11
de desembre
del
2021
Actualitzat
el
13
de desembre
a les
8:10h
Pere Mayans va publicar l'any passat Cròniques negres del català a l'escola (Edicions del 1979), un recorregut sistemàtic i molt documentat sobre la persecució contra la llengua catalana a l'ensenyament i del qual ja se'n prepara la segona edició. No pot ser més actual, just després que el Tribunal Suprem ratifiqués la sentència del TSJC sobre el 25% de les classes en castellà. L'episodi de l'escola de Canet de Mar, on aquest percentatge ja s'està aplicant, exemplifica fins on ha arribat la situació.
Mayans és historiador de la llengua, assignatura que imparteix a la Universitat Oberta de Catalunya (UOC) i ha estat també professor d'institut. En aquesta entrevista, feta a la llibreria Finestres, adverteix de la virulència dels atacs que vindran contra el català a l'escola perquè les aules són l'únic àmbit de la vida social en què la llengua pròpia és la primera.
- El seu treball omple un buit sobre la persecució sistemàtica patida per l'escola catalana?
- Jo diria que completa altres obres que han aparegut els darrers vint anys sobre la persecució del català en tots els àmbits. Aquí ens hem centrat en l'educació perquè, amb la creació dels estats moderns, el món escolar és el que ha configurat els estats com els entenem ara. És el que ha creat la ciutadania. I també perquè és l'àmbit en què s'havia aconseguit una certa normalitat, si més no al Principat, no a la resta dels Països Catalans. Però el llibre fa una mirada de conjunt del país, de l'Alguer a la Franja i de nord a sud, i això permet descobrir que en molts aspectes ens semblem molt més del que ens pensem. Perquè tot el que ens afecta també ho fa a les Illes o al País Valencià.
- La sentència del TSJC empitjora molt les coses?
- El que primer que cal destacar és que la sentència és de fa un any i l'únic que ha fet el Suprem en aquest moment ha estat dir que no admetia a tràmit el recurs de cassació de la Generalitat. La sentència forma part d'un vell recorregut que arrenca fa segles, però que ve de les sentències que els anys noranta el Tribunal Constitucional va establir pel que fa al sistema educatiu a Catalunya, quan després d'una denúncia de l'advocat Gómez Rovira contra la llei de Normalització Lingüística, es va establir que el castellà no podia ser exclòs com a llengua vehicular. Però els anys noranta hi va haver uns pactes polítics entre forces polítiques catalanes i el govern espanyol, i aquesta sentència no es va demanar que es fes efectiva. Amb tot, la situació es va trampejar jurídicament.
- De quina manera?
- Amb el concepte "normalment en català" dels decrets curriculars. Es van produint sentències, que es deriven de peticions de particulars, però que triguen a resoldre's i que solen afectar un alumne, però no el seu grup classe. I es passa a establir el 25% com a mínim, que això és important, en totes les etapes educatives. Fins i tot a P-5, que no és obligatori. Això que està passant a Canet és a P-5, no és ni primària. El jutge cada cop va collant més. Aquesta és la gran diferència respecte al que havia passat fins ara. Potser fa trenta anys no, però en aquests moments la via política i la via jurídica van per camins propis.
- L'episodi de Canet de Mar suposa un salt endavant en contra del català?
- Qualsevol pare sap que el seu fill, quan surt de l'escola, sap català i castellà. Les proves objectives demostren que els alumnes tenen el mateix nivell en català que en castellà. Sobre Canet, imagino que jurídicament arribaran diverses sentències, a partir de les denúncies de pares, etcètera. Sí que pot significar una inflexió perquè rearma els contraris i afebleix els qui defensen l'escola en català. Hi ha qui diu que no passa res, que es tracta del 25% si el 75% es fa en català. Però alerta, perquè en educació infantil, els nens que aprenen la llengua, quan això és molt fàcil, cal que sigui en les màximes hores possible, perquè quan s'incorpora el castellà, els nois fan transferència. De la mateixa manera que fan transferència de la llengua familiar a la de l'escola, la mateixa es fa de la llengua de l'escola a la llengua castellana. Proves d'això en tenim moltes. Com és que els nostres pares van ser escolaritzats en castellà i llegien el Patufet?
