26
de setembre
del
2021
Actualitzat
el
31
de gener
del
2022
a les
17:29h
Investigadora sènior a l'Albert Hirschman Centre on Democracy, a Ginebra, Yanina Welp (Arazusta, l'Argentina, 1947) és coordinadora editorial d'Agenda Pública. Ha estat codirectora del Centre Llatinoamericà de la Universitat de Zuric. Doctora en Ciències Polítiques i Socials per la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i cofundadora de la Xarxa de Politòlogues, coneix bé Catalunya, on va realitzar el seu doctorat.
Yanina Welp s'ha especialitzat en l'estudi de la participació política i l'estat de les democràcies en temps de populismes autoritaris, àmbit en què té una àmplia bibliografia. Un dels seus darrers llibres és Todo lo que necesitas saber sobre las democracias del siglo XXI (Paidós). Welp ha estat a Barcelona per intervenir sobre la bretxa salarial al Palau Macaya de la Fundació la Caixa.
- A Barcelona ha parlat sobre la bretxa salarial a l'estat espanyol. Malgrat que el principi d'igualtat en la retribució està establert en els tractats de la UE, la realitat és una altra. Per què?
- Hi ha moltes raons que poden explicar. Com en tots els àmbits de política pública, hi ha un decalatge entre el disseny d'unes polítiques i que s'implementin. En el marc de la Unió Europea, s'ha avançat bastant però hi ha diferències molt grans entre països. Té a veure en què les polítiques implementades són insuficients. En el context actual de la pandèmia, hi ha aspectes que no han estat considerats i estem veient un retrocés.
- La pandèmia ha suposat ampliar la bretxa salarial?
- Ha fet reaparèixer unes tendències quan s'estava anant en una direcció de millora. Les dones s'han fet molt més càrrec de tot el referent a les cures durant la pandèmia i s'ha produït un retrocés.
- Quina posició ocupa Espanya en bretxa salarial en relació a la resta de la UE?
- En termes de bretxa salarial, Espanya no està entre els països d'avançada. En termes polítics. La participació de la dona en política ha avançat molt. En altres camps, no. En el cas d'Alemanya, per exemple, ja es duen a terme polítiques més actives en el sector econòmic per garantir la presència de la dona en les cúpules de les empreses. En aquest aspecte, l'estat espanyol no ha avançat prou. La bretxa té moltes dimensions. En unes s'ha avançat molt, en altres poc i en d'altres molt poc. En el cas de la pandèmia, ha afectat en tot el que té a veure les cures. La desigualtat de gènere no es redueix només a una desigualtat entre homes i dones. Quan veiem l'evolució professional d'homes i dones, l'enorme caiguda es produeix quan arriben els fills.
- On es nota més l'impacte?
- En el marc espanyol, les dones comencen a competir en termes relativament d'igualtat. Però de les cures se n'ocupa bàsicament la dona i això té conseqüències molt a llarg termini. El desenvolupament professional es fa en les dones més erràtic. En el moment de la vida en què es consolida una trajectòria professional, les dones han d'elegir entre la carrera i els fills. I també hi ha un efecte sobre les pensions.
- En els països amb un estat del benestar més robust, els efectes deuen ser menors.
- En aquests països, la dona està menys forçada a elegir. Si tens l'opció de treballar a mitja jornada, si hi ha polítiques que posen aquesta opció en joc, s'obren més opcions. En un context amb menys opcions, les més desfavorides són les famílies monoparentals amb una dona a càrrec, sobre les quals cau tot el pes de tot.
- Ha reflexionat molt sobre la democràcia. El sistema democràtic està sent víctima d'un intent de deslegitimació per part de populismes de divers signe. Fa uns anys seria difícil d'imaginar fenòmens com els de Duterte, Bolsonaro al Brasil, o el mateix Maduro a Veneçuela o Trump als EUA. Què està passant?
- És evident que hi ha un retrocés. Fa deu o quinze anys, la democràcia era el sistema hegemònic al món. Ara, segons alguns indicadors, hi ha més països en vies d'autoritaritzar-se. Això és molt problemàtic i és difícil contestar amb una sola variable. Algunes sí que són claus. Una d'elles és el creixement de la desigualtat. Des dels anys vuitanta, la desigualtat al món ha crescut molt. En aquest context, la política no ha aconseguit donar respostes adequades a aquesta realitat i, alhora, la gent ha perdut confiança en la classe política. Les polítiques apareixen com a poc efectives i això ha fet emergir com a resposta un seguit de populismes autoritaris, amb uns líders de tendències poc democràtiques, però que posen en entredit la idea que tenim de la democràcia. Perquè a Trump i Bolsonaro els han votat. Un altre exemple és el de Bukele al Salvador, on té prop del 60% dels vots mentre s'està carregant les institucions.
