17
de setembre
del
2021
Actualitzat
el
20
de setembre
a les
8:14h
Demòcrates de Catalunya és un dels pocs partits a Catalunya que continua defensant la vigència del mandat de l'1-O i aposta inequívocament per aplicar-lo. El seu líder, Antoni Castellà (Barcelona, 1970), fa servir un llenguatge desacomplexat: sense la unilateralitat, diu, el país està condemnat a la "desaparició". En aquesta entrevista amb NacióDigital, Castellà assegura que els resultats -per ara- de la taula de diàleg són més escassos que els del pacte del Majestic, signat ara fa 25 anys entre CiU i el PP.
El dirigent independentista, amb llarga trajectòria institucional, assegura que no se'ls ha proposat cap projecte de fusió o de federació amb Junts -partit amb el qual van concórrer a través d'un acord a les eleccions del 14-F-, i també analitza la situació del Consell per la República, del qual n'és membre de la cúpula. Amb la tria de l'Assemblea de Representants, prevista per principis d'octubre, ja se'n podrà desplegar -diu- tota la "institucionalitat" a l'espera de reformular-se, com es va acordar a la primavera. Aquest dissabte, Demòcrates entrega la Medalla Carrasco i Formiguera a Carles Puigdemont a la Casa Macià, a Prats de Molló.
- Aquest dimecres es va reunir la taula de diàleg al Palau de la Generalitat amb dues delegacions encapçalades per Pere Aragonès i Jordi Sànchez. En va sortir una conclusió: no s'han de fixar terminis per la negociació entre governs. És un error de la part catalana?
- El resultat de la taula de diàleg és més petit que la taula de diàleg del Majestic. Si el que estem plantejant és una mesa per parlar de competències o sobiranies compartides, no calia fer l'1-O, ni la declaració d'independència del 27-O. En termes globals, l'únic que tindria sentit és una taula de negociació sobre l'exercici del dret a l'autodeterminació, l'aturada de la repressió per part de l'Estat i l'amnistia. El diàleg no l'hem deixat mai, fa cent anys que el catalanisme l'exerceix, amb els seus alts i baixos. Si senzillament és una taula, com diu l'Estat, per parlar d'infraestructures, d'on es van treure més coses és del Majestic. Però jo no vaig anar a votar l'1-O pel Majestic.
- Hi haurà trobades periòdiques i discretes de la taula. Com s'ho haurà de fer Aragonès per incloure l'autodeterminació i l'amnistia en la negociació?
- S'ha de ser transparent en el plantejament. Establir un diàleg de govern a govern en termes d'incrementar les quotes de sobirania de l'executiu català no em sembla malament, si s'explica que aquest és l'objectiu. Si es vol establir una taula de negociació sobre el subjecte polític que és Catalunya, no es va a aquesta taula fins que no s'accepti quin és l'ordre del dia. En aquests moments, l'Estat nega qualsevol opció de parlar sobre autodeterminació i amnistia, per tant nega la taula de diàleg en si mateixa. Aquesta taula no sé què serà, però no és sobre les conseqüències de l'1-O. No ho és. Per tant, ens estem fent trampes al solitari.
- Contingut a banda, un dels aspectes que més polseguera ha aixecat és l'absència de membres de Junts a la part catalana de la taula. A qui perjudica més, això: al partit de Carles Puigdemont, perquè es despenja d'un projecte nuclear del Govern; o a Aragonès, perquè es queda sol davant dels representants de l'Estat?
- La imatge que hem donat prèvia a la reunió perjudica la causa independentista en termes generals, més enllà del concret, de qui té raó i qui no la té. En política les coses no són com són, són com semblen que són. Just un moment abans d'enfrontar-te a qui estàs patint, que és l'Estat, això ha estat un espectacle. Què crec que ha passat? En termes de partits, ERC para un parany a Junts, i Junts hi cau de quatre potes. Per què ho dic? El rellevant a discutir no és qui va a la mesa, sinó que hi anem a parlar. En aquest cas, Junts té tota la raó, però a vegades la pots tenir i equivocar-te de l'escenari. A ERC no li interessa que la polèmica sigui què és el que anem a discutir, i sí que li interessa situar el conflicte en qui hi ha d'anar. No soc ningú per dir què ha de fer Junts, però tenint la raó com crec que la té pel que fa als noms -ningú pot vetar ningú-, el rellevant que hauria de collar és si s'ha d'anar a la taula en funció de si es parla de l'exercici del dret a l'autodeterminació i l'amnistia.
- I què li sembla que Aragonès hagi deixat fora dirigents Jordi Turull o Jordi Sànchez? És un error del president?
- Crec que sí. Sempre he pensat que quan hi ha dos socis de coalició, qui ha de decidir les delegacions és cadascuna de les organitzacions que l'integren. No té cap sentit vetar noms, si és que ha anat així. No sé si ha estat el president, si ha estat el PSOE... Però en qualsevol cas, el que em preocupa profundament és que ens hauríem d'estar barallant -en positiu- sobre què posem damunt la taula. Totes les persones que s'han proposat per una banda i l'altra em semblen prou dignes i legitimades per defensar què hi anem a discutir. L'únic acceptable a parlar són les conseqüències del mandat de l'1-O, com l'exercim i com es fa un alto el foc per part de l'Estat. Qualsevol altra cosa ens retorna al Majestic, i per això no calia aquest viatge.
