29
de gener
del
2022
Des dels fets de l'octubre de 2017 és habitual que vagin apareixent noves causes judicials contra independentistes. Algunes de les més importants ja han arribat a judici, com la de l'1-O que afectava els membres del Govern i els líders de l'ANC i Òmnium, o la de la cúpula d'Interior i els Mossos. D'altres, com les que afecten milers d'activistes, continuen en marxa sense un horitzó clar per resoldre's. El periodista Jordi Panyella (Barcelona, 1966), amb llarga trajectòria en l'àmbit dels tribunals, publica el llibre Causa General. La repressió de l'Estat espanyol contra el moviment independentista de Catalunya (2009-2021) (Angle Editorial), un exhaustiu repàs de totes els casos que conformen aquesta "causa general" contra l'independentisme.
"És un llibre viu", reconeix en aquesta entrevista a NacióDigital feta a la llibreria Finestres de Barcelona. Les desenes de casos que hi ha continuen oberts i pendents de resoldre's i res fa pensar que no en surtin més que afectin el moviment independentista. El llibre, però, no és només una llista procediments judicials, sinó que dona veu a desenes de víctimes i compta amb declaracions de fins a cinc presidents de la Generalitat. "És un llibre de patiment, de por", detalla l'autor. La repressió ha afectat el moviment, malgrat que l'independentisme continua governant. Panyella creu que es podrà tornar a intentar un embat si la ciutadania és capaç de "suportar el mal" que provoca -i provocarà- l'ofensiva de l'estat espanyol.
- Vostè va seguir a fons el cas Palau. És un tema tancat?
- Penso que no. Fa temps vaig escriure un article en què deia que faltava l'enginyer de tot l'entramat. Falta resoldre la X. Millet no era l'enginyer en cap.
- Podria ser un polític?
- Hasta aquí puedo leer. Estem parlant d'un entramat polític, de finançament d'un partit. Tindria lògica que un polític fos la X del cas Palau, un cas que va començar sent el cas Palau i va acabar sent el cas Convergència. Ara Convergència ha desaparegut, però hi ha uns hereus.
- Parlem del llibre. Sembla una enciclopèdia de tots els casos contra l'independentisme. Els ha comptat?
- És una bíblia! Un dels primers objectius del llibre era recollir tota la repressió que fos capaç de documentar. No volia fer un llistat de telèfons, em feia por que acabés sent això. Volia explicar tots els casos i recollir el màxim de protagonistes perquè expliquessin la seva història i el seu patiment. És un llibre de patiment i de por, que explica la por que ha infós l'Estat al moviment independentista i la por que ha viscut i encara viu molta gent.
- Per què diu que és una causa general i no casos concrets contra persones que han comès presumptament algun delicte?
- Perquè hi ha una voluntat clara d'anar en contra de tot allò que sigui independentisme i Catalunya, des del punt de vista de la fortalesa del país. Per això incloc també el cas de Sandro Rosell. És una causa general que defineix molt bé el president Pere Aragonès. En paraules seves, que jo subscric, l'Estat manté oberta una carpeta a l'espera d'anar-hi posant qualsevol cosa per perseguir-te judicialment. Quan Aragonès fa unes declaracions contra els Borbons, se l'investiga. Encara que després acabi en res, ja l'han investigat. Quan algú t'assenyala i amenaça d'investigar-te ja vol dir que t'estan perseguint. És aquesta carpeta que sempre està oberta.
- Diu que el procés arrenca el 2012 amb l'acord CiU-ERC, però la repressió comença abans.
- Hi ha una mentida de l'espanyolisme que diu que això de la independència i el sentiment nacional català és una cosa moderna que es va inventar Pujol i es va fomentar des de la Generalitat i amb la immersió lingüística. El sentiment nacional català és històric, ens hauríem pogut remuntar al segle XVIII. No hi ha més repressió que una guerra que pateixes i on et derroten. Fixo el 2009 com a antecedent important, amb el referèndum d'Arenys, que també va ser perseguit judicialment. Després hi ha la sentència contra l'Estatut de 2010. I a partir d'aleshores s'engega tota la repressió, que es redobla i s'intensifica a partir de 2017. Aquests antecedents s'havien de fixar. Hi ha la guerra de banderes als ajuntaments, el cas de Gallifa, que és esperpèntic, amb un alcalde que va posar una bandereta espanyola d'un pam i que finalment se'n va sortir.
- En què es tradueix aqueta "primera" repressió? No va servir per impedir que anys després es fes l'1-O.
- El 2009 s'ataca un dels fonaments de l'independentisme: el món municipal. S'intenta segar la gespa quan tot just comença a créixer. S'ataca el president Jordi Pujol, al marge dels negocis bruts de la família i havent-hi material per atacar-lo, perquè identifiquen erròniament que és el líder de tot el moviment i pensen que decapitant per dalt tot s'aturarà, però això no passa. Em sorprèn el profund desconeixement que l'estat espanyol té de Catalunya, sempre que dona cops s'equivoca. Si ataques un alcalde, en sortirà un altre. Van atacar Pujol i aquell setembre es van manifestar milers i milers de persones per la Diada, amb Pujol dient que ell es pensava que era més important.
- Al llibre parla d'Oriol Pujol i el cas de les ITV. Això és repressió per motius polítics o un cas de corrupció?
