Entrevista

Ramón Lobo: «L'11-S va ser el final del món en què ens vèiem capaços de defensar-nos»

El periodista i corresponsal de guerra analitza la sortida dels EUA de l'Afganistan: "Acabarem tenint relacions amb els talibans perquè els interessos de seguretat que tenim són semblants als seus"

per Pep Martí, Barcelona, Catalunya | 7 de setembre de 2021 a les 19:29 |
El periodista Ramón Lobo. | Pontas Agency
L'agost del 1992, el seu superior a El País li va preguntar a Ramón Lobo: "Estàs disposat a anar a Sarajevo?". "És la pregunta que fa anys que espero", va respondre ell. Va ser l'inici d'una llarga experiència del periodista com a corresponsal de guerra. Des d'aleshores, ha informat des de l'Iraq, Bòsnia, l'Afganistan, Haití, l'Orient Mitjà, Ruanda, Àfrica del Sud. Pràcticament, de fet, des de tot arreu on hi ha hagut conflictes.

Vint anys després de l'11-S i l'atac contra les Torres Bessones, i quan els Estats Units han abandonat l'Afganistan, hem conversat amb Lobo per mirar de prop la realitat internacional i com s'ha transformat l'escenari global des d'aquell matí de Nova York que va trasbalsar el món.  


- Va escriure a finals d'agost que Kabul ja feia olor a Saigon. Realment creu que l'Afganistan és el Vietnam del 2021?

- No, crec que no. Són dues situacions diferents. No hi ha la Guerra Freda, amb un nord comunista i un sud amb el suport d'uns Estats Units que surten per cames. Això és diferent. El que sí que feia olor a Saigon era la precipitació dels avions i els helicòpters. La derrota potser estava anunciada, però no era així en el cas de la precipitació.


- Estem assistint a un declivi potser definitiu dels EUA, com asseguren alguns analistes?

- Crec que és molt prematur. La història es mou d'una manera més lenta que els períodes electorals, i molt més lenta que els mitjans de comunicació. Sí que ja hi havia símptomes de cansament del que podem anomenar l'imperi americà. És un imperi molt curiós perquè ells no volen ser imperi. Ells el que volen ser és illa. És una societat molt girada cap a ella mateixa. Es dona un esgotament del poder americà, això està clar. L'Afganistan és un símptoma que això està succeint i la seva substitució per la Xina com a gran potència pot ocórrer abans del previst. La CIA tenia estudis fa bastants anys que calculaven que cal al 2050 es produiria el moment en què els EUA i la Xina podrien confrontar-se per ser el número u. És probable que això passi abans.    


"Parlar d'un declivi definitiu dels EUA és prematur, la història es mou més lentament que els períodes electorals i els mitjans de comunicació"
 
- Com creu que evolucionarà la situació a l'Afganistan?

- És difícil. Caldrà veure com es resol la situació al Panjshir, que és el territori on hi ha els tadjiks i el fill de Massoud [el líder de l'Aliança del Nord assassinat pels talibans]. Hi ha poca informació i no sabem si són uns grups molt petits que no serien un gran problema per als talibans. La resistència del Panjshir necessitaria tenir una connexió pel nord, en aquest cas pel Tadjikistan, que és el que tenia Massoud. Si tens una continuïtat per la frontera, tens opcions perquè aleshores dispsoes d'una zona de subministrament, però mentre estiguin limitats al Panjshir no són una amenaça. 

- Quina seria l'amenaça més seriosa que podrien tenir els talibans?

- En aquests moments, és la branca afganesa de l'ISIS. Són molt pocs, potser 2.000 o 3.000 combatents, però és un sector molt radicalitzat, més encara que els talibans, que segons com evolucioni la postguerra, poden trobar predicament entre la gent.     

- Creu que els talibans han canviat?

- No són els mateixos que el 1996, quan van prendre el poder per primer cop. Això no vol dir que no siguin radicals ni contraris als drets de les dones. Els anys noranta prohibien internet i ara l'aprofiten.

- Creu que hi ha alguna possibilitat que els talibans acabin sent un soci fiable per a Occident?