- Quan algú diu que això de la immersió és com Franco però a l'inrevés, què els diria?
- Que com Franco però a l'inrevés seria que després de tres anys bombardejant Madrid, hi entréssim, prohibíssim el castellà i imposéssim el català. Això seria com Franco però a l'inrevés. No es pot parlar d'imposició quan s'està parlant de la llengua del país. Quan parlem de l'escola, estem parlant de l'únic àmbit en què el català és primera llengua. Quan els nostres legisladors fan la llei de Normalització els anys vuitanta, es fixen fer del català la primera llengua en quatre àmbits: el de l'administració de Catalunya (no a Catalunya, que deixa fora els jutges o la policia); dels mitjans de titularitat pública, en uns moments de clara hegemonia de TV3, que ara no és el cas; la toponímia, que és cert que ens fa únics dins de les minories a Europa, de tenir els topònims oficials en català, però que és més aviat simbòlic que no afecta l'ús, i finalment l'ensenyament no universitari. Per què ataquen tant el català a l'escola? Perquè és l'únic àmbit que ens fa una mica normals. Per això, quan al País Valencià, les Illes, la Catalunya Nord o l'Alguer volen iniciar una normalització de la llengua, per on comencen? Per l'escola. Ara, a l'Alguer la lluita és fer del català una assignatura dins del currículum.
- En el seu llibre es comprenen cròniques negres de tots els territoris de llengua catalana. En el cas de l'estat francès, la persecució contra l'escola ha tingut unes característiques diferenciades respecte l'estat espanyol?
- Primer, que la persecució com a tal comença abans, pràcticament des del moment que la Catalunya Nord s'incorpora a l'estat francès, al segle XVII. La corona francesa emet edictes prohibint que els estudiants del Rosselló estudiïn al Principat. Es fan escoles en mans d'ordes religioses, bàsicament jesuïtes, per ensenyar francès als fills de les classes dirigents. Després, amb la Revolució, es vol crear ciutadans iguals, trencant amb l'antic règim, que associaven a les llengües que deien regionals. La igualtat de les persones venia vinculada a la seva homogeneïtzació, no a la valoració de la seva diversitat.
- El nivell de l'ensenyament també devia ser diferent.
- Bé, un altre fet diferent respecte a l'estat espanyol és que l'escola francesa funciona. L'estat espanyol sol anar uns trenta anys enrere. Pensem que fins als anys trenta del segle XX, el percentatge d'analfabets era elevadíssim, sobretot a la zona del català occidental, Lleida, el sud de Tarragona, el País Valencià. A França l'escola funciona molt bé des de finals del segle XIX, amb mestres que ja procuren que no siguin del país. Fins als anys trenta del segle XX, els mestres es passejaven pels pobles i quan sentien que dos nanos parlaven en català, l'endemà els castigaven a l'escola. Això crea una generació de gent que no vol que al seu fill li passi el mateix que a ell. I el trencament generacional que es produeix bàsicament després de la Segona Guerra Mundial s'entén per aquesta pressió dels mestres a l'escola i per altres factors. Si haguéssim reeixit els anys trenta, la situació a la Catalunya Nord hagués estat diferent. Però què érem? Uns vençuts. El català, en aquesta zona, era la llengua dels gitanos, els pagesos i els espanyols vençuts.
- Esmenta en el llibre també un territori que potser és menys conegut, la comarca murciana del Carxe.
- És poc conegut fins i tot pels valencians. Un conegut meu, Martínez Marhuenda, el defineix com l'última conquesta dels catalans, però no feta amb espasa sinó amb arada. Es va produir a finals del segle XIX, quan la crisi de la fil·loxera. Eren terres despoblades i s'hi van establir pagesos valencians. En els moments àlgids, hi vivien unes 2.000 persones, tots catalanoparlants. Recentment, s'hi han produït canvis pels qui s'han traslladat a viure a la costa. Jo hi vaig anar els anys noranta, i la gent se sentia castellana, no murciana, i parlaven català.
- L'escola dels Països Catalans s'haurà de plantejar, diu en el llibre, un nou projecte lingüístic. Què vol dir?