- Tenint en compte que hi ha desacords tant en el qui com en el què, quin sentit té que Junts i ERC continuïn governant plegats?
- La situació que vivim no és normal. Sempre serà millor que l'independentisme governi el poc poder que tenim que no fer-ho, i això ho justifica tot. Si estiguéssim en una situació autonòmica de fa vint anys, potser aquest Govern no tindria sentit, però estem en una emergència nacional. Amb les seves coses bones i dolentes, sempre preferiré que governi l'independentisme.
- Després de la Diada, Demòcrates de Catalunya va fer un comunicat en el qual instava les forces de l'independentisme, amb institucions, partits i societat civil, apostés per la via unilateral. El país està més preparat ara que el 2017 per exercir-la i per aguantar-la en el temps?
- Estic convençut que sí. Tenim l'experiència del que ha passat fins ara. Dit això, tinc la certesa? No. La tindrem? Mai. Teníem la certesa que la ciutadania aguantaria l'exercici de violència per part de la policia durant l'1-O? No ho sabíem. El que és rellevant és aprendre de les experiències, i les experiències ens diuen que, fins ara, l'únic èxit que hem tingut, l'únic moment en el qual hem desbordat l'Estat, és l'1-O. Davant del no de l'Estat, vam exercir la via unilateral, i l'Estat va perdre. La via del diàleg, en aquests últims tres anys, no ha donat cap fruit. I la via unilateral només l'hem exercit l'1-O, i ens en vam sortir. És una via dura, difícil, complicada, però és l'única que pot tenir èxit.
- Als partidaris d'aquesta estratègia se'ls retreu que no expliquen com s'hauria de fer, quin pla hi ha al darrere. Hi és? Com s'arriba a la independència per aquesta via unilateral?
- La crítica a la via unilateral és demagògia pura. En aquest país només hi ha documents sobre la via unilateral, com els de Demòcrates, el Consell per la República i l'Assemblea Nacional Catalana (ANC). No he vist cap paper que defineixi un full de ruta de la via del diàleg, suposo que perquè és impossible: la gran estratègia és que a l'altra banda, un dia, li vingui de gust reconèixer-te. Si anem a la confrontació, hi ha documents públics. La confrontació és l'estratègia guanyadora de l'1-O, i requereix diferents condicions.
Primera: tenir una majoria parlamentària i de Govern que estigui disposada -no dic que ho exerceixi- a aixecar la suspensió de la DUI. Que jo sàpiga, és vigent. I qui digui que no és vigent, que s'atreveixi a portar una moció al Parlament per derogar-la. Segona: és necessari establir una estratègia comuna de l'independentisme en tots els àmbits, com ara l'antirepressiu, el judicial, i l'internacional. No estic parlant d'unitarisme, sinó estratègia comuna on es pacti el rol de cadascun dels agents. Tercera: hem d'establir una mobilització al territori sostinguda en el temps, coordinada en els àmbits estratègics i que desgasti sistemàticament l'Estat amb objectius concrets. És a dir: sabem que podem fer un Urquinaona i un aeroport. L'error és que l'independentisme no va establir quin era l'objectiu de cada mobilització. Els objectiu han de ser concrets.
Quarta: el Govern no ha de fer autonomisme, però sí que ha de progressar al màxim per establir més quotes de poder que es posin al servei de l'embat definitiu en el moment que es plantegi. Cinquena: una estratègia internacional en termes de geopolítica, que sigui intel·ligent. Sisena: desenvolupar plenament el Consell per la República en el seu àmbit institucional, com aquella institució republicana al marge de la legislació espanyola. I, per últim, escollir el moment per l'embat definitiu en el qual institucions, ciutadania, societat civil organitzada, desbordi l'Estat com l'1-O. I que, en termes internacionals, fer una mediació i resoldre la crisi a Catalunya compensi més que no pas deixar-ho en mans de l'Estat. En aquest país només s'han desenvolupat propostes sobre la via unilateral, i només hi ha eslògans sobre la via del diàleg.
- Aquesta via que descriu té costos. Ho té clar, la ciutadania? Existeix el risc que, coneixent-los, hi hagi una part que es faci enrere en el suport a la independència?
- Sempre. Però si de debò volem ser un estat, no t'ho regala ningú. Que això té costos? Evident. Que s'han d'avaluar? També. Però l'alternativa a no exercir la via unilateral, a llarg termini, és desaparèixer com a poble. El projecte nacional espanyol es construeix a base de l'eliminació de l'altre. I hem d'avaluar que, en aquests moments, no exercir la confrontació està tenint costos elevadíssims. L'Estat incrementa cada dia més la repressió, de forma massiva, amb precedents que són esfereïdors, i s'atreveixen perquè no estem reaccionant. Acusar de terrorisme els 13 membres dels CDR com fa l'Audiència Nacional és molt gruixut. Si això seguís així, l'Estat crea un precedent a Europa que ve a dir que protestar en nom de la independència és terrorisme.