- En països on fins fa poc l'extrema dreta no existia amb representació rellevant, ara forma part del paisatge. L'Alternativa per Alemanya ja és al Bundestag i tot indica que hi continuarà. En un altre ordre, hem contemplat una manifestació nazi a Madrid. Que l'extrema dreta s'expressi tan desvergonyida és un senyal del que pot venir?
- Crec que ens hem de preocupar. No són fenòmens anecdòtics i tenen més complexitat del que sembla. La mateixa dreta extrema s'està fragmentant. La dreta més conservadora, que pot representar Víktor Orban a Hongria, ataca els drets LGTBI, els immigrants, és negacionista en termes ambientals. Però comencem a veure també l'emergència d'una ultradreta llibertària. Una dreta que podria agafar la lluita LGTBI com una manera més de lluitar contra l'Islam. Fins i tot les causes ambientals, dient que això s'està anat en orris, tanquem les fronteres i salvem-nos nosaltres. És molt perillós en aquest sentit un discurs ultraindividualista que, amb la pandèmia, atreu a la gent jove, que pot ser permeable a la idea que l'Estat et limita els drets en lloc de protegir-te. El discurs en contra es mou també en termes incendiaris en lloc de deconstruir-lo i donar bons arguments en contra.
- Veu algun exemple clar d'això?
- Crec que Isabel Díaz Ayuso és un exemple d'això, amb el seu discurs entorn la llibertat. Marine Le Pen també. La líder d'Alternativa per Alemanya és lesbiana. Estem acostumats a pensar en l'extrema dreta com una força molt conservadora i el que estem veient és que estan assumint algunes banderes però que les deformen d'una manera que també alimenten la xenofòbia. Cada vegada tenim més dones liderant partits d'extrema dreta. Hi ha Giorgia Meloni a Itàlia, Le Pen a França, Pauline Hanson a Austràlia... En el cas de Le Pen, no respon a la imatge d'una dirigent ultra de fa uns anys. És una dona separada. La crítica feminista clàssica a Marine Le Pen podria quedar fora de lloc. I mentre l'extrema dreta es torna més complicada, des del camp dels demòcrates progressistes s'ha de començar a millorar el discurs.
- Un tema que semblava superat als EUA torna amb força. Texas ha aprovat la Llei del Batec, que prohibeix l'avortament quan es detecti la primera activitat cardíaca del fetus, a les sis setmanes. Viurem un replegament de drets?
- En aquest cas, veurem què diu finalment el Tribunal Suprem quan entri al fons de l'assumpte. Però podem dir que estem en un moment de lluita. Hi ha un replegament? Hi ha acció-reacció. A l'Argentina tenim ara una llei que ha estat un avenç. A Mèxic hi ha una resolució de la Cort Suprema enfront la legislació d'alguns estats. Estem en un moment de confrontació molt clara.
- Si hi ha vots de les classes populars que abans anaven a l'esquerra i ara voten Le Pen, què està fent malament l'esquerra?
- No tots els països ho estan fent igual. Un estudi de Thomas Piketty, Clara Toledano i altres autors assenyala que el nivell educatiu i el poder adquisitiu van marcant unes preferències electorals. Hi havia un electorat típic de la socialdemocràcia a Europa que, amb el temps, va separant les seves preferències. Això es veu bastant bé a Alemanya i França. El que abans era un votant d'esquerres ara es divideix en dos: les classes més populars es mouen cap a Le Pen o Alternativa per Alemanya i els més progressistes van cap als partits verds. I la socialdemocràcia queda reduïda. Això no passa tant en altres països, com Suïssa.
- I què es pot fer davant aquest quadre?
- Crec que ha de quedar clar que la política importa, i molt. Que la política és discurs, però no només discurs. En el cas de la UE i el projecte europeu, durant anys va imposar-se la idea de la inevitabilitat d'una determinada política, com si s'hagués d'acceptar en bloc una certa idea d'Europa. Això fa que amb motiu del referèndum sobre la Constitució europea, hi hagués a l'estat espanyol i a Catalunya una forta abstenció, en un lloc com Catalunya, tan europeista. Però els darrers anys s'ha obert la idea que hi ha d'haver un debat dins de la UE.
