ENTREVISTA

Marc Sanjaume: «Comparar JxSí o Junts amb l'SNP és un error»

El doctor en Ciència Política, que publica "Independència i progrés, el repte democràtic de l'Scottish National Party", avisa dels riscos de menysprear les institucions autonòmiques: "Si la Generalitat és un obstacle, què ens queda?"

per Bernat Surroca, 22 de maig de 2021 a les 16:00 |
Marc Sanjaume, a les portes del Parlament. | Adrià Costa
Escòcia, i concretament l'Scottish National Party (SNP), s'ha vist des de Catalunya com un referent, especialment amb el referèndum de l'any 2014, que l'independentisme escocès va perdre per poc. Els contextos són diferents. El Regne Unit no és Espanya i Escòcia no és Catalunya, malgrat que en alguns aspectes hi pugui haver similituds, i per això traslladar l'experiència escocesa al procés català pot ser arriscat. A Independència i progrés, el repte democràtic de l'Scottish National Party (Saldonar), Marc Sanjaume, doctor en Ciència Política, parla del fenomen de l'SNP, tant en termes històrics com actuals, i detalla la seva estratègia, plantejada a partir dels anys 80, i que l'ha dut a ser el partit hegemònic a Escòcia i a governar aquest territori els últims 14 anys i la propera legislatura. Els subscriptors de NacióDigital poden aconseguir un exemplar del llibre en aquest sorteig.

Entrevistat per aquest diari, Sanjaume parla de la situació a Escòcia i a Catalunya. Remarca la importància que l'SNP dona a les institucions d'autogovern, que les identifica com un "trampolí" cap a la independència, i també a la necessitat de governar bé, en clau social-demòcrata, per fer créixer el moviment. Alerta dels riscos de menysprear la Generalitat i assegura que comparar Junts pel Sí, en el seu moment, o Junts per Catalunya amb l'SNP és "un error". De cara al futur, creu que el govern de Nicola Sturgeon -reelegida aquesta setmana després de guanyar de nou les eleccions- podrà fer un nou referèndum però veu pràcticament impossible que sigui com l'1-O, és a dir, sense l'acord amb Londres. "L'SNP mai farà un 1-O en el qual no participin els laboristes, els conservadors i els liberals", deixa clar. 


- L'Scottish National Party ha estat un referent per a l'independentisme català. Quines lliçons se'n poden extreure?

- L'SNP pot ser un referent per dues qüestions: la ideologia i l'aproximació a la independència. Pel que fa a la ideologia, l'SNP té la capacitat de fer una proposta ideològica molt treballada dins de les competències del govern escocès, que s'adiu molt amb les preferències de centre esquerra dels escocesos i que permet superar la proposta del laborisme britànic, que girava al voltant de la tercera via d'Anthony Giddens i Tony Blair. En aquest context, l'SNP sap aprofitar les modestes competències que té el govern escocès per fer propostes de polítiques concretes en educació, habitatge, serveis socials, etcètera, que lliguen amb les preferències dels escocesos. 


- Això, però, no ha estat sempre així. 

- És una lluita grossa dins de l'SNP. Durant tot el segle XX, a la militància del partit li preocupava més la qüestió nacional que no pas les polítiques públiques i el govern. La transformació de passar de ser un partit marginal i ideològicament molt indefinit, a buscar l'eficàcia de governs i una social-democràcia efectiva des de la política pública és molt difícil. Però l'aconsegueix fer. 


- Parlava també de l'aproximació a la independència.

- Com la majoria de partits d'Europa que comencen a guanyar gruix de militància als anys 70, a l'època del es independències colonials, l'SNP té una militància molt obsessionada amb la qüestió nacional i la independència, però amb una estratègia molt poc treballada. Això es veu els anys 70 i 80, quan moltes faccions del partit són molt radicals i no tenen gaire clar quina posició han de tenir respecte a Europa, més aviat són antieuropeïstes. Després fan una proposta de fer un estat escocès sense pensar-ho gaire. A partir dels anys 80 es va bastint un discurs sobre la independència que és gradualista, veu en l'autonomia un trampolí, i no un engany de l'estat britànic, per presentar-se en societat i guanyar suports més enllà dels que són molt d'identitat escocesa i obsessionats amb la independència. 

"La fórmula de l'SNP no ha aconseguit la independència, però ha canviat el tauler polític i l'ha permès governar durant 14 anys"

Aquest gradualisme inclou la idea del vincle amb l'estat britànic. L'SNP, de la mà d'Alex Salmond i Nicola Sturgeon, analitza quins elements vinculen els escocesos amb la resta del Regne Unit, com ara l'economia, l'element social, la corona o l'exèrcit. La proposta que fan és d'una independència política, i queda molt clar que no és una independència sentimental, de trencar vincles socials o lligams familiars, sinó que busca simplement tenir unes institucions polítiques que vagin d'acord a les preferències polítiques dels escocesos. És un independentisme més moderat, més gradual i molt polític, que no busca una essència nacional escocesa. Aquesta fórmula no ha aconseguit la independència d'Escòcia, però ha permès a l'SNP canviar tot el tauler de joc polític escocès, situar-se al centre, i governar Escòcia els últims 14 anys i els propers cinc. 