- Veu el Govern i el Parlament disposats a exercir aquesta confrontació de manera sostinguda al llarg de la legislatura?
- Aquest no és el plantejament que hi ha en aquests moments. Sí que hi ha un compromís en l'acord de Govern: després dels dos anys -termini discutible o no- plantejats per ERC sobre la suposada taula de diàleg, s'ha d'exercir la confrontació. Seria urgent que això es comencés a preparar ara. Els punts que acabo de dir fa una estona no s'improvisen, es preparen, i són compatibles amb la negociació. Negociació i confrontació no són contradictoris, són complementaris. És més: soc dels convençuts que només arribarem a una taula de negociació després d'un procés col·lectiu de confrontació. Això és aplicable a Catalunya i a qualsevol procés de negociació al món, en qualsevol àmbit de la societat. Només hi ha negociació després d'una confrontació, més o menys intensa. Al revés no existeix.
- L'embat que apareix en els documents signats per ERC i la CUP, i avalats amb escepticisme per Junts, ha de ser un referèndum com el de l'1-O?
- El més important és prendre consciència que haurem de prendre decisions de confrontació. Particularment, crec que no té sentit fer un referèndum unilateral. Ja vam fer el de l'1-O. A la vegada, no desautoritzo cap estratègia que puguin plantejar els diferents agents de l'independentisme. El més rellevant d'aquest acord és que les dues parts acceptin que no hi haurà solució si no hi ha acció contundent de confrontació. Ja ens posarem d'acord sobre qui exerceix les propostes. L'acord entre ERC i la CUP ve a reconèixer que la mesa no funcionarà. No m'he trobat ni un sol polític, que em digui que creu sincerament que hi haurà un resultat positiu a la taula de diàleg.
- I com és que aquesta taula és el principal punt de la presidència d'Aragonès?
- Interpreto que és una estratègia en la qual un es vol carregar de raons i dir que s'han esgotat totes les vies abans d'anar a l'única via real, que serà la confrontació. En el fons, tothom accepta dins l'independentisme que no hi haurà més sortida que aquesta. Probablement haurem de començar a discutir si és abans o després.
- No cal esgotar els dos anys, per tant.
- No hi he cregut mai, en els terminis. Ni quan estava a Junts pel Sí i plantejàvem els 18 mesos [per declarar la independència]. És infantil. És important establir terminis generals, però en aquesta vida l'important és fer les coses, tenir-les preparades, buscar les escletxes d'oportunitat i prendre decisions.
- Demòcrates va concórrer a les eleccions amb Junts, i l'acord s'ha de revisar al cap de sis mesos de la formació del Govern. Quina valoració en fa, per ara?
- Haurem de fer una avaluació de la gestió del Govern, al qual donem suport. En l'acord dèiem que avaluaríem com s'està desenvolupant l'estratègia de confrontació, i això farem. I com a Demòcrates intentarem ajudar: s'ha de poder concretar quina és l'estratègia conjunta.
- Però de moment estan contents amb l'entesa?
- Sí, la relació és lleial. - En algun moment se'ls ha plantejat la fusió o la federació amb el partit de Puigdemont?
- No.
- En un futur, s'ho plantejarien?
- Els instruments no són el més rellevant. Demòcrates va ajudar amb l'objectiu de col·laborar en el procés d'independència, no com un partit en termes clàssics. Seguim defensant-ho. A cada moment ens plantejarem el rol de Demòcrates, ja sigui amb acords electorals o com a instrument, si permet avançar en el procés.
- Quins plans té Demòcrates de cara a les eleccions municipals? Prioritzaran fer candidatures amb Junts i tenen la porta oberta a fer el mateix amb el PDECat?
- El debat que tenim en l'executiva és seguir ratificant que, mentre estiguem en situació de repressió i no-ratificació del mandat de l'1-O, les eleccions municipals no poden ser plantejades com si no passés res. En aquest sentit, continuem defensant intentar col·laborar amb llistes pròpies o amb coalicions variades en aquelles candidatures que, obertament, defensin que des del món municipal s'han de posar tots els instruments per donar resposta al mandat de l'1-O i per la via unilateral. No és un plantejament de prioritzar sigles, sinó programes. Allà on puguem establir el màxim d'unitat en aquest objectiu, hi serem. Si en algun municipi no hi ha cap possibilitat, ens presentarem sols.
- Vostè que va viure des de dins l'etapa de CiU, creu que aquestes eleccions poden ser un bon horitzó de reconciliació entre Junts i el PDECat, com ha defensat Artur Mas?
- No sé si es tornaran a trobar. Però crec que seria desitjable un retrobament sobre l'objectiu de defensar el procés d'independència. Si és un retrobament purament instrumental, és legítim, però no m'interessa gens. Si és un retrobament des del punt de vista de la defensa del procés, no tinc cap complex en dir que és desitjable. En les municipals, això depèn més de les persones que de les formacions polítiques. Porto molt temps en política i, al marge dels partits, hi ha persones del món municipal del PDECat que defensen el procés i l'1-O exactament igual que gent de Demòcrates.
- Vostè forma part de la cúpula del Consell per la República. A principis d'octubre hi ha eleccions a l'anomenada Assemblea de Representants. A partir d'aquí, què ha de passar?