- El cas de les ITV és un cas d'instrumentalització política de la justícia. Els dirigents del PP d'aleshores van fer saber als dirigents de Convergència que tenien detalls de la instrucció del cas de les ITV, per tant allà hi havia una d'instrumentalització política de la justícia. No és un cas de repressió, és un cas de corrupció, i no l'incloc en la causa general, però sí que s'ha d'incloure en l'engranatge de la utilització de la justícia amb finalitats polítiques. - També inclou el cas de Sandro Rosell. Els seus problemes judicials s'expliquen per haver estat president del Barça?
- En bona part, sí. S'havia d'atacar tot allò que fos un pilar de fortalesa del país i el Barça ho és. Si debilites el Barça, debilites Catalunya. Sandro Rosell diu al llibre que no el van perseguir per ser president del Barça, però que per ser president del Barça i català sí que va anar a la presó. Va estar dos anys en presó preventiva.
- L'independentisme ha intentat tapar casos de corrupció amb l'estelada?
- És un debat que hi ha hagut i que jo deixo obert perquè no el puc resoldre. Quan Convergència fa el tomb a l'independentisme és un moment que els casos de corrupció començaven a aflorar. El cas Palau ja era molt evident, hi havia el tema de les ITV i s'apuntaven altres històries. Convergència vira cap a l'independentisme per tapar els casos de corrupció? No ho sé. El que és un fet és que la suma del món convergent a l'independentisme és el que fa multiplicar el procés. De cop i volta, l'urbanita i el pagès penjaven l'estelada al balcó i es trobaven l'11 de setembre. Si hi ha voluntat de tapar la corrupció, això no era l'objecte del llibre. El fet i la realitat és que Convergència es va sumar a l'independentisme.
- El llibre inclou declaracions de cinc presidents de la Generalitat i desenes de testimonis. Puigdemont diu que era "previsible que Espanya pogués cedir a la seva pulsió autoritària" i Cuixart que "no es va calibrar bé la capacitat repressiva de l'Estat". Hi ha hagut un punt d'ingenuïtat en els líders del procés?
- Aquest un dels reptes que volia afrontar al llibre. Era previsible tot això? Jo estic convençut que sí, que la resposta dura i implacable era previsible. Va haver-hi molts errors de càlculs i un menyspreu de la força de l'Estat. Hi ha aquesta tendència dels catalans de dir que "Àfrica comença a Madrid". Això no és així, Espanya és un estat molt potent, absolutament acomboiat per Europa, i era previsible que la resposta fos aquesta. Hi ha una frase de Mas que per a mi és xocant, perquè diu que no havien previst la repressió econòmica quan van posar en marxa el 9-N. Quan vas a l'embat amb l'estat espanyol has de preveure tots els escenaris, i que el Tribunal de Comptes et podia enfilar com ho va fer era una cosa que s'havia de preveure.
- Una de les lliçons que queda de 2017 és que l'estat espanyol no és un estat feble.
- L'estat espanyol té força i és molt més reconegut entre els seus socis europeus del que ens pensem, entre altres coses perquè el necessiten. Els catalans tenen aquesta idea errònia que nosaltres som el nord, entès com a ric i avançat, i ells són el sud. Espanya és molt potent i ho estem comprovant. I amb un agreujant: quan l'Estat s'hi ha tornat amb tota la repressió, ha estat una desproporció absoluta, amb els catalans entomant sense cap capacitat de defensa. - Veu algun patró en els diferents casos contra l'independentisme?
- És un deliri acusatori amb una policia que actua sense frens. Acusacions impactants de terrorisme amb un procediment que veus que no va enlloc però que s'allarga en el temps, amb gent atrapada en causes judicials amb el futur hipotecat -pots treballar? pots anar a algun lloc?- i finalment, el cas acaba en res. L'Estat ha buscat fer por, i això vol dir que t'acusen, et processen, et deixen atrapat al poder judicial i és igual si acaba en res. Els és igual si el cas de Tamara Carrasco, que ha estat acusada de terrorisme i va ser detinguda a casa seva, acaba en res. El cas de l'Adrià Carrasco, amb la mateixa acusació, no ha arribat ni a judicialitzar-se. Es va arxivar sense ni citar-lo a declarar. És un deliri acusatori.
- Els Mossos tenen un paper destacat en el procés. D'una acusació de rebel·lió van passar a a l'absolució. Com s'explica?
- El tribunal que va absoldre Trapero va ser molt dur amb un personatge nefast, Daniel Baena. Els absolen perquè la investigació és buida, no hi havia substància, tot arrencava d'aquest mateix deliri acusatori que dèiem. Acusem i d'entrada els aturem i és igual com acaba tot. A Baena l'han premiat. El tema dels Mossos és d'una esquizofrènia absoluta. Han repartit i han rebut. El mateix dia que Marcel Vivet coneixia la sentència, Miquel Buch sabia que li demanaven sis anys de presó pel cas de l'escorta de Puigdemont. El moviment independentista més combatiu responsabilitza el Departament d'Interior, i alhora la cúpula d'Interior també és víctima de la repressió. Els Mossos han actuat molt condicionats pel 155. Si es va intervenir un departament va ser el d'Interior, i si es va intervenir algun cos va ser el dels Mossos. S'actuava sabent que es vigilava el que feien.
- Encara hi ha restes del 155 a Interior?
- No tinc prou elements per dir-ho, però l'amenaça hi és.
