Jordi Muñoz: «Aconsello als 'spin doctors' de partits que no sobreinterpretin les enquestes»

Després de més de 10 anys amb Jordi Arguelaguet al capdavant del Centre d'Estudis d'Opinió (CEO), fa pocs dies li ha agafat el relleu Jordi Muñoz (València, 1979), a proposta del Departament de Presidència. Es tracta d'un dels politòlegs emergents i més influents del país, i el reconeixement acadèmic de què gaudeix ha fet que pràcticament ningú hagi qüestionat la seva tria. I això que ha assumit la direcció d'un organisme públic tan sensible políticament com el CEO, ens encarregat de fer les principals enquestes a Catalunya, les quals s'analitzen amb lupa per si inclouen biaix partidista.

Es va formar en Ciències Polítiques a la Universitat Pompeu Fabra, on va fer la tesi doctoral sobre el nacionalisme espanyol, i ha complementat la formació a les universitats de Yale, Göteborg i Essex. Abans de fer el salt al CEO i després de ser investigador postdoctoral a la UAB, s'havia guanyat una plaça com a professor a la UB. Té molt clar, en tot cas, que voldrà tornar a la docència, una tasca que li encanta. L'any passat va publicar Principi de realitat (Llibres de l'Avenç) i, a principis d'aquest, va entrar a la Junta d'Òmnium, malgrat que n'ha sortit arran del recent nomenament. Amb ell, repassem fets, mites i potencialitats de les enquestes, els reptes del CEO i l'empremta que hi vol deixar.

- La fiabilitat de les enquestes ha estat criticada durant molts anys, però cada cop l'encerta més, com quan va pronosticar un triple empat el 14-F. Són èxits puntuals o ara es fan millor?

- La fiabilitat dels pronòstics electorals depèn de tres coses: la qualitat de les enquestes, el procés d'anàlisi que es fa dels resultats obtinguts (la famosa "cuina") i el context polític. Amb la mateixa qualitat d'enquesta, en determinats contextos es poden fer previsions més acurades que d'altres. El que ens ha passat durant molt de temps a Catalunya i l'Estat és que el context polític ha estat molt volàtil pel que fa al sistema de partits, i això ho feia tot més difícil. Però a mesura que els analistes li van prenent la mida a aquest context, s'afina més. També el fet de passar d'un sistema plàcid a un terratrèmol ha servit per aprendre sobre com fer i analitzar enquestes.

- A partir d'ara, per tant, ja s'encertarà més o hi influeixen altres factors?

- Igualment, hi influeix la volatilitat del moment, ja que, si canvia molt la situació entre la data en què fas l'enquesta i les eleccions, és molt difícil predir el comportament de la gent en la votació. De la mateixa manera, si el sistema de partits és molt diferent que en les eleccions anteriors, costa més intuir el comportament d'indecisos o els nivells d'abstenció. Cal destacar que hem passat de nivells màxims d'abstenció del 2017 a mínims del 2021. Tot això són elements de complexitat que no depenen de la qualitat de l'enquesta.

- Però el 14-F ja va ocórrer això, amb canvis elevats en la participació i l'entrada d'un partit nou com Vox. I, en canvi, les enquestes majoritàriament van acostar-se força al resultat final.

- Aquests eren els dos principals factors d'incertesa, però amb la freqüència d'eleccions que hi va haver sobretot el 2019, amb el misteri afegit de l'abstenció, els analistes han pres la mida de l'electorat català per entendre quina era la tendència des del 2017.

"Les enquestes tenen capacitat d'influir en l'opinió pública, però no tant com se sol creure i de maneres més variables i imprevisibles"

- La publicació d'enquestes influeix en el comportament electoral que volen reflectir? I en quin sentit? És bo aparèixer com a guanyador o els teus simpatitzants es poden relaxar?

- Els investigadors que han fet recerques serioses sobre això tendeixen a concloure que les enquestes tenen capacitat d'influir en l'opinió pública i el comportament de la gent, però no tant com se sol creure i de maneres més variades i imprevisibles. Les enquestes no deixen de ser una informació que tens sobre què faran els altres per decidir què faràs tu, i per tant té tot el sentit del món que influeixin. Ara bé, això beneficiarà sempre el partit que apareix al capdavant? A vegades sí i a vegades no. Si un partit surt com a clar guanyador, això pot mobilitzar votants del partit opositor que s'haurien quedat a casa i llavors s'activen. Costa molt preveure'n l'efecte. Si pogués aconsellar assessors o spin doctors de partits, els diria que no sobreinterpretin o juguin amb foc, perquè podrien errar el tret i es cremarien. L'efecte és molt menys clar i sistemàtic del que es creu a vegades.