- Vol dir que hem de deixar clar que el català és la llengua de referència del sistema educatiu de Catalunya, que no hem d'aplicar a cada escola la mateixa estratègia d'aprenentatge, perquè no és el mateix a l'Hospitalet que a Bot, a la Terra Alta. A la Terra Alta no es fa immersió, la immersió és una cosa natural. S'ha confós sovint la immersió amb l'ensenyament en català. Immersió vol dir ensenyar en una llengua que no és la llengua dels alumnes. Quan jo estic fent classes en alemany al Col·legi Alemany amb nens catalans, faig immersió en alemany. Però quan les faig a nens alemanys, faig classes en alemany. Aquest projecte lingüístic hauria d'anar de la mà d'una presència, a banda de l'anglès, una altra llengua. S'hauria de treballar també el que s'anomena la intercomprensió entre llengües romàniques, que té uns resultats extraordinaris. Ho estan fent les escoles calandretes a Occitània. I et pots trobar que a l'escola calandreta de Béziers, els nanos comprenen perfectament el català. Per la semblança entre les llengües romàniques.
- Quin espai haurien de tenir les llengües de la nova emigració?
- En un nou projecte lingüístic també caldria la presència de les llengües de la nova emigració. Però no dels estats de l'emigració. Perquè la llengua estatal de molts africans és el francès o l'anglès. Aquí, més del 50% de l'emigració marroquina parla amazigh i és un col·lectiu interessant perquè pot entende millor la nostra realitat que un col·lectiu àrab.
- Immersió no és el mateix que ensenyar en català, ha dit abans. I no es pot seguir la mateixa estratègia d'aprenentatge a la Terra Alta que a l'Hospitalet.
- Vull dir que si dones classe en una aula on no entenen l'anglès, el professor no pot entrar allí dient: "Good morning, my name is...". No es tracta tant de donar les classes en català sinó d'aplicar estratègies per poder fer significativa la llengua, creant hàbits i pensant en quines són les paraules clau. Ara, això sí, és esgotador.
Mayans és historiador de la llengua, assignatura que imparteix a la Universitat Oberta de Catalunya (UOC) i ha estat també professor d'institut. En aquesta entrevista, feta a la llibreria Finestres, adverteix de la virulència dels atacs que vindran contra el català a l'escola perquè les aules són l'únic àmbit de la vida social en què la llengua pròpia és la primera.
- El seu treball omple un buit sobre la persecució sistemàtica patida per l'escola catalana?
- Jo diria que completa altres obres que han aparegut els darrers vint anys sobre la persecució del català en tots els àmbits. Aquí ens hem centrat en l'educació perquè, amb la creació dels estats moderns, el món escolar és el que ha configurat els estats com els entenem ara. És el que ha creat la ciutadania. I també perquè és l'àmbit en què s'havia aconseguit una certa normalitat, si més no al Principat, no a la resta dels Països Catalans. Però el llibre fa una mirada de conjunt del país, de l'Alguer a la Franja i de nord a sud, i això permet descobrir que en molts aspectes ens semblem molt més del que ens pensem. Perquè tot el que ens afecta també ho fa a les Illes o al País Valencià.
- La sentència del TSJC empitjora molt les coses?
- El que primer que cal destacar és que la sentència és de fa un any i l'únic que ha fet el Suprem en aquest moment ha estat dir que no admetia a tràmit el recurs de cassació de la Generalitat. La sentència forma part d'un vell recorregut que arrenca fa segles, però que ve de les sentències que els anys noranta el Tribunal Constitucional va establir pel que fa al sistema educatiu a Catalunya, quan després d'una denúncia de l'advocat Gómez Rovira contra la llei de Normalització Lingüística, es va establir que el castellà no podia ser exclòs com a llengua vehicular. Però els anys noranta hi va haver uns pactes polítics entre forces polítiques catalanes i el govern espanyol, i aquesta sentència no es va demanar que es fes efectiva. Amb tot, la situació es va trampejar jurídicament.
- De quina manera?