- El Consell, amb les eleccions a l'Assemblea, tanca la construcció definitiva de la seva estructura institucional. A partir d'aquí hi ha d'haver el desplegament de consells locals al territori i, sobretot, del paper que ha d'exercir el Consell, que és el full de ruta, el Preparem-nos. La prioritat és desenvolupar aquest document.
- El desplegament del Consell ha anat massa lent? Forma part de l'acord Junts-ERC del 2018 i es va presentar a Brussel·les a finals d'aquell any. L'objectiu era arribar al milió d'inscrits. Per què s'explica tot plegat, a banda dels efectes de la repressió?
- Els efectes de la repressió, lògicament, han dificultat la velocitat del desenvolupament. Hauria estat desitjable anar més de pressa? Sí. Però hi ha hagut un hàndicap que, tot i això, és un actiu molt important: el Consell té una missió, que és assolir el mandat de l'1-O, un estat català en forma de república, però també uns valors. I això és fer-ho el màxim de transversalment possible. Aquesta lentitud en el desplegament és per intentar consensuar-lo amb el màxim d'agents de l'independentisme. Hauríem pogut anar més ràpids posant-nos d'acord els que avalem la via unilateral, però aleshores el Consell hauria estat una cosa molt més reduïda. Hem anat a poc a poc, però és la institucionalitat amb més transversalitat de tot l'independentisme. No hi renunciem.
- ERC ha boicotejat el Consell?
- No. Boicotejar el Consell només ho han intentat l'unionisme i l'estat espanyol. Amb ERC hi ha hagut discrepàncies, i hi continuen sent, sobre quin ha de ser el paper de l'organisme i el seu model. Però crec que en tot moment han reconegut la seva necessitat, i ERC no ha abandonat el consell de govern. Haurem de discutir el rol de cadascú, però en cap cas hi ha hagut boicot, només discrepància sobre estratègia independentista. L'enemic és l'Estat. Entre independentistes només hi ha companys de lluita que poden discrepar en les maneres de fer.
- S'ha avançat en la reformulació del Consell, tan rellevant en la negociació del nou Govern?
- Sempre ho hem tingut a debat i ho continuem mantenint en aquests moments. El Consell tira endavant amb la seva institucionalitat, però continua obert a totes les formacions. I això sempre serà així. El Consell és un instrument, i no hi renunciarà mai, perquè té la missió de fer efectiu el mandat de l'1-O. L'organització, però, estarà sistemàticament oberta a les formacions i a la seva assemblea. Aquesta assemblea pot proposar remodelar el Consell.
- La direcció estratègica del procés acabarà depenent del Consell?
- Depenent, no. No té gaire sentit. Quan ho situem en si un depèn de l'altre, és quan no ens entenem. És desitjable que la direcció estratègica, no me n'amago, estigui en el marc del Consell. Per què? Perquè és una institució sense cap cotilla en el marc jurídic espanyol. És una obvietat des del punt de vista pràctic, però entenc que perquè això sigui desitjable tothom ho ha de veure així. Aquest és l'objectiu. Tindrem les converses que convingui perquè això sigui una realitat.
- Com ha afectat l'adeu de Clara Ponsatí dels òrgans de direcció del Consell?
- Li tinc tot el respecte. Ella expressa una opinió respecte del consell de govern, no el Consell per la República. S'ha de tenir en compte, i ens ha de fer reflexionar a tots. Crec que va ser molt dura en la reflexió -jo no la comparteixo- sobre com hem funcionat. Feia mesos que ella no assistia a cap reunió. Ponsatí és un actiu de l'independentisme, un referent, i hem pres nota de les reflexions que ha fet. Hem d'intentar millorar-ho. El més rellevant és que Ponsatí ha dit que continuarà formant part del Consell. En tot cas, la seva crítica és al govern del Consell. Entomem la crítica i ho intentarem fer diferent.
- Considera un problema per al Consell que Carles Puigdemont el presideixi i, al mateix temps, sigui líder de Junts i encapçalés la llista a les eleccions del 14-F?
- És veritat que això no ajuda. Si m'ho miro objectivament -sense res que es mogui a l'entorn, com diem els economistes-, podria dir que, precisament, si volem ser institució republicana i fem un símil, al president de la Generalitat no li demanem no ser candidat d'un partit. Homologablement, hauria de ser el mateix. Però les coses, com deia a l'inici, en política no són com són, sinó com semblen que són. Per tant, és veritat que el president Puigdemont, no tant liderant un partit sinó sent candidat, no ajuda gaire a la percepció de transversalitat. A aquells que volen atacar el Consell els és més fàcil. Ell mateix n'és conscient, d'això. Si ens mirem la representació dins del consell de govern, però, és de la màxima transversalitat.
El dirigent independentista, amb llarga trajectòria institucional, assegura que no se'ls ha proposat cap projecte de fusió o de federació amb Junts -partit amb el qual van concórrer a través d'un acord a les eleccions del 14-F-, i també analitza la situació del Consell per la República, del qual n'és membre de la cúpula. Amb la tria de l'Assemblea de Representants, prevista per principis d'octubre, ja se'n podrà desplegar -diu- tota la "institucionalitat" a l'espera de reformular-se, com es va acordar a la primavera. Aquest dissabte, Demòcrates entrega la Medalla Carrasco i Formiguera a Carles Puigdemont a la Casa Macià, a Prats de Molló.