- Per tant, té sentit mantenir la prohibició de publicar enquestes durant l'última setmana de campanya?

- Per mi, no en té cap. Començant pel fet que de facto ja se'n publiquen a les xarxes, fetes a Andorra o amb icones estranyes. Em costa molt d'entendre la lògica de la prohibició, en el sentit que no és dolent que els votants tinguin el màxim d'informació a l'hora de decidir el seu vot. Al contrari, és bo que la tinguin. I saber què faran els teus conciutadans és bàsic, ja que potser voldries votar un partit, però si l'has de votar tu sol no tindria massa sentit. O al revés, podries pensar que un partit amb qui et sentiries còmode no tindrà èxit i hi ha una corrent de fons que apunta a que sí que en tindrà. Crec que respon a una lògica antiga i paternalista. Jo soc partidari, quasi filosòficament, que la gent prengui les seves decisions amb el màxim d'informació i aixecaria aquesta prohibició anacrònica.
- L'objectiu principal és la transparència. Les dades d'estimació de vot que oferim tenen un impacte mediàtic, i fins i tot tenen capacitat de transformar el comportament de la gent. En la mesura que som conscients d'això, i ho fem amb recursos públics, hem d'anar en compte i explicar bé els números que posem sobre la taula. I permetre a la gent analitzar-ho críticament. No sobre judicis d'intencions, sinó de decisions concretes que hem pres en el procés d'anàlisi i que expliquem. Crec que això permetrà millorar la qualitat del debat.

Ens podrem equivocar o prendre camins que no tothom comparteixi, però en la mesura que els expliquem, el debat es pot basar en les decisions que hem pres i no en sospites o judicis d'intencions sense fonament. I jo prefereixo prendre decisions que pugui explicar i ser fiscalitzat per les decisions que he pres, havent-les explicat bé, i no a partir de la falta de transparència o per aquesta imatge una mica tòpica de la cuina de les enquestes, a porta de tancada amb intenció d'influir en un sentit o altre.
 
- I què hi trobarem en aquesta cuina? Què ho fa que, amb unes mateixes dades recollides en brut, en puguin derivar uns resultats o uns altres?

- En el procés d'estimació de cuina d'una enquesta, es fan diversos passos. En primer lloc, es corregeixen possibles desviacions de la mostra causades pel fet que, quan fas entrevistes, et trobaràs gent que t'obrirà la porta i d'altres que no. I cal decidir com ho ponderes, si a partir de record de vot, de característiques sociodemogràfiques o d'una combinació d'ambdues. Seguidament, cal fer hipòtesis sobre què faran les persones que no han explicitat què votaran, els quals acostumen a rondar el 30% de la mostra. Els famosos indecisos, aquells que no ho saben o no t'ho volen dir, i cal fer hipòtesis sobre què faran. No els pots simplement eliminar, perquè molts d'ells acabaran votant. I les hipòtesis es poden basar en altres respostes que sí que ofereixin, com simpaties cap a partits o valoració de líders.

"Cal transparència en relació a la incertesa de les enquestes. Estem acostumats a prediccions fins al decimal, però en realitat hi ha un marge d'incertesa important"

El tercer pas és convertir això en escons, fet que requereix una nova hipòtesi en funció de la repartició territorial del vot, ja que els diputats es reparteixen per circumscripcions. Això últim és afortunadament fàcil, ja que Catalunya en té tan sols quatre i cap d'elles és especialment petita, però requereix una feina. I això genera una projecció d'escons que té associada una incertesa, ja que les enquestes no poden predir el percentatge de vot a nivell del primer o segon decimal, tenen un marge d'error, i això s'explica poc. En especial a l'hora de repartir els darrers diputats, els quals acostumen a dependre de percentatges molt estrets de vots, a causa del mètode D'Hondt. Molt més estrets que el marge d'error de l'enquesta. Cal transparència, per tant, també en relació a aquesta incertesa. Ho haurem d'explicar bé, ja que estem molt acostumats a prediccions del 29,8% a un partit i el 21,2% a un altre, però en realitat hi ha un marge d'incertesa important.

- A banda dels indecisos, també hi ha enquestats que menteixen directament. Hi ha poca gent que admeti que s'abstindrà o que votarà a partits de dretes. Com es calibra això?

- Efectivament, és una de les principals dificultats. Sempre tenim molts més abstencionistes a les eleccions que aquells que admeten a les enquestes que no votaran, això és un fenomen internacional. A què es deu això? Es pot deure al fet que els abstencionistes rebutgen ser enquestats sobre política perquè no els agrada o no se'n senten còmodes, o en canvi, es pot deure a que, quan se'ls pregunta, no et diguin la veritat.