- Trapero va ser destituït després de la sentència i ara ha estat cessat. Es pot parlar de "purga"?
- Penso que no. En l'anàlisi tan detallat que s'ha fet dels canvis als Mossos veig més una dèria del nostre ofici d'anar a examinar-ho tot que no pas un problema real. Estic d'acord amb el conseller Elena: qualsevol polític que entra en un àmbit de responsabilitat té dret a fer els ajustos que considera. He parlat amb mossos i et diuen que això són canvis que afecten l'organització i prou, no hi ha preocupació. Amb el tema dels Mossos, jo aconsello que la gent tingui clar que la policia és policia, i ha de fer de policia. Més val no tenir-hi relació, ni bona ni dolenta, i no acostar-s'hi des d'un punt de vista emocional. No s'han de donar flors als policies, perquè tu li donaràs un clavell però l'endemà et clavarà un cop de porra si ho ha de fer. Va haver-hi un moment que semblava que la policia estava al costat de... No. Estan del costat de la policia. - També s'ha canviat l'intendent Toni Rodríguez, que encapçalava la Comissaria General d'Investigació Criminal, encarregada d'investigacions que afecten polítics independentistes. Veu voluntat de torpedinar aquestes investigacions? Por del que pugui sortir-ne?
- És tan evident el canvi que seria absurd que hi hagués una intenció d'aquesta mena. Si realment hi hagués voluntat de controlar algunes investigacions, penso que es faria de manera més sibilina i que no seria tan barroer. Jo no ho veig.
- Dels casos que explica al llibre, quin l'ha impressionat més?
- A mi m'impressiona la idea general que a Catalunya hi ha hagut gent que ha viscut en la clandestinitat activa -havent-se d'amagar i fugir- i també de pensament -vigilant què fas, què dius. L'exemple clar és Adrià Carrasco, que es va convertir en clandestí. Després també hi ha molta gent que ha hagut de vigilar què feia, amb qui parlava i com... L'exconseller Carles Mundó va ser espiat mentre estava en el càrrec. Un altre cas és el de Miguel Murillo, un nano comunista que no és independentista. En una manifestació va aparèixer en una fotografia durant una manifestació sense fer cap acte delictiu, i com que havia estat identificat prèviament, els Mossos el van anar a buscar a casa com si fos un delinqüent. El van portar al jutjat i el cas es va arxivar. Un altre exemple de desmesura que hi ha hagut tant per part de la Guàrdia Civil com per part dels Mossos. En algun moment tens la sensació que no només era Baena qui volia anar contra el moviment independentista a qualsevol preu.
- Creu que dins dels Mossos hi ha algú que vol anar contra l'independentisme a qualsevol preu?
- És el que et porta a pensar segons quines actuacions absolutament injustificades i amb una desmesura absoluta, com el cas que de Miguel Murillo.
- La causa més surrealista que ha vist contra l'independentisme?
- Això també forma part del deliri acusatori, i el més greu és que hi ha un jutge que ho valora. Un cas sagnant que és el d'un restaurador de Calella, que tampoc era independentista, que l'endemà de l'1-O va posar un cartell que deia que no serviria a policies nacionals. La represàlia va ser que la Guàrdia Civil li va retirar el permís de caça, que era la seva afició de sempre. Va haver-hi una denúncia per delicte d'odi contra ell, que es va arxivar, però el seu nom va quedar en algun registre i quan va tocar renovar el permís de caça li van dir que no sense cap mena de justificació. És una represàlia, una revenja, que és el que ha mogut molts d'aquests casos.
- Carlos Lesmes va donar el tret de sortida a la repressió l'any 2017 amb un discurs davant del rei Felip VI. Lesmes ara està en funcions. Creu que un canvi al Consell General del Poder Judicial (CGPJ) canviarà alguna cosa respecte l'independentisme?
- No. És el poder amb toga. No cal que se'ls instrueixi, ho tenen assumit, i el relleu que vingui tindrà el mateix tarannà de mantenir aquest "no passaran jurídic". No veig marge de canvi al poder judicial espanyol.
- Abans parlava de Pere Aragonès, que també va ser investigat. Serà president fins que els jutges vulguin?
- Dependrà també de la seva voluntat d'arriscar-se. El que passa avui en dia des d'un punt de vista informatiu m'interessa zero. No m'interessa si s'ha d'ampliar l'aeroport, el debat del finançament... De tot això ja n'hem parlat en aquest país. Havíem entrat en una dinàmica apassionant des de tots els punts de vista, anàvem a construir un estat nou i això era excitant. Si persisteix en la política autonòmica, no crec que Aragonès tingui problemes, tot i que no se'n deixa passar ni una. Tot dependrà de la valentia que tingui.
- Les inhabilitacions estan a l'ordre del dia. Un cas recent és el del diputat de la CUP Pau Juvillà.
- S'ha renunciat a la política i s'ha deixat tot als tribunals. Quan l'estat espanyol modifica l'estatut del Tribunal Constitucional i li dona poders executius, un ministre espanyol li diu a Mas que han fet aquest canvi perquè en absència de govern mani el TC. El millor govern per Espanya ha estat el Tribunal Constitucional.
- Hi ha marge per fer front a aquestes inhabilitacions?
- El marge és la unitat, el colze amb colze de l'1-O dona fortalesa a l'independentisme. Si es vol tornar a intentar s'ha de recuperar aquesta idea. La unitat és el que fa indestructible i inatacable el moviment independentista. En caurà un, però en vindrà un altre amb la mateixa idea i propòsit. Si cadascú es disgrega això no té futur.
