir les seves opcions de continuar governant Espanya. No hi ha alternatives de majories sense l'independentisme i el nacionalisme català i basc. Per tant, el PSOE ha de complir.
- CiU deia que hi havia poca o cap diferència entre que governés el PSOE o que ho fes el PP, i ara a Junts hi ha qui diu que un govern de la dreta dura podria ser un revulsiu. Hi està d’acord?
- Gens ni mica. Els que teoritzen que com pitjor vagin les coses, millor ens poden anar, s'equivoquen. Que governi l'extrema dreta a Espanya seria una pèssima notícia per al conjunt de l'Estat i singularment per als catalans. Després de 23 anys de diputat al Congrés vaig continuar sent independentista entre altres coses perquè és cert que sobre l'essència del model d'Estat el sistema polític espanyol es troba prou còmode amb l'statu quo. Però això no treu que hi hagi diferències d'actitud entre ells. Major capacitat de diàleg per part del partit socialista, i ho hem vist, i diferències també en la capacitat d'abordar els debats vinculats a les raons de fons o el conflicte polític.
"En general, els que prefereixen que vingui la dreta i teoritzen que com pitjor vagin les coses, millor ens poden anar, s'equivoquen"
Un dels problemes és que tenim una dreta espanyola, al marge de Vox, extremadament reaccionària i que nega la realitat. I la realitat és que Espanya està conformada per diverses nacions. Indiscutiblement, Catalunya i el País Basc. En la mesura que la dreta no ho assumeix, això forma part del problema. I al PSOE la plurinacionalitat, amb més o menys intensitat i per la via dels fets, que són tossuts, s'acaba impostant. La dreta espanyola, en canvi, és negacionista de la plurinacionalitat. I això forma part de les dificultats de buscar una solució democràtica i acordada del conflicte.
- Creiem que no ens equivoquem si afirmem que és el conseller amb més agenda a Madrid. L’ha posada al servei del president més enllà del seu àmbit sectorial? Li agradaria seure a la taula de diàleg entre governs?
- No m'ho he plantejat, però sí que el president i altres consellers saben que la meva experiència d'aquests anys a Madrid està a disposició del Govern pel que convingui. Després, els papers de cadascú ja no em toca decidir-ho a mi. És cosa del president, però a disposició del president.
- Vostè és partidari de resoldre el plet català amb un referèndum pactat, que ni el PSOE ni el PP volen. Quines palanques serien més eficaces per estovar-los?
- Entenent que els conflictes polítics només tenen solució per la via de la política, allò que serà determinant serà la nostra fortalesa interior, amb l’enfortiment de les institucions de l'autogovern. La votació de l'Idescat, que pot semblar un tema menor, afebleix les institucions de l'autogovern. Com més forts siguem a Catalunya, més capacitat tindrem de canviar les coses a l'Estat per trobar les sortides polítiques al conflicte. I té veure amb vies àmplies, amb la Catalunya sencera i amb enfortir els consensos. També, amb l'empatia amb la ciutadania.
"És molt evident que l'esquema de finançament de la llei de la dependència és un sistema equivocat"
El procés va tenir un element molt poderós que va ser la mobilització i necessitem l'alè del conjunt dels ciutadans i no abandonar mai la bandera del diàleg, que ens legitima davant la comunitat internacional. Aquesta és la direcció. Necessitem que les nostres demandes siguin enteses per la resta d'estats de la Unió Europea com a legítimes, democràtiques, orientades a la recerca de solucions polítiques a un conflicte polític.
Carles Campuzano, històric membre de CDC que s'acaba d'incorporar al Govern d'ERC. Foto: Adrià Costa
- Entén doncs que actituds com la de Junts dificulten aquesta fortalesa.
- La malaltia infantil de l'independentisme és la retòrica buida. I, per tant, la retòrica buida que es practica no contribueix a avançar absolutament res. És una malaltia infantil.
- Sí. A Foment he defensat durant la meva etapa del tercer sector les entitats sense ànim de lucre versus les entitats mercantils. La posició l'he mantingut molt clarament. En el cas de Foment, hi havia una relació personal bona amb el Josep Sánchez-Llibre i quan em va demanar participar del consell assessor, em permetia una cosa que li anava molt bé a l'entitat que jo dirigia, que és tenir capacitat d'interlocució amb un món econòmic. És compatible.
- I està d'acord amb què els que més tenen han de compensar la situació dels més vulnerables?
- És clar. L'estat social i democràtic de dret es fonamenta en la idea de la redistribució de la riquesa. S'han de pagar impostos per finançar els serveis públics. Ara bé, sense empreses que paguin impostos, i sense una economia vibrant, competitiva i oberta, no hi ha estat del benestar. Els països d'Europa que ens agraden, els que tenen millors estats del benestar, són d'economies obertes i competitives.