- Aquest dimecres es va reunir la taula de diàleg al Palau de la Generalitat amb dues delegacions encapçalades per Pere Aragonès i Jordi Sànchez. En va sortir una conclusió: no s'han de fixar terminis per la negociació entre governs. És un error de la part catalana?
- El resultat de la taula de diàleg és més petit que la taula de diàleg del Majestic. Si el que estem plantejant és una mesa per parlar de competències o sobiranies compartides, no calia fer l'1-O, ni la declaració d'independència del 27-O. En termes globals, l'únic que tindria sentit és una taula de negociació sobre l'exercici del dret a l'autodeterminació, l'aturada de la repressió per part de l'Estat i l'amnistia. El diàleg no l'hem deixat mai, fa cent anys que el catalanisme l'exerceix, amb els seus alts i baixos. Si senzillament és una taula, com diu l'Estat, per parlar d'infraestructures, d'on es van treure més coses és del Majestic. Però jo no vaig anar a votar l'1-O pel Majestic.
- Hi haurà trobades periòdiques i discretes de la taula. Com s'ho haurà de fer Aragonès per incloure l'autodeterminació i l'amnistia en la negociació?
- S'ha de ser transparent en el plantejament. Establir un diàleg de govern a govern en termes d'incrementar les quotes de sobirania de l'executiu català no em sembla malament, si s'explica que aquest és l'objectiu. Si es vol establir una taula de negociació sobre el subjecte polític que és Catalunya, no es va a aquesta taula fins que no s'accepti quin és l'ordre del dia. En aquests moments, l'Estat nega qualsevol opció de parlar sobre autodeterminació i amnistia, per tant nega la taula de diàleg en si mateixa. Aquesta taula no sé què serà, però no és sobre les conseqüències de l'1-O. No ho és. Per tant, ens estem fent trampes al solitari.
- Contingut a banda, un dels aspectes que més polseguera ha aixecat és l'absència de membres de Junts a la part catalana de la taula. A qui perjudica més, això: al partit de Carles Puigdemont, perquè es despenja d'un projecte nuclear del Govern; o a Aragonès, perquè es queda sol davant dels representants de l'Estat?
- La imatge que hem donat prèvia a la reunió perjudica la causa independentista en termes generals, més enllà del concret, de qui té raó i qui no la té. En política les coses no són com són, són com semblen que són. Just un moment abans d'enfrontar-te a qui estàs patint, que és l'Estat, això ha estat un espectacle. Què crec que ha passat? En termes de partits, ERC para un parany a Junts, i Junts hi cau de quatre potes. Per què ho dic? El rellevant a discutir no és qui va a la mesa, sinó que hi anem a parlar. En aquest cas, Junts té tota la raó, però a vegades la pots tenir i equivocar-te de l'escenari. A ERC no li interessa que la polèmica sigui què és el que anem a discutir, i sí que li interessa situar el conflicte en qui hi ha d'anar. No soc ningú per dir què ha de fer Junts, però tenint la raó com crec que la té pel que fa als noms -ningú pot vetar ningú-, el rellevant que hauria de collar és si s'ha d'anar a la taula en funció de si es parla de l'exercici del dret a l'autodeterminació i l'amnistia.
"[Sobre l'alineació de la taula de diàleg] En termes de partits, ERC para un parany a Junts, i Junts hi cau de quatre potes"
- I què li sembla que Aragonès hagi deixat fora dirigents Jordi Turull o Jordi Sànchez? És un error del president?
- Crec que sí. Sempre he pensat que quan hi ha dos socis de coalició, qui ha de decidir les delegacions és cadascuna de les organitzacions que l'integren. No té cap sentit vetar noms, si és que ha anat així. No sé si ha estat el president, si ha estat el PSOE... Però en qualsevol cas, el que em preocupa profundament és que ens hauríem d'estar barallant -en positiu- sobre què posem damunt la taula. Totes les persones que s'han proposat per una banda i l'altra em semblen prou dignes i legitimades per defensar què hi anem a discutir. L'únic acceptable a parlar són les conseqüències del mandat de l'1-O, com l'exercim i com es fa un alto el foc per part de l'Estat. Qualsevol altra cosa ens retorna al Majestic, i per això no calia aquest viatge.
Castellà, aquest dijous a la seu de Demòcrates. Foto: Gala Espín
- Tenint en compte que hi ha desacords tant en el qui com en el què, quin sentit té que Junts i ERC continuïn governant plegats?
- La situació que vivim no és normal. Sempre serà millor que l'independentisme governi el poc poder que tenim que no fer-ho, i això ho justifica tot. Si estiguéssim en una situació autonòmica de fa vint anys, potser aquest Govern no tindria sentit, però estem en una emergència nacional. Amb les seves coses bones i dolentes, sempre preferiré que governi l'independentisme.