- Veu més sòlid ara el projecte europeu que fa deu anys?
- La imatge positiva de la UE ha crescut molt. He estat mirant dades. Hi ha hagut moltes divisions i debats interns, però s'han resolt, i s'ha donat una resposta a la problemàtica social. El pla d'ajudes a la crisi social ha reforçat el projecte comunitari.
- S'ha referit al referèndum europeu a Catalunya. Com sap, s'ha encetat la taula de diàleg entre Catalunya i el govern espanyol. Des del sobiranisme s'ha fixat la convocatòria d'un referèndum com a línia vermella. Com observa la política catalana?
- La sortida ha de ser fer política i negociar. Tots els actors han d'assumir que tenen força, però no en tenen prou. I fer-ho reconstruint, alhora, el teixit social, on es nota el desencant. Vaig fer el doctorat aquí, els anys vuitanta, i tinc la sensació que ara s'ha de reconstruir una identitat que aleshores estava més forta que ara.
-Veu factible un acord amb referèndum?
- En el seu moment vaig escriure que el referèndum podia haver estat una alternativa. Però en aquests moments, crec que fins i tot els números desanimen aquesta idea. No estic d'acord quan s'ataca la idea d'un referèndum com a polaritzador. Un referèndum d'autodeterminació sí que ho és. Òbviament, però són problemàtics. Ho veiem davant de debats interns a la UE. Pot un país prendre una decisió al marge de la resta? Jo crec que en aquests moments, un referèndum no aporta la solució. Soc una defensora de la idea que s'ha de fer política. Discrepo de la idea que certs projectes desperten el franquista adormit.
- S'ha dit en ocasions que el procés havia desfermat la ira de l'extrema dreta i, fins i tot, que Vox n'era una conseqüència.
- És com dir que les feministes generem la reacció conservadora. Sens dubte que aquí hi ha una relació, però i què vol dir això? El que ha generat a Vox no és el procés sinó la mala resposta al procés, el fet que determinades polítiques no es van fer bé. I aquí hi ha moltes responsables. En el que hem de pensar en les alternatives a un conflicte. S'han escrit rius de tinta explicant el perfil de Donald Trump. A mi em resulta més productiu analitzar i pensar com desactivar un discurs com aquest. Si tenim franquistes dormint al costat i hem d'intentar no despertar-los, no tenim res a fer.
Yanina Welp s'ha especialitzat en l'estudi de la participació política i l'estat de les democràcies en temps de populismes autoritaris, àmbit en què té una àmplia bibliografia. Un dels seus darrers llibres és Todo lo que necesitas saber sobre las democracias del siglo XXI (Paidós). Welp ha estat a Barcelona per intervenir sobre la bretxa salarial al Palau Macaya de la Fundació la Caixa.
- A Barcelona ha parlat sobre la bretxa salarial a l'estat espanyol. Malgrat que el principi d'igualtat en la retribució està establert en els tractats de la UE, la realitat és una altra. Per què?
- Hi ha moltes raons que poden explicar. Com en tots els àmbits de política pública, hi ha un decalatge entre el disseny d'unes polítiques i que s'implementin. En el marc de la Unió Europea, s'ha avançat bastant però hi ha diferències molt grans entre països. Té a veure en què les polítiques implementades són insuficients. En el context actual de la pandèmia, hi ha aspectes que no han estat considerats i estem veient un retrocés.
- La pandèmia ha suposat ampliar la bretxa salarial?
- Ha fet reaparèixer unes tendències quan s'estava anant en una direcció de millora. Les dones s'han fet molt més càrrec de tot el referent a les cures durant la pandèmia i s'ha produït un retrocés.
- Quina posició ocupa Espanya en bretxa salarial en relació a la resta de la UE?
- En termes de bretxa salarial, Espanya no està entre els països d'avançada. En termes polítics. La participació de la dona en política ha avançat molt. En altres camps, no. En el cas d'Alemanya, per exemple, ja es duen a terme polítiques més actives en el sector econòmic per garantir la presència de la dona en les cúpules de les empreses. En aquest aspecte, l'estat espanyol no ha avançat prou. La bretxa té moltes dimensions. En unes s'ha avançat molt, en altres poc i en d'altres molt poc. En el cas de la pandèmia, ha afectat en tot el que té a veure les cures. La desigualtat de gènere no es redueix només a una desigualtat entre homes i dones. Quan veiem l'evolució professional d'homes i dones, l'enorme caiguda es produeix quan arriben els fills.