"El PSOE ha d'entendre que la governabilitat per a l'esquerra espanyola només és possible amb el suport dels independentistes. I això l'obliga a assumir els compromisos que pacta amb ERC"
Si volem invertir més en famílies i en infants, una de les febleses del nostre estat del benestar, necessitem una economia competitiva. S'equivoquen els que ho volen fer incompatible. No hi ha cap país del món amb una economia tancada i poc competitiva que tingui un bon estat del benestar. Cap ni un.
- Les entitats socials denunciaven aquesta setmana que el risc de pobresa estava en màxims històrics. Una de cada quatre persones a Catalunya. Com s'ha de revertir?
- En la mirada a mig termini, els problemes de desigualtat estan vinculats a l'estructura productiva, a l'atur i a la formació. Per tant, les polítiques que revertiran les xifres que apunta tenen molt a veure amb millorar les capacitats i les habilitats de les persones per trobar feina, a un mercat de treball més inclusiu, i a millorar la qualitat dels llocs de treball. No ho farem d'un dia per l'altre.
- I a curt termini?
- Hem de reforçar els instruments que pal·lien aquesta situació. Són la renda garantida i l'ingrés mínim vital. I hem de ser capaços que funcionin millor. Els hem d'integrar, juntament amb altres prestacions, hem de reforçar el paper del tercer sector i també el dels serveis socials dels ajuntaments.
"La malaltia infantil de l'independentisme és la retòrica buida. No contribueix a avançar en res"
- Una de les peticions més insistents és el traspàs de la gestió de l’ingrés mínim vital de l'Estat, per solucionar la poca cobertura actual. En quin punt es troba?
- Em consta que va haver-hi converses entre el ministre Escrivá i la consellera Cervera i que hi ha algunes dificultats tècniques. Però és evident que no té sentit que estiguin coexistint en un mateix territori dues prestacions [renda garantida i ingrés mínim] que pretenen respondre al mateix objectiu i que sumades no estan donant resposta a les necessitats que existeixen. Hauríem de tendir a unificar-les.
"Que governi l'extrema dreta a Espanya seria una pèssima notícia per al conjunt de l'Estat i singularment per als catalans"
També hauríem d'anar a una prestació de garantia mínima d'ingressos. I hauríem de reforçar amb tot el que puguem la integració al mercat de treball. O sigui, ha de ser una prestació que no només garanteixi ingressos econòmics mínims perquè la gent pugui viure sinó que, a més a més, faciliti que la gent pugui tornar a trobar feina.
Carles Campuzano, explicant els principals reptes de la seva etapa. Foto: Adrià Costa
- Parlant de prestacions. Vostè ha defensat que la renda bàsica universal (RBU) és "un disbarat". Recentment, ha dit que la Generalitat no ho pot pagar però el Govern està en mig d’un pla pilot per posar-la a prova. Encara pensa que és un disbarat?
- Hi ha un pla pilot que s'ha de desenvolupar, i farem bé de fer-ho. Altres països han optat en el cas del debat de la RBU per fer aquesta mena de proves. Per tant, endavant amb aquesta prova. Però el que hem de ser molt conscients és que, si arribéssim a la conclusió que la renda bàsica és la resposta, la Catalunya autònoma que gestiona 33.000 milions d'euros, i que el gruix d'aquesta despesa està en l'àmbit de la salut i l'educació, no està en condicions de fer una RBU. Si fóssim independents, és probable que ens ho poguéssim plantejar. Però amb els marges pressupostaris de la Generalitat...
"S'equivoquen els que contraposen una economia forta amb un estat del benestar potent. Els països amb benestar tenen economies obertes i dinàmiques"
- El debat és com arribar a un ingrés universal suficient per viure.
- Sí, i hem d'incorporar la idea del treball garantit. Potser necessitem també un marc legal que garanteixi a qualsevol ciutadà una feina adequada amb un sou adequat. L'estat del benestar està vinculat a la plena ocupació. Els països amb més benestar i menys desigualtat tenen altíssimes taxes d'ocupació. Nosaltres estem lluny.
- La renda garantida de ciutadania presenta complicacions burocràtiques i no arriba a tothom. Queden fora menors de 23 anys, població sense llar, migrants en situació d’irregularitat. És partidari d’ampliar-la?
- Al Parlament hi ha una proposició de llei dels comuns en tràmit i caldrà veure, però és evident que hi ha col·lectius que no estan coberts i tindria sentit que ho estiguessin. El que hem de veure és també l'impacte pressupostari.
- La Generalitat té un conveni amb Endesa, des de fa un any i mig, per condonar el deute de famílies vulnerables que contempla la instal·lació d’uns comptadors socials de llum. Però aquesta eina està bloquejada i les entitats assenyalen el Govern, per ser permissiu amb Endesa. Això canviarà?