El primer escenari és el pitjor, perquè no sabem res d'aquesta gent i costa més fer-ne hipòtesis. En canvi, si responen l'enquesta però no volen admetre que s'abstindran, aquest és un problema més tractable, perquè en tenim informació auxiliar amb què construir hipòtesis. Sempre trobem uns 15 punts menys d'abstencionistes dels que hi ha a la realitat, el repte principal és saber quants d'aquests venen de gent que no ha obert la porta a l'enquestador i quants dels que no ho han admès a l'enquesta. I tenim algunes propostes a mig termini per resoldre-ho, però no té una solució fàcil tal com es fan les enquestes ara.

"Sempre tenim molts més abstencionistes a les eleccions que aquells que admeten a les enquestes que no votaran, però això pot respondre a dos fets: a que els abstencionistes no responguin a l'enquesta o a que ho facin i menteixin"

- I pel que fa als votants de dretes?

- La sensibilitat és molt contextual i canvia segons el moment polític. És una dificultat afegida, però tenim més elements per corregir-ho, perquè aquests sí que responen a altres preguntes. No a la preferència política, però sí a altres qüestions. De nou, el problema el tenim si els votants d'un determinat partit sistemàticament ens pengen el telèfon o no ens obren la porta, tot i que ho podem ponderar pel record de vot.

- Narciso Michavila, president de GAD3, va afirmar a una entrevista a El Matí de Catalunya Ràdio que el votant català és el més estratègic de l'Estat, cosa que fa més difícil calibrar projeccions electorals a partir d'enquestes. Hi coincideix?

- La resposta honesta és que no ho sé. Sí que és veritat que els catalans estan acostumats a un sistema multipartidista en què fa molt que no hi ha majories absolutes i sí coalicions de govern. El vot estratègic té sentit en contextos complexos com aquest, mentre que, quan hi ha bipartidisme, en té poc. L'electorat català, com el basc, és capaç d'anticipar el joc de coalicions i actuar en conseqüència, i en aquest sentit, ni que sigui per aprenentatge en un sistema de partits fragmentat, és lògic que tingui més capacitat de vot estratègic.

"A mi ja m'han trucat tres cops a la vida per fer-me enquestes"

Ara bé, és possible que, en properes eleccions, els votants de l'Estat ja hagin interioritzat també aquesta lògica de governs en minoria o en coalició i, per tant, el vot estratègic. I això encara serà més important en unes eleccions generals, on hi ha moltes províncies amb pocs diputats en joc on és clau la coordinació dels votants. Històricament, molts simpatitzants d'IU acabaven votant al PSOE perquè veien difícil que el seu partit entrés, mentre que, a Catalunya, les circumscripcions petites tenen, com a mínim, 15 escons.

- D'aquí poques setmanes arriba Nadal i ens trobarem amb els nostres cunyats, així que sempre pot anar bé citar el president del CEO per rebatre tres tòpics que puguin deixar anar sobre les enquestes. Què cal respondre quan asseverin: "No me les crec, a mi mai no m'han preguntat"?

- Aquesta és relativament senzilla de respondre fent anar la calculadora. Les enquestes electorals pregunten a gent amb edat de votar i nacionalitat espanyola, i a Catalunya hi ha unes cinc milions i mig de persones amb aquests requisits. Si les mostres acostumen a ser d'entre 1.000 i 2.000 persones per enquesta, la probabilitat que et truquin és molt baixa, fins i tot si acumules diversos sondejos. No és cap misteri que no t'hagin trucat, tot i que la veritat és que a mi ja m'han trucat tres cops a la vida...
 
- També se sol assegurar que, qui encarrega i paga una enquesta, ja n'encarrega els resultats.

- Això no és veritat. És cert que hi ha diferents nivells de qualitat de les enquestes i del tractament periodístic que se'n fa. Al final, una enquesta no deixa de ser una font d'informació més per als mitjans i, igual que en una mateixa roda de premsa, dos mitjans poden fer dues notícies totalment diferents, amb les enquestes ocorre el mateix. Ara bé, també és cert que hi ha comportaments estratègics en relació a quan determinats mitjans encarreguen enquestes, què hi pregunten i com ho pregunten.

Davant d'això, el que puc dir és que el CEO, com a institució pública, té l'obligació de no entrar en aquests jocs estratègics i això passa per tres compromisos: cenyir-nos al calendari i fer les enquestes quan toquen; ser molt transparents amb les preguntes que fem, les dades que en traiem i les interpretacions que se'n deriven; i ser respectuosos amb la manera de fer les preguntes al llarg del temps, amb les sèries històriques, i no provar altres fórmules per buscar respostes que t'interessen. La feina que fem es pot avaluar, i l'històric del CEO és bo i molt transparent.