- La presidenta Laura Borràs i la mesa del Parlament estan intentant maniobrar per protegir l'acta de diputat de Juvillà, però tot apunta que perdrà l'escó.
- Veurem fins a quin punt Borràs voldrà forçar la màquina. Torra va ser molt crític amb Roger Torrent, potser ho haurà d'acabar sent també amb Borràs. Veurem.
- Més de 3.000 represaliats i desenes de causes obertes. S'ha normalitzat la repressió?
- La voluntat del llibre és que no es normalitzi, recordar que tot això va passar i continua passant. Hi ha un epíleg al final on parlo sobre la llengua, la columna vertebral del país i el que ens fa diferencials, i ara van a per això. No s'acaba, per molts jutges o polítics que hi hagi.
- Després de l'indult als presos polítics, creu que la resta de represaliats "anònims" han quedat oblidats?
- La repressió ha modificat els tempos del moviment independentista. Es va passar de l'estelada als llaços grocs; de demanar independència a demanar llibertat pels presos. Van conduir el debat cap aquí. Un cop els deixen lliures, cap a on va el moviment? Quina és la prioritat? L'objectiu de l'indult és generar confusió i desorientació. Els presos que van estar tancats haurien d'anar a donar suport a cada judici contra activistes. Seria una manera de visualitzar aquests casos. No s'ha de permetre que aquests casos que continuen actius quedin oblidats.
- Després de 2017 i la resposta repressiva, es pot tornar a intentar? Els tribunals deixarien arribar tant enllà com fa cinc anys?
- L'Estat actuaria, però hi ha d'haver voluntat. S'ha d'arriar la bandera espanyola i tirar endavant les lleis de transitorietat, i a veure què passa. Si no es tira endavant hi haurà repressió una altra vegada. He arribat a la conclusió que es podrà tornar a fer el que es va intentar el 2017 si la ciutadania és capaç de suportar el mal. No la por. Els catalans van demostrar que són valents l'1-O, però no sé si s'ha suportat el mal que suposa la repressió post-2017. La presó, la persecució econòmica... Tot això és molt dolorós. Si es vol tornar a intentar, l'Estat tornarà a reaccionar com ha fet. Si es pot suportar el mal que hi haurà, l'independentisme tirarà endavant. Som capaços de suportar el dolor que hi hagi morts? No ho sé. Hem d'arribar fins a aquest punt? No ho sé.
- Al llibre es diu que la repressió no ha vençut. L'independentisme continua governant, però és evident que el procés es troba en hores baixes.
- Al final del llibre tant Carles Puigdemont com Pere Aragonès van en aquesta línia i s'agafen al 52%. El que passa és que aquest 52% s'ha de saber gestionar. És una eina útil però s'ha de fer servir, i no per negociar l'ampliació de l'aeroport. L'independentisme està en stand-by. L'11 de setembre la resposta va ser important i quan se l'ha requerit -per votar- ha respost. S'ha de trobar la clau per tornar a engegar-ho tot.
- Veu canvis entre PP i PSOE pel que fa a la repressió?
- És el mateix. Potser canvia el to, però això és el maquillatge. Qui actua contra el referèndum d'Arenys és el PSOE. Qui dona suport al 155 és el PSOE. Tanquen files de la mateixa manera, per igual. Si ve PP i Vox, l'independentisme tornarà a créixer. Són grans animadors de l'independentisme. El PSOE és més sibil·lí, però el resultat final és el mateix.
- Quin marge de reparació hi ha a Europa?
- Aquesta és la gran pregunta. S'ha dit que Europa ens donarà la raó, però jo no m'atreveixo a dir-ho. I si Europa ens dona la raó, Madrid dirà: i? El resultat els és igual, perquè l'objectiu ja està acomplert: acovardir i desmobilitzar. Si d'aquí uns anys Europa diu que el judici no va ser just els és igual. Ara bé, si això arriba potser pot ser una clau per tornar a engegar la maquinària. Si Europa avala allò que vas fer, potser serà el moment de tornar-s'hi a posar. Una sentència contra Espanya podria tornar a engegar el moviment independentista. I depèn de com vagi, potser després s'hauria d'enfrontar a una causa general segona part.
- Quin paper hi juga l'exili en tot plegat?
- No havíem imaginat que l'exili tornaria a la vida política com havia passat històricament. Juga un paper de visibilitzar el moviment. L'exili el lligo amb la deixa de Pujol. El pare de Pujol va deixar uns diners per si els necessitava en cas que les coses anessin mal dades com a president de la Generalitat. Carles Puigdemont hauria agraït molt una deixa. Vist amb perspectiva, pren sentit el que deia Pujol veient què ha hagut de fer Puigdemont. L'exili és molt útil, però passa que la figura d'un president s'encavalca amb l'altre... I això fa de mal gestionar.
"És un llibre viu", reconeix en aquesta entrevista a NacióDigital feta a la llibreria Finestres de Barcelona. Les desenes de casos que hi ha continuen oberts i pendents de resoldre's i res fa pensar que no en surtin més que afectin el moviment independentista. El llibre, però, no és només una llista procediments judicials, sinó que dona veu a desenes de víctimes i compta amb declaracions de fins a cinc presidents de la Generalitat. "És un llibre de patiment, de por", detalla l'autor. La repressió ha afectat el moviment, malgrat que l'independentisme continua governant. Panyella creu que es podrà tornar a intentar un embat si la ciutadania és capaç de "suportar el mal" que provoca -i provocarà- l'ofensiva de l'estat espanyol.