- Després de la Diada, Demòcrates de Catalunya va fer un comunicat en el qual instava les forces de l'independentisme, amb institucions, partits i societat civil, apostés per la via unilateral. El país està més preparat ara que el 2017 per exercir-la i per aguantar-la en el temps?
- Estic convençut que sí. Tenim l'experiència del que ha passat fins ara. Dit això, tinc la certesa? No. La tindrem? Mai. Teníem la certesa que la ciutadania aguantaria l'exercici de violència per part de la policia durant l'1-O? No ho sabíem. El que és rellevant és aprendre de les experiències, i les experiències ens diuen que, fins ara, l'únic èxit que hem tingut, l'únic moment en el qual hem desbordat l'Estat, és l'1-O. Davant del no de l'Estat, vam exercir la via unilateral, i l'Estat va perdre. La via del diàleg, en aquests últims tres anys, no ha donat cap fruit. I la via unilateral només l'hem exercit l'1-O, i ens en vam sortir. És una via dura, difícil, complicada, però és l'única que pot tenir èxit.
"Davant del no de l'Estat, l'1-O vam exercir la via unilateral, i l'Estat va perdre. La via del diàleg, en aquests últims tres anys, no ha donat cap fruit"
- Als partidaris d'aquesta estratègia se'ls retreu que no expliquen com s'hauria de fer, quin pla hi ha al darrere. Hi és? Com s'arriba a la independència per aquesta via unilateral?
- La crítica a la via unilateral és demagògia pura. En aquest país només hi ha documents sobre la via unilateral, com els de Demòcrates, el Consell per la República i l'Assemblea Nacional Catalana (ANC). No he vist cap paper que defineixi un full de ruta de la via del diàleg, suposo que perquè és impossible: la gran estratègia és que a l'altra banda, un dia, li vingui de gust reconèixer-te. Si anem a la confrontació, hi ha documents públics. La confrontació és l'estratègia guanyadora de l'1-O, i requereix diferents condicions.
Primera: tenir una majoria parlamentària i de Govern que estigui disposada -no dic que ho exerceixi- a aixecar la suspensió de la DUI. Que jo sàpiga, és vigent. I qui digui que no és vigent, que s'atreveixi a portar una moció al Parlament per derogar-la. Segona: és necessari establir una estratègia comuna de l'independentisme en tots els àmbits, com ara l'antirepressiu, el judicial, i l'internacional. No estic parlant d'unitarisme, sinó estratègia comuna on es pacti el rol de cadascun dels agents. Tercera: hem d'establir una mobilització al territori sostinguda en el temps, coordinada en els àmbits estratègics i que desgasti sistemàticament l'Estat amb objectius concrets. És a dir: sabem que podem fer un Urquinaona i un aeroport. L'error és que l'independentisme no va establir quin era l'objectiu de cada mobilització. Els objectiu han de ser concrets.
"En aquest país només s'han desenvolupat propostes sobre la via unilateral, i només hi ha eslògans sobre la via del diàleg"
Quarta: el Govern no ha de fer autonomisme, però sí que ha de progressar al màxim per establir més quotes de poder que es posin al servei de l'embat definitiu en el moment que es plantegi. Cinquena: una estratègia internacional en termes de geopolítica, que sigui intel·ligent. Sisena: desenvolupar plenament el Consell per la República en el seu àmbit institucional, com aquella institució republicana al marge de la legislació espanyola. I, per últim, escollir el moment per l'embat definitiu en el qual institucions, ciutadania, societat civil organitzada, desbordi l'Estat com l'1-O. I que, en termes internacionals, fer una mediació i resoldre la crisi a Catalunya compensi més que no pas deixar-ho en mans de l'Estat. En aquest país només s'han desenvolupat propostes sobre la via unilateral, i només hi ha eslògans sobre la via del diàleg.
El líder de Demòcrates, en un moment de l'entrevista. Foto: Gala Espín
- Aquesta via que descriu té costos. Ho té clar, la ciutadania? Existeix el risc que, coneixent-los, hi hagi una part que es faci enrere en el suport a la independència?
- Sempre. Però si de debò volem ser un estat, no t'ho regala ningú. Que això té costos? Evident. Que s'han d'avaluar? També. Però l'alternativa a no exercir la via unilateral, a llarg termini, és desaparèixer com a poble. El projecte nacional espanyol es construeix a base de l'eliminació de l'altre. I hem d'avaluar que, en aquests moments, no exercir la confrontació està tenint costos elevadíssims. L'Estat incrementa cada dia més la repressió, de forma massiva, amb precedents que són esfereïdors, i s'atreveixen perquè no estem reaccionant. Acusar de terrorisme els 13 membres dels CDR com fa l'Audiència Nacional és molt gruixut. Si això seguís així, l'Estat crea un precedent a Europa que ve a dir que protestar en nom de la independència és terrorisme.
- Veu el Govern i el Parlament disposats a exercir aquesta confrontació de manera sostinguda al llarg de la legislatura?