- Amb el concepte "normalment en català" dels decrets curriculars. Es van produint sentències, que es deriven de peticions de particulars, però que triguen a resoldre's i que solen afectar un alumne, però no el seu grup classe. I es passa a establir el 25% com a mínim, que això és important, en totes les etapes educatives. Fins i tot a P-5, que no és obligatori. Això que està passant a Canet és a P-5, no és ni primària. El jutge cada cop va collant més. Aquesta és la gran diferència respecte al que havia passat fins ara. Potser fa trenta anys no, però en aquests moments la via política i la via jurídica van per camins propis.
Pere Mayans durant l'entrevista, feta a la llibreria Finestres. Foto: Adrià Costa
- L'episodi de Canet de Mar suposa un salt endavant en contra del català?
- Qualsevol pare sap que el seu fill, quan surt de l'escola, sap català i castellà. Les proves objectives demostren que els alumnes tenen el mateix nivell en català que en castellà. Sobre Canet, imagino que jurídicament arribaran diverses sentències, a partir de les denúncies de pares, etcètera. Sí que pot significar una inflexió perquè rearma els contraris i afebleix els qui defensen l'escola en català. Hi ha qui diu que no passa res, que es tracta del 25% si el 75% es fa en català. Però alerta, perquè en educació infantil, els nens que aprenen la llengua, quan això és molt fàcil, cal que sigui en les màximes hores possible, perquè quan s'incorpora el castellà, els nois fan transferència. De la mateixa manera que fan transferència de la llengua familiar a la de l'escola, la mateixa es fa de la llengua de l'escola a la llengua castellana. Proves d'això en tenim moltes. Com és que els nostres pares van ser escolaritzats en castellà i llegien el Patufet?
"Com Franco però a l'inrevés seria que després de tres anys bombardejant Madrid, hi entréssim, prohibíssim el castellà i imposéssim el català"
- Quan algú diu que això de la immersió és com Franco però a l'inrevés, què els diria?
- Que com Franco però a l'inrevés seria que després de tres anys bombardejant Madrid, hi entréssim, prohibíssim el castellà i imposéssim el català. Això seria com Franco però a l'inrevés. No es pot parlar d'imposició quan s'està parlant de la llengua del país. Quan parlem de l'escola, estem parlant de l'únic àmbit en què el català és primera llengua. Quan els nostres legisladors fan la llei de Normalització els anys vuitanta, es fixen fer del català la primera llengua en quatre àmbits: el de l'administració de Catalunya (no a Catalunya, que deixa fora els jutges o la policia); dels mitjans de titularitat pública, en uns moments de clara hegemonia de TV3, que ara no és el cas; la toponímia, que és cert que ens fa únics dins de les minories a Europa, de tenir els topònims oficials en català, però que és més aviat simbòlic que no afecta l'ús, i finalment l'ensenyament no universitari. Per què ataquen tant el català a l'escola? Perquè és l'únic àmbit que ens fa una mica normals. Per això, quan al País Valencià, les Illes, la Catalunya Nord o l'Alguer volen iniciar una normalització de la llengua, per on comencen? Per l'escola. Ara, a l'Alguer la lluita és fer del català una assignatura dins del currículum.
- En el seu llibre es comprenen cròniques negres de tots els territoris de llengua catalana. En el cas de l'estat francès, la persecució contra l'escola ha tingut unes característiques diferenciades respecte l'estat espanyol?
- Primer, que la persecució com a tal comença abans, pràcticament des del moment que la Catalunya Nord s'incorpora a l'estat francès, al segle XVII. La corona francesa emet edictes prohibint que els estudiants del Rosselló estudiïn al Principat. Es fan escoles en mans d'ordes religioses, bàsicament jesuïtes, per ensenyar francès als fills de les classes dirigents. Després, amb la Revolució, es vol crear ciutadans iguals, trencant amb l'antic règim, que associaven a les llengües que deien regionals. La igualtat de les persones venia vinculada a la seva homogeneïtzació, no a la valoració de la seva diversitat.
Pere Mayans és a punt d etreure la segona edició del llibre. Foto: Adrià Costa
- El nivell de l'ensenyament també devia ser diferent.