- Vostè va seguir a fons el cas Palau. És un tema tancat?
- Penso que no. Fa temps vaig escriure un article en què deia que faltava l'enginyer de tot l'entramat. Falta resoldre la X. Millet no era l'enginyer en cap.
- Podria ser un polític?
- Hasta aquí puedo leer. Estem parlant d'un entramat polític, de finançament d'un partit. Tindria lògica que un polític fos la X del cas Palau, un cas que va començar sent el cas Palau i va acabar sent el cas Convergència. Ara Convergència ha desaparegut, però hi ha uns hereus.
"És un llibre de patiment i de por, que explica la por que ha infós l'Estat al moviment independentista"
- Parlem del llibre. Sembla una enciclopèdia de tots els casos contra l'independentisme. Els ha comptat?
- És una bíblia! Un dels primers objectius del llibre era recollir tota la repressió que fos capaç de documentar. No volia fer un llistat de telèfons, em feia por que acabés sent això. Volia explicar tots els casos i recollir el màxim de protagonistes perquè expliquessin la seva història i el seu patiment. És un llibre de patiment i de por, que explica la por que ha infós l'Estat al moviment independentista i la por que ha viscut i encara viu molta gent.
- Per què diu que és una causa general i no casos concrets contra persones que han comès presumptament algun delicte?
- Perquè hi ha una voluntat clara d'anar en contra de tot allò que sigui independentisme i Catalunya, des del punt de vista de la fortalesa del país. Per això incloc també el cas de Sandro Rosell. És una causa general que defineix molt bé el president Pere Aragonès. En paraules seves, que jo subscric, l'Estat manté oberta una carpeta a l'espera d'anar-hi posant qualsevol cosa per perseguir-te judicialment. Quan Aragonès fa unes declaracions contra els Borbons, se l'investiga. Encara que després acabi en res, ja l'han investigat. Quan algú t'assenyala i amenaça d'investigar-te ja vol dir que t'estan perseguint. És aquesta carpeta que sempre està oberta.
Jordi Panyella, en un moment de l'entrevista a la llibreria Finestres de Barcelona. Foto: Marina León González
- Diu que el procés arrenca el 2012 amb l'acord CiU-ERC, però la repressió comença abans.
- Hi ha una mentida de l'espanyolisme que diu que això de la independència i el sentiment nacional català és una cosa moderna que es va inventar Pujol i es va fomentar des de la Generalitat i amb la immersió lingüística. El sentiment nacional català és històric, ens hauríem pogut remuntar al segle XVIII. No hi ha més repressió que una guerra que pateixes i on et derroten. Fixo el 2009 com a antecedent important, amb el referèndum d'Arenys, que també va ser perseguit judicialment. Després hi ha la sentència contra l'Estatut de 2010. I a partir d'aleshores s'engega tota la repressió, que es redobla i s'intensifica a partir de 2017. Aquests antecedents s'havien de fixar. Hi ha la guerra de banderes als ajuntaments, el cas de Gallifa, que és esperpèntic, amb un alcalde que va posar una bandereta espanyola d'un pam i que finalment se'n va sortir.
"El cas d'Oriol Pujol i les ITV és corrupció, però també és un cas d'instrumentalització política de la justícia"
- En què es tradueix aqueta "primera" repressió? No va servir per impedir que anys després es fes l'1-O.
- El 2009 s'ataca un dels fonaments de l'independentisme: el món municipal. S'intenta segar la gespa quan tot just comença a créixer. S'ataca el president Jordi Pujol, al marge dels negocis bruts de la família i havent-hi material per atacar-lo, perquè identifiquen erròniament que és el líder de tot el moviment i pensen que decapitant per dalt tot s'aturarà, però això no passa. Em sorprèn el profund desconeixement que l'estat espanyol té de Catalunya, sempre que dona cops s'equivoca. Si ataques un alcalde, en sortirà un altre. Van atacar Pujol i aquell setembre es van manifestar milers i milers de persones per la Diada, amb Pujol dient que ell es pensava que era més important.
- Al llibre parla d'Oriol Pujol i el cas de les ITV. Això és repressió per motius polítics o un cas de corrupció?
- El cas de les ITV és un cas d'instrumentalització política de la justícia. Els dirigents del PP d'aleshores van fer saber als dirigents de Convergència que tenien detalls de la instrucció del cas de les ITV, per tant allà hi havia una d'instrumentalització política de la justícia. No és un cas de repressió, és un cas de corrupció, i no l'incloc en la causa general, però sí que s'ha d'incloure en l'engranatge de la utilització de la justícia amb finalitats polítiques.
- En bona part, sí. S'havia d'atacar tot allò que fos un pilar de fortalesa del país i el Barça ho és. Si debilites el Barça, debilites Catalunya. Sandro Rosell diu al llibre que no el van perseguir per ser president del Barça, però que per ser president del Barça i català sí que va anar a la presó. Va estar dos anys en presó preventiva.
"El cas d'Oriol Pujol i les ITV és corrupció, però també és un cas d'instrumentalització política de la justícia"
- L'independentisme ha intentat tapar casos de corrupció amb l'estelada?