- Aquest no és el plantejament que hi ha en aquests moments. Sí que hi ha un compromís en l'acord de Govern: després dels dos anys -termini discutible o no- plantejats per ERC sobre la suposada taula de diàleg, s'ha d'exercir la confrontació. Seria urgent que això es comencés a preparar ara. Els punts que acabo de dir fa una estona no s'improvisen, es preparen, i són compatibles amb la negociació. Negociació i confrontació no són contradictoris, són complementaris. És més: soc dels convençuts que només arribarem a una taula de negociació després d'un procés col·lectiu de confrontació. Això és aplicable a Catalunya i a qualsevol procés de negociació al món, en qualsevol àmbit de la societat. Només hi ha negociació després d'una confrontació, més o menys intensa. Al revés no existeix.
- L'embat que apareix en els documents signats per ERC i la CUP, i avalats amb escepticisme per Junts, ha de ser un referèndum com el de l'1-O?
- El més important és prendre consciència que haurem de prendre decisions de confrontació. Particularment, crec que no té sentit fer un referèndum unilateral. Ja vam fer el de l'1-O. A la vegada, no desautoritzo cap estratègia que puguin plantejar els diferents agents de l'independentisme. El més rellevant d'aquest acord és que les dues parts acceptin que no hi haurà solució si no hi ha acció contundent de confrontació. Ja ens posarem d'acord sobre qui exerceix les propostes. L'acord entre ERC i la CUP ve a reconèixer que la mesa no funcionarà. No m'he trobat ni un sol polític, que em digui que creu sincerament que hi haurà un resultat positiu a la taula de diàleg.
- I com és que aquesta taula és el principal punt de la presidència d'Aragonès?
- Interpreto que és una estratègia en la qual un es vol carregar de raons i dir que s'han esgotat totes les vies abans d'anar a l'única via real, que serà la confrontació. En el fons, tothom accepta dins l'independentisme que no hi haurà més sortida que aquesta. Probablement haurem de començar a discutir si és abans o després.
"No hi he cregut mai, en els terminis. Ni tan sols quan estava a Junts pel Sí i plantejàvem els 18 mesos per declarar la independència"
- No cal esgotar els dos anys, per tant.
- No hi he cregut mai, en els terminis. Ni quan estava a Junts pel Sí i plantejàvem els 18 mesos [per declarar la independència]. És infantil. És important establir terminis generals, però en aquesta vida l'important és fer les coses, tenir-les preparades, buscar les escletxes d'oportunitat i prendre decisions.
L'exdiputat defensa que els costos de no aplicar la confrontació són "elevadíssims". Foto: Gala Espín
- Demòcrates va concórrer a les eleccions amb Junts, i l'acord s'ha de revisar al cap de sis mesos de la formació del Govern. Quina valoració en fa, per ara?
- Haurem de fer una avaluació de la gestió del Govern, al qual donem suport. En l'acord dèiem que avaluaríem com s'està desenvolupant l'estratègia de confrontació, i això farem. I com a Demòcrates intentarem ajudar: s'ha de poder concretar quina és l'estratègia conjunta.
- Però de moment estan contents amb l'entesa?
- Sí, la relació és lleial.
- No.
- En un futur, s'ho plantejarien?
- Els instruments no són el més rellevant. Demòcrates va ajudar amb l'objectiu de col·laborar en el procés d'independència, no com un partit en termes clàssics. Seguim defensant-ho. A cada moment ens plantejarem el rol de Demòcrates, ja sigui amb acords electorals o com a instrument, si permet avançar en el procés.
"Si el retrobament entre Junts i el PDECat és des del punt de vista de la defensa del procés, no tinc cap complex en dir que és desitjable"
- Quins plans té Demòcrates de cara a les eleccions municipals? Prioritzaran fer candidatures amb Junts i tenen la porta oberta a fer el mateix amb el PDECat?
- El debat que tenim en l'executiva és seguir ratificant que, mentre estiguem en situació de repressió i no-ratificació del mandat de l'1-O, les eleccions municipals no poden ser plantejades com si no passés res. En aquest sentit, continuem defensant intentar col·laborar amb llistes pròpies o amb coalicions variades en aquelles candidatures que, obertament, defensin que des del món municipal s'han de posar tots els instruments per donar resposta al mandat de l'1-O i per la via unilateral. No és un plantejament de prioritzar sigles, sinó programes. Allà on puguem establir el màxim d'unitat en aquest objectiu, hi serem. Si en algun municipi no hi ha cap possibilitat, ens presentarem sols.
- Vostè que va viure des de dins l'etapa de CiU, creu que aquestes eleccions poden ser un bon horitzó de reconciliació entre Junts i el PDECat, com ha defensat Artur Mas?
- No sé si es tornaran a trobar. Però crec que seria desitjable un retrobament sobre l'objectiu de defensar el procés d'independència. Si és un retrobament purament instrumental, és legítim, però no m'interessa gens. Si és un retrobament des del punt de vista de la defensa del procés, no tinc cap complex en dir que és desitjable. En les municipals, això depèn més de les persones que de les formacions polítiques. Porto molt temps en política i, al marge dels partits, hi ha persones del món municipal del PDECat que defensen el procés i l'1-O exactament igual que gent de Demòcrates.
Castellà també és membre de la cúpula del Consell per la República. Foto: Gala Espín
- Vostè forma part de la cúpula del Consell per la República. A principis d'octubre hi ha eleccions a l'anomenada Assemblea de Representants. A partir d'aquí, què ha de passar?