- Bé, un altre fet diferent respecte a l'estat espanyol és que l'escola francesa funciona. L'estat espanyol sol anar uns trenta anys enrere. Pensem que fins als anys trenta del segle XX, el percentatge d'analfabets era elevadíssim, sobretot a la zona del català occidental, Lleida, el sud de Tarragona, el País Valencià. A França l'escola funciona molt bé des de finals del segle XIX, amb mestres que ja procuren que no siguin del país. Fins als anys trenta del segle XX, els mestres es passejaven pels pobles i quan sentien que dos nanos parlaven en català, l'endemà els castigaven a l'escola. Això crea una generació de gent que no vol que al seu fill li passi el mateix que a ell. I el trencament generacional que es produeix bàsicament després de la Segona Guerra Mundial s'entén per aquesta pressió dels mestres a l'escola i per altres factors. Si haguéssim reeixit els anys trenta, la situació a la Catalunya Nord hagués estat diferent. Però què érem? Uns vençuts. El català, en aquesta zona, era la llengua dels gitanos, els pagesos i els espanyols vençuts.
"L'escola és l'únic àmbit que ens fa una mica normals, per això, quan al País Valencià, les Illes o l'Alguer volen normalitzar la llengua comencen per l'escola"
- Esmenta en el llibre també un territori que potser és menys conegut, la comarca murciana del Carxe.
- És poc conegut fins i tot pels valencians. Un conegut meu, Martínez Marhuenda, el defineix com l'última conquesta dels catalans, però no feta amb espasa sinó amb arada. Es va produir a finals del segle XIX, quan la crisi de la fil·loxera. Eren terres despoblades i s'hi van establir pagesos valencians. En els moments àlgids, hi vivien unes 2.000 persones, tots catalanoparlants. Recentment, s'hi han produït canvis pels qui s'han traslladat a viure a la costa. Jo hi vaig anar els anys noranta, i la gent se sentia castellana, no murciana, i parlaven català.
- L'escola dels Països Catalans s'haurà de plantejar, diu en el llibre, un nou projecte lingüístic. Què vol dir?
- Vol dir que hem de deixar clar que el català és la llengua de referència del sistema educatiu de Catalunya, que no hem d'aplicar a cada escola la mateixa estratègia d'aprenentatge, perquè no és el mateix a l'Hospitalet que a Bot, a la Terra Alta. A la Terra Alta no es fa immersió, la immersió és una cosa natural. S'ha confós sovint la immersió amb l'ensenyament en català. Immersió vol dir ensenyar en una llengua que no és la llengua dels alumnes. Quan jo estic fent classes en alemany al Col·legi Alemany amb nens catalans, faig immersió en alemany. Però quan les faig a nens alemanys, faig classes en alemany. Aquest projecte lingüístic hauria d'anar de la mà d'una presència, a banda de l'anglès, una altra llengua. S'hauria de treballar també el que s'anomena la intercomprensió entre llengües romàniques, que té uns resultats extraordinaris. Ho estan fent les escoles calandretes a Occitània. I et pots trobar que a l'escola calandreta de Béziers, els nanos comprenen perfectament el català. Per la semblança entre les llengües romàniques.
Pere Mayans: "No hem d'aplicar a cada escola la mateixa estratègia d'aprenentatge". Foto: Adrià Costa
- Quin espai haurien de tenir les llengües de la nova emigració?
- En un nou projecte lingüístic també caldria la presència de les llengües de la nova emigració. Però no dels estats de l'emigració. Perquè la llengua estatal de molts africans és el francès o l'anglès. Aquí, més del 50% de l'emigració marroquina parla amazigh i és un col·lectiu interessant perquè pot entende millor la nostra realitat que un col·lectiu àrab.
"No hem d'aplicar a cada escola la mateixa estratègia d'aprenentatge, perquè no és el mateix a l'Hospitalet que a Bot, a la Terra Alta"
- Immersió no és el mateix que ensenyar en català, ha dit abans. I no es pot seguir la mateixa estratègia d'aprenentatge a la Terra Alta que a l'Hospitalet.
- Vull dir que si dones classe en una aula on no entenen l'anglès, el professor no pot entrar allí dient: "Good morning, my name is...". No es tracta tant de donar les classes en català sinó d'aplicar estratègies per poder fer significativa la llengua, creant hàbits i pensant en quines són les paraules clau. Ara, això sí, és esgotador.