- És un debat que hi ha hagut i que jo deixo obert perquè no el puc resoldre. Quan Convergència fa el tomb a l'independentisme és un moment que els casos de corrupció començaven a aflorar. El cas Palau ja era molt evident, hi havia el tema de les ITV i s'apuntaven altres històries. Convergència vira cap a l'independentisme per tapar els casos de corrupció? No ho sé. El que és un fet és que la suma del món convergent a l'independentisme és el que fa multiplicar el procés. De cop i volta, l'urbanita i el pagès penjaven l'estelada al balcó i es trobaven l'11 de setembre. Si hi ha voluntat de tapar la corrupció, això no era l'objecte del llibre. El fet i la realitat és que Convergència es va sumar a l'independentisme.
Jordi Panyella creu que durant els moments àlgids del procés es van cometre errors de càlcul i es va menysprear la força de l'Estat. Foto: Marina León González
"Era previsible la repressió? Jo estic convençut que sí. Van haver-hi molts errors de càlcul i un menyspreu de la força de l'Estat"
- El llibre inclou declaracions de cinc presidents de la Generalitat i desenes de testimonis. Puigdemont diu que era "previsible que Espanya pogués cedir a la seva pulsió autoritària" i Cuixart que "no es va calibrar bé la capacitat repressiva de l'Estat". Hi ha hagut un punt d'ingenuïtat en els líders del procés?
- Aquest un dels reptes que volia afrontar al llibre. Era previsible tot això? Jo estic convençut que sí, que la resposta dura i implacable era previsible. Va haver-hi molts errors de càlculs i un menyspreu de la força de l'Estat. Hi ha aquesta tendència dels catalans de dir que "Àfrica comença a Madrid". Això no és així, Espanya és un estat molt potent, absolutament acomboiat per Europa, i era previsible que la resposta fos aquesta. Hi ha una frase de Mas que per a mi és xocant, perquè diu que no havien previst la repressió econòmica quan van posar en marxa el 9-N. Quan vas a l'embat amb l'estat espanyol has de preveure tots els escenaris, i que el Tribunal de Comptes et podia enfilar com ho va fer era una cosa que s'havia de preveure.
"Quan l'Estat s'hi ha tornat amb tota la repressió ha estat una desproporció absoluta, no hi ha hagut capacitat de defensa"
- Una de les lliçons que queda de 2017 és que l'estat espanyol no és un estat feble.
- L'estat espanyol té força i és molt més reconegut entre els seus socis europeus del que ens pensem, entre altres coses perquè el necessiten. Els catalans tenen aquesta idea errònia que nosaltres som el nord, entès com a ric i avançat, i ells són el sud. Espanya és molt potent i ho estem comprovant. I amb un agreujant: quan l'Estat s'hi ha tornat amb tota la repressió, ha estat una desproporció absoluta, amb els catalans entomant sense cap capacitat de defensa.
- És un deliri acusatori amb una policia que actua sense frens. Acusacions impactants de terrorisme amb un procediment que veus que no va enlloc però que s'allarga en el temps, amb gent atrapada en causes judicials amb el futur hipotecat -pots treballar? pots anar a algun lloc?- i finalment, el cas acaba en res. L'Estat ha buscat fer por, i això vol dir que t'acusen, et processen, et deixen atrapat al poder judicial i és igual si acaba en res. Els és igual si el cas de Tamara Carrasco, que ha estat acusada de terrorisme i va ser detinguda a casa seva, acaba en res. El cas de l'Adrià Carrasco, amb la mateixa acusació, no ha arribat ni a judicialitzar-se. Es va arxivar sense ni citar-lo a declarar. És un deliri acusatori.
"Hi ha un deliri acusatori contra l'independentisme amb una policia que actua sense frens"
- Els Mossos tenen un paper destacat en el procés. D'una acusació de rebel·lió van passar a a l'absolució. Com s'explica?
- El tribunal que va absoldre Trapero va ser molt dur amb un personatge nefast, Daniel Baena. Els absolen perquè la investigació és buida, no hi havia substància, tot arrencava d'aquest mateix deliri acusatori que dèiem. Acusem i d'entrada els aturem i és igual com acaba tot. A Baena l'han premiat. El tema dels Mossos és d'una esquizofrènia absoluta. Han repartit i han rebut. El mateix dia que Marcel Vivet coneixia la sentència, Miquel Buch sabia que li demanaven sis anys de presó pel cas de l'escorta de Puigdemont. El moviment independentista més combatiu responsabilitza el Departament d'Interior, i alhora la cúpula d'Interior també és víctima de la repressió. Els Mossos han actuat molt condicionats pel 155. Si es va intervenir un departament va ser el d'Interior, i si es va intervenir algun cos va ser el dels Mossos. S'actuava sabent que es vigilava el que feien.
- Encara hi ha restes del 155 a Interior?
- No tinc prou elements per dir-ho, però l'amenaça hi és.
Panyella creu que la destitució de Trapero no és una "purga". Foto: Marina León González
- Trapero va ser destituït després de la sentència i ara ha estat cessat. Es pot parlar de "purga"?