"Una enquesta és una font d'informació i, igual que dos mitjans poden fer dues notícies diferents d'una mateixa roda de premsa, amb les enquestes ocorre el mateix"

- El tercer tòpic és que, malgrat que les enquestes poden tenir al voltant de 1.000 entrevistes, una votació a Twitter amb "RT per ampliar la mostra" en pot arribar fàcilment a 10.000 i, per tant, ha de ser més fiable.

- Hi ha evidències històriques que ho rebaten. Durant la campanya de les presidencials americanes del 1936, la revista "Literary digest" va elaborar una ambiciosa mostra de 10 milions d'enquestats a partir dels seus nombrosos subscriptors, membres de clubs o directoris telefònics a qui va enviar una carta demanant la seva intenció de vot, i 2,4 milions van respondre. En canvi, un home que després esdevindria un professional de les enquestes, George Gallup, va fer una enquesta més modesta, a unes 50.000 persones. I ell va ser capaç de predir que Franklin D. Roosevelt guanyaria, mentre que "Literary digest" havia pronosticat erròniament la victòria republicana.

Per què? Perquè els seus 2,4 milions d'enquestats estaven autoseleccionats d'entre subscriptors, membres de clubs o persones amb telèfon (el qual llavors era un petit luxe), és a dir, bàsicament gent de classe entre mitjana i alta. Tampoc les votacions dels seguidors de Twitter de determinats usuaris o dels lectors d'alguns mitjans no són enquestes, les mostres no són representatives. Fa molt que sabem de quina manera s'han de fer les mostres perquè ho siguin, i aquest "RT per ampliar la mostra" no és correcte.

- La mida no importa aquí, doncs?

- Exacte, i molts cops sents que s'avaluen les enquestes només a partir de la mida de la mostra, quan no és el factor més important. Si és més gran, pot ser més precisa, però en pots tenir una de molt gran que estigui molt esbiaixada i sigui molt parcial. En cas que volguéssim fer una enquesta electoral a Barcelona, si féssim 100.000 entrevistes només a les Corts i Sarrià-Sant Gervasi -o a Nou Barris i Sant Martí, és igual-, aquestes no ens donarien informació rellevant per entendre com aniran els comicis. En canvi, amb una enquesta de 1.000 persones ben seleccionades a tota la ciutat tindrem informació molt més útil. No té tant de sentit preguntar-nos quanta gent s'ha entrevistat, sinó quina gent i amb quins criteris ha estat seleccionada. Aquesta és la pregunta per valorar la qualitat de les enquestes.

"Si encarreguem una enquesta electoral a Barcelona i fem 100.000 entrevistes només a les Corts i Sarrià-Sant Gervasi, la informació que en resulti no serà rellevant. Ho serà més una enquesta amb 1.000 persones ben seleccionades a tota la ciutat"

- Amb la Covid, les enquestes personals es van aturar. Tornaran?

- Ja estem tornant a fer treballs de camp presencials ara mateix. Hi ha hagut un període en què era impossible, i després un de difícil, però ara ja no hi ha massa dificultats per tornar-hi. El nivell d'interacció a la societat -sempre amb mesures de distància i mascareta- és suficient per tornar a fer enquestes a les cases amb normalitat.

- Últimament, però, s'han popularitzat molt les enquestes anomenades panel, a través d'internet. Com és millor fer-les: en persones, per telèfon o per internet?

- Quan vaig començar a treballar amb dades d'enquesta i van aparèixer aquests panels, hi havia una jerarquia clara. Les millors eren les presencials, després les telefòniques i, finalment, les panel. Ara, pel que fa a les dues últimes, cada cop tinc menys clara aquesta jerarquia. S'ha anat desdibuixant perquè la penetració d'internet en sectors diferents de la societat s'ha accelerat moltíssim. L'any 2010 vam començar una enquesta panel on-line i vam decidir limitar-la només a població de menys de 45 anys, perquè la penetració en franges més altes era molt baix, però això ara és ja absurd. Tots hem vist com la gent més gran ha après a comunicar-se per internet. El gran canvi han estat els smartphones. La seva penetració ha estat quasi universal.

Els panels tenen dificultats i hem d'anar en compte en relació a quina gent contesta, però és que el telèfon s'ha degradat com a font de recollida de dades. Cada cop menys gent usa el fixe i estem bombardejats amb telemàrqueting agressiu. S'han d'anar fent més i més trucades per aconseguir cobrir la mostra. I l'alternativa dels mòbils, la qual va ser una esperança, també planteja dificultats, ja que pots enganxar la persona al metro, al carrer, recollint els nens, a la feina o a l'ambulatori, i és més difícil que et responguin una enquesta de 15 minuts. Les enquestes on-line, en canvi, permeten que la persona respongui quan li vagi bé. I trauen l'element de l'entrevistador, el qual pot condicionar, ja que tendim a respondre allò que creiem que esperen de nosaltres.