- És que ja ho podien ser abans. De fet, ja hi havia hagut contactes amb els EUA i amb l'Administració Bush abans de l'11-S. Els talibans van pacificar l'Afganistan. Després de la sortida de l'URSS hi va haver el govern dels mujaidins, que era el que Occident havia impulsat i armat, donant-los míssils terra-aire perquè abatre helicòpters russos. La partida allí la jugava la Guerra Freda, i l'URSS va sortir molt afeblida de l'Afganistan. Però el govern d'aquests amics va esclatar en una lluita de faccions. La gran destrucció de Kabul ve d'aquests anys. Els talibans neixen a Kandahar i suposen un moviment de pacificació. El que passa és que no són uns socialdemòcrates, i fan accions com la destrucció dels budes de Bamiyan, imposen mesures com ara que les dones poden anar a l'escola primària però no a la secundària. Aquests talibans d'ara són diferents, tot i que les diferències poden ser poc perceptibles. Que haurem de treballar amb ells és evident. Més enllà de les declaracions, acabarem tenint-hi relacions perquè els interessos de seguretat que tenim nosaltres són semblants als seus.  

- Quin serà el paper de la Xina a l'Afganistan?

- La Xina tindrà el paper central. L'URSS va sortir amb la cua entre les cames. Putin, encara que vulgui escenificar, té un paper molt secundari a l'Afganistan. Rússia té un paper important a Síria, però més enllà d'allí, no. Per a la Xina és un punt calent perquè ells tenen el problema dels uigurs, que són musulmans. La Xina juga d'una altra manera. És una potència poc militarista que concentra la seva capacitat militar als mars del sud. És aquí on pot haver el gran conflicte amb els Estats Units.  

- Taiwan?

- Taiwan, potser. Hong Kong ja se l'han menjat. I les illes de la mar del sud, especialment les illes Spratly, en una zona de grans recursos naturals.

- En una hipòtesi de crisi a la zona, els EUA haurien d'intervenir.

- Haurien d'intervenir, però estan molt lluny. Els xinesos es mouen poc a poc, com han fet a Hong Kong. Ells no tenen una opinió pública a la qual han de retre comptes o satisfer.  

- Es compleixen vint anys de l'11-S. Sempre busquem imatges metafòriques. La caiguda de les Torres Bessones va canviar el món?

- La caiguda de les Torres Bessones va suposar un canvi radical. Potser ja es venia anunciant des dels anys vuitanta. El món feliç dels seixanta, amb el creixement econòmic produït després de la Segona Guerra Mundial, l'extensió dels conceptes de drets humans i drets civils, tot això entra en crisi els anys vuitanta, amb el triomf de Ronald Reagan i Margaret Thatcher. S'imposa el neoliberalisme, que explica coses com el preu de la llum que ara tenim. L'atemptat de l'11-S és el final del món bonista en què ens ens vèiem capaços de defensar-nos. Gent amb molt pocs recursos té la capacitat per sacsejar la primera potència. El cop que suposa als Estats Units afecta la seva pròpia seguretat emocional i provoca un desconcert total. Aleshores s'inicia la guerra de l'Afganistan, que no tenia res a veure amb les Torres Bessones, excepte que l'individu que deia que les havia enderrocat vivia allí. 

- És un país difícil de sotmetre.

- És un país impossible. Si es vola cap a Kabul i veus les muntanyes de l'Hindu Kush ho entens. Per allí han passat tots els grans imperis des d'Alexandre Magne, però controlar-ho és impossible. Els nord-americans van enviar el general Franks a fer fora els talibans quan aquests estaven ja desprestigiats, però en lloc seu van posar els qui hi havia abans, els mateixos que havien destruït Kabul. Haguéssim hagut d'escoltar a les activistes com la diputada Malalai Joya, que havien advertit que entre els nous dirigents hi havia narcotraficants assassins. Però no les vam escoltar. I va començar la guerra de l'Iraq, degut a la qual es perd l'Afganistan, que es deixa abandonat. La guerra de l'Afganistan no es pot guanyar amb armes, requereix guanyar la mentalitat d'un país. Un país que els anys setanta era més liberal i havia estat una destinació dels hippies, que es posaven fins dalt d'opi. Els nord-americans haurien d'haver fet una administració éficaç. Hi ha hagut canvis, és cert, però molts han estat cosmètics i concentrats en les ciutats. A l'Afganistan rural, en molts casos les dones han continuat duent burka i sotmeses al pes de la tradició.    

- Hi ha coses que encara no es coneixen de l'atemptat de les Torres Bessones?