- Penso que no. En l'anàlisi tan detallat que s'ha fet dels canvis als Mossos veig més una dèria del nostre ofici d'anar a examinar-ho tot que no pas un problema real. Estic d'acord amb el conseller Elena: qualsevol polític que entra en un àmbit de responsabilitat té dret a fer els ajustos que considera. He parlat amb mossos i et diuen que això són canvis que afecten l'organització i prou, no hi ha preocupació. Amb el tema dels Mossos, jo aconsello que la gent tingui clar que la policia és policia, i ha de fer de policia. Més val no tenir-hi relació, ni bona ni dolenta, i no acostar-s'hi des d'un punt de vista emocional. No s'han de donar flors als policies, perquè tu li donaràs un clavell però l'endemà et clavarà un cop de porra si ho ha de fer. Va haver-hi un moment que semblava que la policia estava al costat de... No. Estan del costat de la policia.
- És tan evident el canvi que seria absurd que hi hagués una intenció d'aquesta mena. Si realment hi hagués voluntat de controlar algunes investigacions, penso que es faria de manera més sibilina i que no seria tan barroer. Jo no ho veig.
"M'impressiona la idea que a Catalunya hi ha hagut gent que ha viscut en la clandestinitat. Un exemple és Adrià Carrasco"
- Dels casos que explica al llibre, quin l'ha impressionat més?
- A mi m'impressiona la idea general que a Catalunya hi ha hagut gent que ha viscut en la clandestinitat activa -havent-se d'amagar i fugir- i també de pensament -vigilant què fas, què dius. L'exemple clar és Adrià Carrasco, que es va convertir en clandestí. Després també hi ha molta gent que ha hagut de vigilar què feia, amb qui parlava i com... L'exconseller Carles Mundó va ser espiat mentre estava en el càrrec. Un altre cas és el de Miguel Murillo, un nano comunista que no és independentista. En una manifestació va aparèixer en una fotografia durant una manifestació sense fer cap acte delictiu, i com que havia estat identificat prèviament, els Mossos el van anar a buscar a casa com si fos un delinqüent. El van portar al jutjat i el cas es va arxivar. Un altre exemple de desmesura que hi ha hagut tant per part de la Guàrdia Civil com per part dels Mossos. En algun moment tens la sensació que no només era Baena qui volia anar contra el moviment independentista a qualsevol preu.
- Creu que dins dels Mossos hi ha algú que vol anar contra l'independentisme a qualsevol preu?
- És el que et porta a pensar segons quines actuacions absolutament injustificades i amb una desmesura absoluta, com el cas que de Miguel Murillo.
- La causa més surrealista que ha vist contra l'independentisme?
- Això també forma part del deliri acusatori, i el més greu és que hi ha un jutge que ho valora. Un cas sagnant que és el d'un restaurador de Calella, que tampoc era independentista, que l'endemà de l'1-O va posar un cartell que deia que no serviria a policies nacionals. La represàlia va ser que la Guàrdia Civil li va retirar el permís de caça, que era la seva afició de sempre. Va haver-hi una denúncia per delicte d'odi contra ell, que es va arxivar, però el seu nom va quedar en algun registre i quan va tocar renovar el permís de caça li van dir que no sense cap mena de justificació. És una represàlia, una revenja, que és el que ha mogut molts d'aquests casos.
"Si persisteix en la política autonòmica, no crec que Aragonès tingui problemes. Tot i que no se'n deixa passar ni una"
- Carlos Lesmes va donar el tret de sortida a la repressió l'any 2017 amb un discurs davant del rei Felip VI. Lesmes ara està en funcions. Creu que un canvi al Consell General del Poder Judicial (CGPJ) canviarà alguna cosa respecte l'independentisme?
- No. És el poder amb toga. No cal que se'ls instrueixi, ho tenen assumit, i el relleu que vingui tindrà el mateix tarannà de mantenir aquest "no passaran jurídic". No veig marge de canvi al poder judicial espanyol.
Panyella creu que el TC ha estat "el millor govern" per a Espanya. Foto: Marina León González
- Abans parlava de Pere Aragonès, que també va ser investigat. Serà president fins que els jutges vulguin?
- Dependrà també de la seva voluntat d'arriscar-se. El que passa avui en dia des d'un punt de vista informatiu m'interessa zero. No m'interessa si s'ha d'ampliar l'aeroport, el debat del finançament... De tot això ja n'hem parlat en aquest país. Havíem entrat en una dinàmica apassionant des de tots els punts de vista, anàvem a construir un estat nou i això era excitant. Si persisteix en la política autonòmica, no crec que Aragonès tingui problemes, tot i que no se'n deixa passar ni una. Tot dependrà de la valentia que tingui.
"Per fer front a les inhabilitacions cal unitat, això dona fortalesa a l'independentisme"
- Les inhabilitacions estan a l'ordre del dia. Un cas recent és el del diputat de la CUP Pau Juvillà.
- S'ha renunciat a la política i s'ha deixat tot als tribunals. Quan l'estat espanyol modifica l'estatut del Tribunal Constitucional i li dona poders executius, un ministre espanyol li diu a Mas que han fet aquest canvi perquè en absència de govern mani el TC. El millor govern per Espanya ha estat el Tribunal Constitucional.
- Hi ha marge per fer front a aquestes inhabilitacions?
- El marge és la unitat, el colze amb colze de l'1-O dona fortalesa a l'independentisme. Si es vol tornar a intentar s'ha de recuperar aquesta idea. La unitat és el que fa indestructible i inatacable el moviment independentista. En caurà un, però en vindrà un altre amb la mateixa idea i propòsit. Si cadascú es disgrega això no té futur.