"Abans hi havia una jerarquia clara i les enquestes telefòniques eren millors que les fetes on-line, però ara ja no ho tinc clar. Hem de pensar en el món d'aquí a cinc anys per adaptar-nos-hi i obtenir millors dades"

Tot té elements a favor i en contra, però no tinc clara la jerarquia. Com totes les enquestes, però, els panels es poden fer millor o pitjor, amb més o menys garanties. I això és un dels aspectes que volem analitzar al CEO, perquè no podem fer les enquestes com fa 20 anys. La comunicació ha canviat molt i hem de pensar en el món d'aquí a cinc anys per adaptar-nos-hi i obtenir millors dades.

- Durant la Covid, el CEO ja ha fet algunes enquestes en format panel. Ens habituarem a això?

- Sí, anem cap aquí, però intentant fixar estàndards de qualitat més elevat. I això passa per partir de mostres que puguem entendre. El problema és que els qüestionaris s'envien a un registre molt gran d'enquestats que tenen les empreses, i nosaltres podem fer quotes i seleccionar aleatòriament d'entre els que en formen part, però necessitem entendre bé qui està ben representat i qui no en aquest panel. Idealment, hauríem de poder seleccionar aleatòriament persones del conjunt de la població i després arribar a elles d'alguna manera perquè ens responguin a través d'internet. Aquest és el repte.
- Pel que fa al contingut en si dels qüestionaris. Quines són les claus per fer bones preguntes?

- Els tècnics del CEO analitzen constantment i avaluen les preguntes, escoltant com funcionen per trobar quines costen més de respondre o tenen taxes més altes de no resposta, o fent anàlisis sobre les categories o l'ordre de les preguntes. Hi ha un procés de millora constant molt professionalitzat. La voluntat és aprofundir en aquesta línia i hi ha molta recerca internacional sobre aquesta qüestió, i un centre de la UPF és expert en metodologia d'enquestes i hi hem buscat suport en el passat i ho tornarem a fer.

Al final, el més important és fer preguntes que no siguin ambigües, que s'entenguin fàcilment, no demanar sobre qüestions que la gent no sap i que respon per satisfer l'enquestador, i fer-ho tècnicament bé. En definitiva, hem de ser ser capaços de capturar les preferències reals de la gent i no opinions que construeix artificialment en el moment en què respon per acontentar-te.

"Cal fer preguntes que no siguin ambigües i no demanar sobre qüestions que la gent no sap i que respon per satisfer l'enquestador"

- La pregunta sobre la independència sempre dona per a molts titulars i es pot abordar de moltes maneres. Amb resposta múltiple, de forma dicotòmica o, com demanava fins fa poc l'ICPS, en relació a la votació en un eventual referèndum, sempre amb resultats diferents. Es planteja replantejar-ne el format?

- No hi he entrat a fons. Al CEO, la pregunta es fa de dues maneres i, en principi, crec que és prou important com per tenir molta cura de no canviar la sèrie històrica. Si jo ara la modifiqués, de cop i volta no podríem veure l'evolució històrica del suport a la independència. Per tant, sempre que pugui, tendiré a respectar aquesta sèrie en les preguntes rellevants. Això no vol dir que, en altres enquestes que no siguin el baròmetre d'opinió política, no puguem provar altres formulacions per veure'n els efectes.

Al final, però, tots aquests efectes tenen una explicació. Quan preguntes sobre la independència aportant quatre opcions d'encaix i després de forma dicotòmica, te n'adones que alguns federalistes, a la segona pregunta, esdevenen favorables a la independència. I això no és un artefacte, sinó que, davant del ventall de possibilitats, trien el federalisme i, quan no poden, trien la independència enfront l'statu quo. La realitat és complexa, encara que després costi més d'explicar.

"El fet que existeixi una sèrie històrica té valor en si mateix, però això no implica que hàgim d'arrossegar una pregunta defectuosa"

- Amb el cas del dret a decidir ocorre un fet similar. Quan es pregunta de manera dicotòmica si Catalunya té dret a un referèndum d'autodeterminació, entre el 70% i el 80% respon que sí. Però altres enquestes han evidenciat que no és ni l'única opció avalada per resoldre el conflicte polític, ni potser la que genera més consens. Ni tampoc tots els que creuen que Catalunya hi té dret són partidaris de convocar el referèndum.