- Crec que se sap quasi tot. L'atemptat de l'11-S va ser un enorme error dels serveis d'intel·ligència. En una conferència en què vam parlar periodistes i gent del CNI els vaig explicar que en el llibre d'estil d'El País estava prohibit parlar de serveis d'intel·ligència, que recomanaven referir-s'hi com a serveis d'espionatge o d'informació perquè no estava demostrat que fossin intel·ligents. Un error va ser renunciar a l'espionatge de carrer, creient que amb satèl·lits és suficient per tenir una bona informació. Jo crec que no queden punts obscurs de l'11-S. Hi pot haver hagut manca de reflexos o lentitud a l'hora d'informar d'esdeveniments, com el fet que un dels pilots segrestadors no mostrava interès en les maniobres d'aterratge. 


- Com surt Joe Biden de la crisi?

- A mi em fa la intenció que ha envellit de cop. El veig molt fràgil. I Kamala Harris està molt en un segon terme. El novembre de l'any que ve hi ha eleccions legislatives i els demòcrates tenen una majoria justíssima a la Cambra i al Senat. 

"Trump pot tornar o fins i tot una cosa pitjor: jo seguiria la pista de Tucker Carlson, comentarista de la Foxn"
 
- Creu que Donald Trump pot tornar?

- Trump pot tornar, o alguna cosa encara pitjor. Caldrà veure què passa en les eleccions primàries en diversos estats en què Trump dona suport a un candidat. Ell es vol llançar contra dirigents republicans que considera que l'han traït. Les legislatives del 2022 ens donaran pistes del veritable poder de Trump. Si té èxit, tindrà els republicans encara més condicionats. Hi ha un personatge a qui jo seguiria la pista, Tucker Carlson, un comentarista de la Fox, que deixa Trump a la seva esquerra. A mi, dels demòcrates, m'agradaven Pete Buttigieg, actual secretari de Transports, i Beto O'Rourke, un polític de Texas que va fer campanya recorrent l'estat amb el seu cotxe i va estar a punt de guanyar un escó al Senat amb el vot de les anomenades "mares del futbol", les dones de les zones suburbanes.  

- Quins són els conflictes "amagats" del món, aquells punts calents que ara no estan sota els focus?

- Un és el del Iemen, una guerra bruta per delegació entre l'Aràbia Saudita i l'Iran. I després crec que és molt perillós tot el moviment jihadista del Sahel. Que jo crec que encara que puguin seguir un rigorisme semblant al dels talibans, no tenen res a veure. Però també hem de posar el focus en Europa. La Unió Europea (UE) ha estat el més gran invent de la història perquè ha posat fi a les guerres i al militarisme d'Alemanya. Però ara el projecte europeu té un problema i ha de decidir què vol ser. Vol tenir pes polític en el món que ve? Hi ha un renaixement de les extremes dreta a Europa i als EUA que és enormement perillós. Hi ha els problemes amb Hongria i Polònia. Ens queixem molt dels talibans, però aquí també els tenim.   
 
"La ruptura entre Algèria i el Marroc és bona per Espanya perquè distreu Rabat"
 
- La crisi afgansesa sembla haver donat aire al govern de Pedro Sánchez. Un punt negre en les relacions internacionals d'Espanya ha estat amb el Marroc. Com veu l'evolució de les relacions Madrid-Rabat?

- Ens ha vingut molt bé que Algèria hagi trencat relacions amb el Marroc. Com tots els països que han estat colonitzats, el Marroc és molt orgullós i això és molt difícil de gestionar. És un país proper, que té la clau de la immigració (com, en una altra zona, la té Turquia) i la relació amb Rabat és complicada. El Marroc voldria que Espanya seguís a Trump en el reconeixement de la sobirania marroquina del Sàhara, el que no pot fer mai Espanya, que té l'avantatge que aquesta crisi ja és una crisi amb la Unió Europea. Espanya té la frontera, però no és la frontera espanyola, sinó europea. 

- La ruptura entre Algèria i el Marroc és bona per a Espanya?

- Sí, perquè distreu el Marroc. Ha de vigilar encara més cap a l'oest. Biden no ha fet més gestos que els que va fer Trump en favor del Marroc i no crec que ho faci. I si no ho fa, la UE no se sentirà pressionada per fer concessions a Rabat.    

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 59,90€ a l'any, perquè és el moment de fer pinya.

Fes-te subscriptor

 

Participació