- Amb Endesa haurem de tenir un diàleg intel·ligent que ens permeti resoldre un problema que tenim el risc que en aquest hivern s'agreugi: que és la pobresa energètica. Si ens preocupava quan els preus de l'energia eren, entre cometes, els previsibles, imaginin ara. I, per tant, haurem de treballar a fons amb Endesa perquè els marcs legals i els convenis es compleixin. I no només amb Endesa, perquè aquesta companyia representa un percentatge molt rellevant de l'oferta d'energia del país, però hi ha altres operadors.
Retrat de Carles Campuzano, minuts abans de l'entrevista. Foto: Adrià Costa
- Als Pallaressos, al Tarragonès, s'hi vol posar un centre per a infants i adolescents, alguns migrants, i hi ha oposició veïnal. Això ho hem vist a altres poblacions com Rubí. Quines solucions hi ha?
- Des de la política s'ha de poder dialogar amb els alcaldes i amb les comunitats, però s'ha d'entendre que hem de poder acollir perfectament a joves que es juguen la vida creuant l'estret de Gibraltar. Com a diputat, vaig estar una nit al port de Tànger veient com nens molts petits de 12 o 13 anys esperaven que es fes fosc per creuar. Hem de tenir una mirada humana i assumir les nostres responsabilitats. Les diferències de la renda entre nosaltres i el que hi ha a l'altra banda del Mediterrani explica perquè uns nens fan 600, 700 o 800 quilòmetres a peu creuant el Marroc per arribar a Tànger primer i aquí després
"La Catalunya autònoma, amb el gruix de la despesa en salut i educació, no està en condicions de costejar una renda bàsica universal"
I si fem la feina que toca amb aquests nens portaran a aquest país energia, força i coneixement d'altres idiomes. Aquests joves que arriben, que se la juguen, que són els més valents en la major part de les ocasions dels seus pobles i ciutats, ens donen saba nova, que ens convé. Tenim una taxa de natalitat de l'1,1 i ens calen joves amb ganes.
- Li preocupen aquests debats a les portes d'unes municipals on l'extrema dreta por treure el cap a molts ajuntaments?
- L'extrema dreta l'hem de combatre no només amb discursos, sinó amb millors polítiques. Quan les polítiques no funcionen, fan forat. I l'extrema dreta l'hem de combatre amb un llenguatge més directe i més planer, que ens entenguin els ciutadans. A vegades, els que defensem posicions progressistes i obertes tenim un llenguatge inintel·ligible
"Haurem de treballar a fons amb Endesa perquè els marcs legals i els convenis es compleixin"
- El Parlament té pendent l’aprovació de la primera llei pel sensellarisme. El tercer sector demana que s’apliqui aviat. Poden comptar amb el seu compromís?
- L'ideal és tenir aquest marc legal aprovat durant el proper semestre. I després veurem què ens diu la llei i que siguem capaços de posar en marxa les polítiques que ens pertoquen. El que ha de fer el Parlament és no entretenir-se gaire. Tinc la sensació que els tràmits legislatius són un pèl lents.
- Al seu pas per Dincat va criticar la gestió insuficient del Govern en les llistes d’espera per a persones amb discapacitat intel·lectual. Té les xifres al cap de com i quan es revertiran les 3.500 places pendents de tenir un lloc on viure adequadament?
- Intuíem una cosa des de fora i la constarem des de dins. I té a veure, de nou, amb l’Idescat: ens falten bones dades. Haurem de reforçar les capacitats d'aquest departament perquè sense dades fiables és molt difícil abordar problemes. Les que avui tinc jo són, efectivament, les que el sector denunciava. Hem de plantejar-nos com a Govern un pla seriós de reducció de les llistes d'espera.
Carles Campuzano a la seva taula de treball habitual. Foto: Adrià Costa
- Quin paper hi juga la petició de canvis en la llei de la dependència?
- Afecta molt. Un dels debats que Catalunya ha de liderar és la revisió del sistema de finançament de l'atenció a la dependència. Entre altres coses, perquè parteix d'una idea perversa: que és que qui ha d'assumir el finançament són les comunitats sense contemplar en els sistemes de finançament autonòmic cap línia específica per la dependència. I això ha provocat que l'Estat s'hagi inhibit.
- Les dades diuen que els últims anys ha crescut la inversió estatal en aquestes partides.
- Amb l'actual govern de coalició espanyol s'han anat produint increments, sí, però és absolutament insuficient. L'Estat, que legisla, ha de garantir el finançament d'allò que legisla. El que no pot fer és lleis progressistes i avançades traslladant després la responsabilitat de finançar-les a uns territoris que no tenen recursos. Això només provoca frustració. El desplegament dels serveis socials necessitarà, si volem complir amb els compromisos, que l'Estat hi posi més recursos.