- Encara no sé com s'abordarà aquesta qüestió, però insisteixo que el fet que existeixi una sèrie històrica té valor en si mateix, encara que puguem pensar que, si anéssim a fer-ho des de zero, ho faríem una mica diferent. Cal ser respectuosos amb les sèries històriques, perquè és una informació important i rellevant a preservar. Ara bé, això no implica que hàgim d'arrossegar perquè sí una pregunta defectuosa. Si detectem que una no funciona bé, la podríem substituir o complementar.

- El baròmetre d'opinió política és l'enquesta més important del CEO i normalment se'n fan tres a l'any. Aquest 2021, però, no n'hi ha hagut cap. Per què?

- Per raons administratives i de licitació del contracte per fer aquestes enquestes. Una empresa va posar un recurs davant l'adjudicació feta i aquest triga a resoldre's, però mentrestant resta suspès des de l'abril l'execució del contracte. Estem intentant accelerar el procés per reprendre-ho el més aviat possible i intentar que no torni a passar.

"La d'aquest any haurà estat l'última enquesta del debat de política general. Entenc que pogués tenir certa utilitat durant un període, però ja no"

- En canvi, sí que vam rebre una enquesta posterior al debat de política general amb escassament 225 persones a la mostra que havien seguit el debat en algun moment...

- Aquesta haurà estat l'última enquesta del debat de política general que es farà. Aquesta decisió sí que està presa. És millor concentrar els recursos i potser fer menys enquestes de més qualitat que fer-ne més. I aquesta enquesta concreta tenia una mostra telefònica de 800 persones però amb nivells molt baixos de seguiment del debat i dels portaveus parlamentaris, i es demanava a la gent que valorés aspectes sobre els quals no tenia informació. Entenc que pogués tenir certa utilitat durant un període determinat, però ja no.

- Al baròmetre d'opinió política hi ha un bloc estable de preguntes molt ampli i un bloc variable més petit. Contempla ampliar aquest segon bloc amb més preguntes d'actualitat?

- El meu criteri és que no ens correspon fer preguntes conjunturals o d'actualitat estricte. Ara bé, obrir temàticament el baròmetre a altres aspectes diferents a la confiança en els partits i institucions o la valoració dels líders, en definitiva a la política més institucional, sí que ho veig. Tot i això, no preguntarem sobre la polèmica de l'última setmana, com ho seria la llei de l'audiovisual...
 
- O el certificat Covid...

- Això ja es troba en un punt intermedi. No preguntarem sobre l'aplicació del certificat Covid en concret, però sí en relació a dilemes més de fons com entre llibertats i seguretat sanitària, o sobre l'ús del català en àmbits com l'audiovisual o altres. És un matís, però el rol del CEO ha de ser produir dades no de consum immediat, sinó que informin sobre com és la societat catalana de manera estructural. I això vol dir que podem preguntar sobre educació, llengua, gènere, salut, canvi climàtic..., però sempre anant a buscar preguntes que es puguin fer avui, d'aquí a un any i d'aquí a dos, no relacionades amb el context immediat. Això darrer no aportaria valor, el que n'aporta per als decisors públics, els investigadors o els periodistes és entendre la dinàmica de fons de l'opinió pública catalana.

"Podem preguntar sobre temàtiques diverses, però sempre amb preguntes que es puguin fer avui, d'aquí un any o d'aquí a dos, no relacionades amb el context immediat"

- Un baròmetre del CEO sí que va preguntar sobre l'acord de govern entre PSOE i Podem i sobre el suport d'ERC.

- Em referia al criteri general, però sí que hi poden haver qüestions concretes que es considerin molt importants sobre les quals sí que caldria preguntar. El certificat Covid en seria un exemple, ja que planteja un dilema de fons important. La qüestió de les preferències de coalició també està sempre allà, més enllà de l'acord concret. Quina fracció dels votants del PSOE o del PSC estan més còmodes amb un pacte cap a l'esquerra o cap al centre? I els votants dels comuns, prefereixen un acord amb el PSC o amb ERC? I els d'ERC volen mantenir l'acord amb Junts o preferirien mirar cap a l'esquerra? En un context com el nostre, el debat sobre les possibles coalicions sempre estarà sobre la taula, no és un element conjuntural. Però ho intentarem preguntar d'alguna manera en què es pugui fer ara i de la mateixa manera d'aquí a un any.

- Per tant, el CEO no copiarà el model d'enquestes flaix que fa el CIS sobre qüestions d'actualitat, molt breus i per internet?