- On es nota més l'impacte?
- En el marc espanyol, les dones comencen a competir en termes relativament d'igualtat. Però de les cures se n'ocupa bàsicament la dona i això té conseqüències molt a llarg termini. El desenvolupament professional es fa en les dones més erràtic. En el moment de la vida en què es consolida una trajectòria professional, les dones han d'elegir entre la carrera i els fills. I també hi ha un efecte sobre les pensions.
Yanina Welp. Foto: Gala Espín
- En els països amb un estat del benestar més robust, els efectes deuen ser menors.
- En aquests països, la dona està menys forçada a elegir. Si tens l'opció de treballar a mitja jornada, si hi ha polítiques que posen aquesta opció en joc, s'obren més opcions. En un context amb menys opcions, les més desfavorides són les famílies monoparentals amb una dona a càrrec, sobre les quals cau tot el pes de tot.
- Ha reflexionat molt sobre la democràcia. El sistema democràtic està sent víctima d'un intent de deslegitimació per part de populismes de divers signe. Fa uns anys seria difícil d'imaginar fenòmens com els de Duterte, Bolsonaro al Brasil, o el mateix Maduro a Veneçuela o Trump als EUA. Què està passant?
- És evident que hi ha un retrocés. Fa deu o quinze anys, la democràcia era el sistema hegemònic al món. Ara, segons alguns indicadors, hi ha més països en vies d'autoritaritzar-se. Això és molt problemàtic i és difícil contestar amb una sola variable. Algunes sí que són claus. Una d'elles és el creixement de la desigualtat. Des dels anys vuitanta, la desigualtat al món ha crescut molt. En aquest context, la política no ha aconseguit donar respostes adequades a aquesta realitat i, alhora, la gent ha perdut confiança en la classe política. Les polítiques apareixen com a poc efectives i això ha fet emergir com a resposta un seguit de populismes autoritaris, amb uns líders de tendències poc democràtiques, però que posen en entredit la idea que tenim de la democràcia. Perquè a Trump i Bolsonaro els han votat. Un altre exemple és el de Bukele al Salvador, on té prop del 60% dels vots mentre s'està carregant les institucions.
- En països on fins fa poc l'extrema dreta no existia amb representació rellevant, ara forma part del paisatge. L'Alternativa per Alemanya ja és al Bundestag i tot indica que hi continuarà. En un altre ordre, hem contemplat una manifestació nazi a Madrid. Que l'extrema dreta s'expressi tan desvergonyida és un senyal del que pot venir?
- Crec que ens hem de preocupar. No són fenòmens anecdòtics i tenen més complexitat del que sembla. La mateixa dreta extrema s'està fragmentant. La dreta més conservadora, que pot representar Víktor Orban a Hongria, ataca els drets LGTBI, els immigrants, és negacionista en termes ambientals. Però comencem a veure també l'emergència d'una ultradreta llibertària. Una dreta que podria agafar la lluita LGTBI com una manera més de lluitar contra l'Islam. Fins i tot les causes ambientals, dient que això s'està anat en orris, tanquem les fronteres i salvem-nos nosaltres. És molt perillós en aquest sentit un discurs ultraindividualista que, amb la pandèmia, atreu a la gent jove, que pot ser permeable a la idea que l'Estat et limita els drets en lloc de protegir-te. El discurs en contra es mou també en termes incendiaris en lloc de deconstruir-lo i donar bons arguments en contra.
"Veiem com l'extrema dreta està assumint algunes banderes per deformar-les, com la lluita LGTBI com una manera més de lluitar contra l'Islam"
- Veu algun exemple clar d'això?
- Crec que Isabel Díaz Ayuso és un exemple d'això, amb el seu discurs entorn la llibertat. Marine Le Pen també. La líder d'Alternativa per Alemanya és lesbiana. Estem acostumats a pensar en l'extrema dreta com una força molt conservadora i el que estem veient és que estan assumint algunes banderes però que les deformen d'una manera que també alimenten la xenofòbia. Cada vegada tenim més dones liderant partits d'extrema dreta. Hi ha Giorgia Meloni a Itàlia, Le Pen a França, Pauline Hanson a Austràlia... En el cas de Le Pen, no respon a la imatge d'una dirigent ultra de fa uns anys. És una dona separada. La crítica feminista clàssica a Marine Le Pen podria quedar fora de lloc. I mentre l'extrema dreta es torna més complicada, des del camp dels demòcrates progressistes s'ha de començar a millorar el discurs.