- La presidenta Laura Borràs i la mesa del Parlament estan intentant maniobrar per protegir l'acta de diputat de Juvillà, però tot apunta que perdrà l'escó.
- Veurem fins a quin punt Borràs voldrà forçar la màquina. Torra va ser molt crític amb Roger Torrent, potser ho haurà d'acabar sent també amb Borràs. Veurem.
- Més de 3.000 represaliats i desenes de causes obertes. S'ha normalitzat la repressió?
- La voluntat del llibre és que no es normalitzi, recordar que tot això va passar i continua passant. Hi ha un epíleg al final on parlo sobre la llengua, la columna vertebral del país i el que ens fa diferencials, i ara van a per això. No s'acaba, per molts jutges o polítics que hi hagi.
"Els presos haurien d'anar a donar suport a cada judici contra activistes. Seria una manera de visibilitzar aquests casos"
- Després de l'indult als presos polítics, creu que la resta de represaliats "anònims" han quedat oblidats?
- La repressió ha modificat els tempos del moviment independentista. Es va passar de l'estelada als llaços grocs; de demanar independència a demanar llibertat pels presos. Van conduir el debat cap aquí. Un cop els deixen lliures, cap a on va el moviment? Quina és la prioritat? L'objectiu de l'indult és generar confusió i desorientació. Els presos que van estar tancats haurien d'anar a donar suport a cada judici contra activistes. Seria una manera de visualitzar aquests casos. No s'ha de permetre que aquests casos que continuen actius quedin oblidats.
Jordi Panyella diu que es podrà tornar a intentar si la ciutadania és capaç de suportar "el mal" de la repressió. Foto: Marina León González
- Després de 2017 i la resposta repressiva, es pot tornar a intentar? Els tribunals deixarien arribar tant enllà com fa cinc anys?
- L'Estat actuaria, però hi ha d'haver voluntat. S'ha d'arriar la bandera espanyola i tirar endavant les lleis de transitorietat, i a veure què passa. Si no es tira endavant hi haurà repressió una altra vegada. He arribat a la conclusió que es podrà tornar a fer el que es va intentar el 2017 si la ciutadania és capaç de suportar el mal. No la por. Els catalans van demostrar que són valents l'1-O, però no sé si s'ha suportat el mal que suposa la repressió post-2017. La presó, la persecució econòmica... Tot això és molt dolorós. Si es vol tornar a intentar, l'Estat tornarà a reaccionar com ha fet. Si es pot suportar el mal que hi haurà, l'independentisme tirarà endavant. Som capaços de suportar el dolor que hi hagi morts? No ho sé. Hem d'arribar fins a aquest punt? No ho sé.
"Els catalans van demostrar l'1-O que són valents, però no sé si s'ha suportat el mal que suposa la repressió post 2017"
- Al llibre es diu que la repressió no ha vençut. L'independentisme continua governant, però és evident que el procés es troba en hores baixes.
- Al final del llibre tant Carles Puigdemont com Pere Aragonès van en aquesta línia i s'agafen al 52%. El que passa és que aquest 52% s'ha de saber gestionar. És una eina útil però s'ha de fer servir, i no per negociar l'ampliació de l'aeroport. L'independentisme està en stand-by. L'11 de setembre la resposta va ser important i quan se l'ha requerit -per votar- ha respost. S'ha de trobar la clau per tornar a engegar-ho tot.
- Veu canvis entre PP i PSOE pel que fa a la repressió?
- És el mateix. Potser canvia el to, però això és el maquillatge. Qui actua contra el referèndum d'Arenys és el PSOE. Qui dona suport al 155 és el PSOE. Tanquen files de la mateixa manera, per igual. Si ve PP i Vox, l'independentisme tornarà a créixer. Són grans animadors de l'independentisme. El PSOE és més sibil·lí, però el resultat final és el mateix.
"Si d'aquí uns anys Europa diu a Espanya que el judici no va ser just, a l'Estat li serà igual"
- Quin marge de reparació hi ha a Europa?
- Aquesta és la gran pregunta. S'ha dit que Europa ens donarà la raó, però jo no m'atreveixo a dir-ho. I si Europa ens dona la raó, Madrid dirà: i? El resultat els és igual, perquè l'objectiu ja està acomplert: acovardir i desmobilitzar. Si d'aquí uns anys Europa diu que el judici no va ser just els és igual. Ara bé, si això arriba potser pot ser una clau per tornar a engegar la maquinària. Si Europa avala allò que vas fer, potser serà el moment de tornar-s'hi a posar. Una sentència contra Espanya podria tornar a engegar el moviment independentista. I depèn de com vagi, potser després s'hauria d'enfrontar a una causa general segona part.
- Quin paper hi juga l'exili en tot plegat?
- No havíem imaginat que l'exili tornaria a la vida política com havia passat històricament. Juga un paper de visibilitzar el moviment. L'exili el lligo amb la deixa de Pujol. El pare de Pujol va deixar uns diners per si els necessitava en cas que les coses anessin mal dades com a president de la Generalitat. Carles Puigdemont hauria agraït molt una deixa. Vist amb perspectiva, pren sentit el que deia Pujol veient què ha hagut de fer Puigdemont. L'exili és molt útil, però passa que la figura d'un president s'encavalca amb l'altre... I això fa de mal gestionar.