- No, no crec que sigui el nostre paper fer enquestes molt conjunturals com les que també fan a vegades els mitjans de comunicació. Hem de posar damunt la taula allò que no fa el sector privat. Per tant, hem de fer enquestes de més qualitat, més cares de fer i en què ens hi esforcem més, i no tant d'actualitat, que es puguin usar al llarg del temps.

- I més enllà de la política, es planteja fer enquestes temàtiques d'altres àmbits?

- Sí, també en podem fer si compleixen aquestes condicions que he citat. I el CEO ja en fa en col·laboració amb altres departaments del Govern, com el baròmetre sanitari que ja fa 10 anys que fem amb Salut o el d'indicadors de sostenibilitat amb el Departament d'Acció Climàtica, entre d'altres. A nosaltres ens interessa i en podem fer algun de temàtic propi. La meva intuïció és que aquestes enquestes, si no és una aposta molt forta d'algun departament, tendiran a ser enquestes on-line, per diverses raons, mentre que les estructurals es faran de forma presencial. És el meu plantejament. No vol dir que no en fem mai cap de telefònica, però per mi les coses van cap aquí.

"No és la missió principal del CEO fer enquestes fora de Catalunya, però hi ha temes sobre els quals pot ser rellevant preguntar a ciutadans de l'Estat o de la UE. No ens limitarem en l'abast geogràfic ni temàtic"

- Caldria repetir o fer habitualment més enquestes a nivell de l'Estat, com ja va ocórrer el 2019, preguntant qüestions que el CIS o d'altres no aborden, com la monarquia o l'autodeterminació de Catalunya?

- Aquella enquesta la va promoure el Departament de Presidència i la executar el CEO. Va ser polèmica i no vaig entendre'n el motiu. Jo llavors era investigador a la universitat i, com a usuari de les dades, em va semblar una enquesta molt interessant i útil. No és la missió principal del CEO fer enquestes fora de l'àmbit geogràfic de Catalunya, però sí que és cert que hi ha temes sobre els quals pot ser rellevant per al Govern o per al CEO preguntar a ciutadans de l'Estat o de la Unió Europea. Si són aspectes d'interès de la societat catalana, no ens limitarem a priori en l'abast geogràfic ni temàtic. És lícit que es qüestioni si les preguntes estan ben fetes, si hi ha o no biaix, però la idea de no preguntar perquè no t'agrada el que pot sortir no la comparteixo.

- En sentit contrari, per tant, també es podria preguntar i qüestionar la immersió lingüística?

- Si les dades ho apunten, sí. No ens ha de fer por preguntar les coses, si ho fem bé i no intentem condicionar les respostes. I com, per sort, totes les nostres preguntes tenen una formulació pública, això sempre es podrà avaluar.
 
- Hi ha alguna temàtica o pregunta concreta que tingui ganes d'explorar més en les enquestes del CEO?

- Segurament el més important són les actituds respecte el canvi climàtic. Sembla un tòpic, però el tema ha arribat per quedar-se i anirem veient conflictes puntuals que hi estaran relacionats i necessitem entendre bé la dinàmica de fons de l'opinió pública. Generarà dilemes importants, en relació a si cal fixar impostos als carburants, dificultar el transport privat encara que impliqui costos econòmics, tancar determinat tipus d'activitats i fomentar-ne d'altres... És un dels grans àmbits, tot i que no l'únic. L'altre podria ser el de gènere, en el qual el CEO ja hi ha començat a treballar.- Fa un any i mig, va elaborar una enquesta específica sobre aquesta temàtica.

- Sí, i la idea seria poder rescatar algunes d'aquestes preguntes per incorporar-les a les enquestes regulars del CEO.

"Em sembla bé que el CIS preguntés sobre la masturbació durant el confinament. Pot ser un reflex del benestar emocional o un factor que el determina"

- Com valora que un organisme com el CIS preguntés si la gent s'havia masturbat, durant el primer confinament?

- Em sembla bé. Dona per a moltes bromes a les xarxes, però crec que un estudi sobre el benestar emocional de la gent en un context difícil com la pandèmia és interessant, i la dimensió de la sexualitat forma part de la vida de les persones. No soc un expert en la temàtica, però la masturbació pot ser un reflex del benestar emocional o un factor que el determina. Per tant, si t'interessa el benestar emocional -cosa que em sembla sensat-, per què no preguntar sobre això, entre altres qüestions?

- Alguna enquesta del CEO havia fet experiments com agrupar els enquestats de la mostra en diversos grups a qui se'ls formulava una pregunta similar de diferents maneres, per analitzar com canviaven les respostes. Es planteja repetir aquests experiments o aplicar altres innovacions metodològiques?