Yanina Welp, durant l'entrevista, feta al Palau Macaya. Foto: Gala Espín
- Un tema que semblava superat als EUA torna amb força. Texas ha aprovat la Llei del Batec, que prohibeix l'avortament quan es detecti la primera activitat cardíaca del fetus, a les sis setmanes. Viurem un replegament de drets?
- En aquest cas, veurem què diu finalment el Tribunal Suprem quan entri al fons de l'assumpte. Però podem dir que estem en un moment de lluita. Hi ha un replegament? Hi ha acció-reacció. A l'Argentina tenim ara una llei que ha estat un avenç. A Mèxic hi ha una resolució de la Cort Suprema enfront la legislació d'alguns estats. Estem en un moment de confrontació molt clara.
- Si hi ha vots de les classes populars que abans anaven a l'esquerra i ara voten Le Pen, què està fent malament l'esquerra?
- No tots els països ho estan fent igual. Un estudi de Thomas Piketty, Clara Toledano i altres autors assenyala que el nivell educatiu i el poder adquisitiu van marcant unes preferències electorals. Hi havia un electorat típic de la socialdemocràcia a Europa que, amb el temps, va separant les seves preferències. Això es veu bastant bé a Alemanya i França. El que abans era un votant d'esquerres ara es divideix en dos: les classes més populars es mouen cap a Le Pen o Alternativa per Alemanya i els més progressistes van cap als partits verds. I la socialdemocràcia queda reduïda. Això no passa tant en altres països, com Suïssa.
- I què es pot fer davant aquest quadre?
- Crec que ha de quedar clar que la política importa, i molt. Que la política és discurs, però no només discurs. En el cas de la UE i el projecte europeu, durant anys va imposar-se la idea de la inevitabilitat d'una determinada política, com si s'hagués d'acceptar en bloc una certa idea d'Europa. Això fa que amb motiu del referèndum sobre la Constitució europea, hi hagués a l'estat espanyol i a Catalunya una forta abstenció, en un lloc com Catalunya, tan europeista. Però els darrers anys s'ha obert la idea que hi ha d'haver un debat dins de la UE.
- Veu més sòlid ara el projecte europeu que fa deu anys?
- La imatge positiva de la UE ha crescut molt. He estat mirant dades. Hi ha hagut moltes divisions i debats interns, però s'han resolt, i s'ha donat una resposta a la problemàtica social. El pla d'ajudes a la crisi social ha reforçat el projecte comunitari.
Yanina Welp: "A Catalunya, la sortida ha de ser política i negociar". Foto: Gala Espín
- La sortida ha de ser fer política i negociar. Tots els actors han d'assumir que tenen força, però no en tenen prou. I fer-ho reconstruint, alhora, el teixit social, on es nota el desencant. Vaig fer el doctorat aquí, els anys vuitanta, i tinc la sensació que ara s'ha de reconstruir una identitat que aleshores estava més forta que ara.
"Si tenim franquistes dormint al costat i hem d'intentar no despertar-los, no tenim res a fer"
-Veu factible un acord amb referèndum?
- En el seu moment vaig escriure que el referèndum podia haver estat una alternativa. Però en aquests moments, crec que fins i tot els números desanimen aquesta idea. No estic d'acord quan s'ataca la idea d'un referèndum com a polaritzador. Un referèndum d'autodeterminació sí que ho és. Òbviament, però són problemàtics. Ho veiem davant de debats interns a la UE. Pot un país prendre una decisió al marge de la resta? Jo crec que en aquests moments, un referèndum no aporta la solució. Soc una defensora de la idea que s'ha de fer política. Discrepo de la idea que certs projectes desperten el franquista adormit.
- S'ha dit en ocasions que el procés havia desfermat la ira de l'extrema dreta i, fins i tot, que Vox n'era una conseqüència.
- És com dir que les feministes generem la reacció conservadora. Sens dubte que aquí hi ha una relació, però i què vol dir això? El que ha generat a Vox no és el procés sinó la mala resposta al procés, el fet que determinades polítiques no es van fer bé. I aquí hi ha moltes responsables. En el que hem de pensar en les alternatives a un conflicte. S'han escrit rius de tinta explicant el perfil de Donald Trump. A mi em resulta més productiu analitzar i pensar com desactivar un discurs com aquest. Si tenim franquistes dormint al costat i hem d'intentar no despertar-los, no tenim res a fer.