- El Consell, amb les eleccions a l'Assemblea, tanca la construcció definitiva de la seva estructura institucional. A partir d'aquí hi ha d'haver el desplegament de consells locals al territori i, sobretot, del paper que ha d'exercir el Consell, que és el full de ruta, el Preparem-nos. La prioritat és desenvolupar aquest document.
- El desplegament del Consell ha anat massa lent? Forma part de l'acord Junts-ERC del 2018 i es va presentar a Brussel·les a finals d'aquell any. L'objectiu era arribar al milió d'inscrits. Per què s'explica tot plegat, a banda dels efectes de la repressió?
- Els efectes de la repressió, lògicament, han dificultat la velocitat del desenvolupament. Hauria estat desitjable anar més de pressa? Sí. Però hi ha hagut un hàndicap que, tot i això, és un actiu molt important: el Consell té una missió, que és assolir el mandat de l'1-O, un estat català en forma de república, però també uns valors. I això és fer-ho el màxim de transversalment possible. Aquesta lentitud en el desplegament és per intentar consensuar-lo amb el màxim d'agents de l'independentisme. Hauríem pogut anar més ràpids posant-nos d'acord els que avalem la via unilateral, però aleshores el Consell hauria estat una cosa molt més reduïda. Hem anat a poc a poc, però és la institucionalitat amb més transversalitat de tot l'independentisme. No hi renunciem.
"ERC no ha boicotejat el Consell, però hi ha discrepàncies sobre com ha de ser l'organisme i quin ha de ser el seu model"
- ERC ha boicotejat el Consell?
- No. Boicotejar el Consell només ho han intentat l'unionisme i l'estat espanyol. Amb ERC hi ha hagut discrepàncies, i hi continuen sent, sobre quin ha de ser el paper de l'organisme i el seu model. Però crec que en tot moment han reconegut la seva necessitat, i ERC no ha abandonat el consell de govern. Haurem de discutir el rol de cadascú, però en cap cas hi ha hagut boicot, només discrepància sobre estratègia independentista. L'enemic és l'Estat. Entre independentistes només hi ha companys de lluita que poden discrepar en les maneres de fer.
- S'ha avançat en la reformulació del Consell, tan rellevant en la negociació del nou Govern?
- Sempre ho hem tingut a debat i ho continuem mantenint en aquests moments. El Consell tira endavant amb la seva institucionalitat, però continua obert a totes les formacions. I això sempre serà així. El Consell és un instrument, i no hi renunciarà mai, perquè té la missió de fer efectiu el mandat de l'1-O. L'organització, però, estarà sistemàticament oberta a les formacions i a la seva assemblea. Aquesta assemblea pot proposar remodelar el Consell.
- La direcció estratègica del procés acabarà depenent del Consell?
- Depenent, no. No té gaire sentit. Quan ho situem en si un depèn de l'altre, és quan no ens entenem. És desitjable que la direcció estratègica, no me n'amago, estigui en el marc del Consell. Per què? Perquè és una institució sense cap cotilla en el marc jurídic espanyol. És una obvietat des del punt de vista pràctic, però entenc que perquè això sigui desitjable tothom ho ha de veure així. Aquest és l'objectiu. Tindrem les converses que convingui perquè això sigui una realitat.
El dirigent de Demòcrates entoma la crítica feta per Ponsatí al Consell. Foto: Gala Espín
- Com ha afectat l'adeu de Clara Ponsatí dels òrgans de direcció del Consell?
- Li tinc tot el respecte. Ella expressa una opinió respecte del consell de govern, no el Consell per la República. S'ha de tenir en compte, i ens ha de fer reflexionar a tots. Crec que va ser molt dura en la reflexió -jo no la comparteixo- sobre com hem funcionat. Feia mesos que ella no assistia a cap reunió. Ponsatí és un actiu de l'independentisme, un referent, i hem pres nota de les reflexions que ha fet. Hem d'intentar millorar-ho. El més rellevant és que Ponsatí ha dit que continuarà formant part del Consell. En tot cas, la seva crítica és al govern del Consell. Entomem la crítica i ho intentarem fer diferent.
"És veritat que el president Puigdemont, sent candidat d'un partit a les eleccions, no ajuda gaire a la percepció de transversalitat del Consell"
- Considera un problema per al Consell que Carles Puigdemont el presideixi i, al mateix temps, sigui líder de Junts i encapçalés la llista a les eleccions del 14-F?
- És veritat que això no ajuda. Si m'ho miro objectivament -sense res que es mogui a l'entorn, com diem els economistes-, podria dir que, precisament, si volem ser institució republicana i fem un símil, al president de la Generalitat no li demanem no ser candidat d'un partit. Homologablement, hauria de ser el mateix. Però les coses, com deia a l'inici, en política no són com són, sinó com semblen que són. Per tant, és veritat que el president Puigdemont, no tant liderant un partit sinó sent candidat, no ajuda gaire a la percepció de transversalitat. A aquells que volen atacar el Consell els és més fàcil. Ell mateix n'és conscient, d'això. Si ens mirem la representació dins del consell de govern, però, és de la màxima transversalitat.