- Sí, això ho farem més. Aquestes estratègies en el món de les enquestes s'han generalitzat molt. El CEO analitza molt, a nivell tècnic, com influeix la manera de preguntar o l'ordre en què es posen les preguntes, per trobar la millor fórmula. Però també ho usarem per qüestions més substantives. Això de repartir la mostra en diversos grups aleatoris per provar formulacions una mica diferents de la pregunta ens dona molta informació que no podem tenir d'altra manera. Això és una línia de treball que segur que tindrem.

"Volem intensificar les relacions amb el món acadèmic. Ens hem de posar al servei i cooperar amb les universitats i els centres de recerca"

També han avançat molt les coses pel que fa a la codificació automàtica de preguntes obertes, en les enquestes on-line, i hi ha molta recerca en la codificació del llenguatge natural que ens permet classificar automàticament aquestes respostes. Això té la seva complexitat, però ho volem explorar a nivell d'innovacions metodològiques.

- Com ho ha de fer el CEO per vincular-se més a la investigació acadèmia, més enllà d'elaborar enquestes?

- Volem intensificar les relacions amb el món acadèmic, és un dels destinataris. També som una estructura pública de recerca i hem d'estar al seu servei, permetre als investigadors tenir millors dades. Ens hem de posar al servei i cooperar amb les universitats i els altres centres de recerca, i això ha de permetre que les nostres dades es reutilitzin. La nostra feina no acaba quan pengem les dades al web, les hem d'acompanyar perquè tinguin utilitat. I això passa per obrir la possibilitat que grups de recerca ens plantegin preguntes per incloure a les nostres enquestes o discutir amb ells plantejaments d'enquestes o preguntes que tinguem. Intensificarem aquestes relacions, ja veurem com ho institucionalitzarem.
 
- Sempre hi ha acusacions de politització en relació a les enquestes, en general, i del CEO, en particular. És prou autònom el CEO?

- El CEO és un organisme híbrid, perquè és de la Generalitat i està adscrit al Departament de Presidència, però, al mateix, és un ens autònom, amb autonomia de funcionament, pressupost propi i un consell rector amb una persona proposada per cada grup parlamentari, el Govern i diversos acadèmics que aprova el pla de govern i els comptes. A qui s'ha de retre comptes és a aquest consell rector, malgrat que el nomenament i el cessament del director sí que és una prerrogativa de la presidència de la Generalitat.

"El CEO està adscrit a Presidència, qui pot nomenar-ne i cessar-ne el director, però al mateix temps és un ens autònom, amb autonomia de funcionament, pressupost propi i un consell rector a qui ret comptes"

Ara bé, amb la mateixa arquitectura institucional, organismes comparables com el CIS han actuat amb molta independència respecte el poder polític en determinats períodes i, en d'altres, amb menys. Per tant, l'arquitectura institucional no és l'únic que garanteix la independència, sinó l'actuació de la direcció del Centre, i la meva voluntat és actuar amb la màxima independència i sobretot amb la màxima transparència. Perquè jo puc afirmar que sóc independent, però respectar el nivell alt de transparència i aprofundir-hi és el millor que puc fer al respecte, perquè això és objectiu i permet l'escrutini públic de la nostra feina a partir del que hem fet i no de judicis d'intencions. En aquest sentit, parets de vidre.- Quina valoració fa de la tasca de Jordi Argelaguet, el seu predecessor al càrrec?

- Molt positiva, en diversos sentits. En el període de temps en què ha estat director del CEO, s'ha actuat bé i de manera professional, el Centre ha tingut criteris bastant estables en el temps -s'ha d'agrair que no hi hagi canvis de criteri constants- i ha estat molt transparent, per exemple amb la publicació de les matrius de dades sense períodes d'embargament estranys. S'ha fet molt bona feina en aquest sentit i podem estar contents de la qualitat i el grau de transparència. Hi volem aprofundir, però treballem a partir d'una base que cal valorar positivament.

"Amb Jordi Argelaguet, el CEO ha fet molt bona feina, podem estar contents de la qualitat i el grau de transparència. Treballem a partir d'una base que cal valorar positivament"

- I el CIS de José Félix Tezanos?

- Com a director del CEO, em costen més de valorar organismes similars al nostre. La manera que tinc d'expressar la meva opinió serà la meva manera de fer, similar o diferent a la del CIS. Si hi ha diferències, tot s'entendrà.

- En què gastarà el 10% d'augment del pressupost del CEO en els pressupostos del 2022?

- Una part anirà destinada al creixement vegetatiu -de salaris per antiguitat o del cost de la llum, per exemple-, però el gruix anirà cap a estudis i recerca. A millorar les enquestes i la relació amb el món de l'acadèmia.