- Parla del "trilema" de la independència: independència, suports i governabilitat. Com funciona? 

- Ser un partit independentista extraparlamentari és molt fàcil. Un fa un partit i té un partit. Ara bé, al llibre parlo del repte de l'independentisme democràtic, i això és més complicat. El repte de l'independentisme democràtic és poder governar, guanyar suports i avançar cap a la independència. Aquests tres objectius conformen un trilema, que és una mica la quadratura del cercle. Si un partit pressiona per la independència i critica molt les institucions que governa i es posa molt radical, pot perdre suports i a més està minant les institucions que governa. Si només es dedica a la governabilitat i no parla mai del pla independentista, també pot perdre suports i se'l pot acusar d'acomodar-se. Per tant, hi ha una tensió molt difícil, i l'SNP és un bon referent d'haver-se apropat a la quadratura del cercle. 

"L'SNP aposta per un independentisme pragmàtic, busca un rendiment d'aprofitar al màxim les competències del govern escocès"

- En diu l'"alumne avantatjat". 

- És l'alumne avantatjat en aquesta quadratura del cercle. Em sembla indiscutible: qualsevol partit independentista del món que vulgui ser independentista en una democràcia liberal, és a dir, que pugui governar, té aquest problema. El té l'independentisme basc, el cors, el gal·lès, els flamencs... Tots tenen aquest trilema.
 

Sanjaume compara les situacions de Catalunya i Escòcia. Foto: Adrià Costa


- I l'SNP ha apostat pel bon govern per fer créixer l'independentisme. 

- Exacte, ha apostat per una legitimitat que no està centrada -tot i que pot aparèixer en algun moment- en la identitat nacional, en el greuge perpetu, en el victimisme, en la idea del "ens ho hem guanyat" o de "merèixer-ho moralment". No fa això, sinó que aposta per un independentisme molt més pragmàtic que busca l'anomenada "legitimitat de rendiment". Això vol dir que tot i presentar-se com a independentista, guanya suports per fer bones polítiques públiques i intentar governar bé explicant els marges que té l'autonomia escocesa, que són els que són. 

- No intenten anar més enllà dels límits de l'autonomia? 

- Sí, a la vegada intenten que la Scotland Act es vagi reformant. Tenen un sistema polític molt diferent, i aquesta llei es va negociant bilateralment amb el govern britànic i s'intenten incrementar els marges de l'autogovern. Però sobretot es busca un rendiment, que es podria assemblar al primer pujolisme, de construcció i d'aprofitar al màxim les competències del govern escocès. 

"La legitimitat de l'SNP es basa essencialment en aquestes polítiques d'estat del benestar, que contrasten amb Anglaterra"

- Per tant, no és un partit només independentista, sinó que dota aquest projecte d'un contingut ideològic.

- Exacte. I sobretot no tant centrat en les estructures d'estat sinó en les persones. Plantegen polítiques públiques com ara la universitat gratuïta, unes escoles bressol accessibles per a tothom o fins i tot gratuïtes, unes polítiques d'habitatge que permetin tenir un habitatge a tothom o sanitat pública accessible. I tot això, contrasta moltíssim amb l'evolució política que ha fet Anglaterra. Anglaterra ha tingut una deriva absolutament liberalitzadora i privatitzadora, primera amb l'etapa de Margaret Thatcher, després en la versió del laborisme de la tercera via del laborisme, i després amb David Cameron, Theresa May i ara amb Boris Johnson. I això ho ha acabat de reblar el Brexit, que ja és un altre tema. En tot cas, l'evolució que ha fet Anglaterra contrasta enormement amb l'aposta que ha fet l'SNP a Escòcia, i això desbanca el laborisme en una societat que en preferències polítiques s'assembla a la catalana, que és de centre-esquerra. 

- Des de Catalunya s'ha parlat de l'SNP com un partit només independentista, i se l'ha volgut comparar amb el que va ser Junts pel Sí (JxSí) o ara el que vol ser Junts. Creu que és correcte?

- No, em sembla una simplificació i un error fer aquesta comparació. Moltes vegades la distància ens fa perdre els matisos, i aquests matisos són molt rellevants per entendre la legitimitat i com es construeix el poder. En política és molt important el context. A vegades, en Ciència Política agafem models molt llunyans que després no coneixem prou bé. La legitimitat de l'SNP es basa essencialment en aquestes polítiques d'estat del benestar, que contrasten amb Anglaterra, i després en un projecte polític per Escòcia ambiciós, que passa per aconseguir la independència. Una independència, per cert, que l'any 2014 volia mantenir el vincle econòmic, la corona i altres vincles amb la resta dels britànics. Per tant, compte amb aquests miralls que a vegades el que fan és distorsionar. 

- Poden ser interessades, aquestes comparacions? 

- Totalment, totalment interessades. 

"L'SNP mai farà un 1-O en el qual no participin els laboristes, els conservadors i els liberals"

- En parlava abans, d'aquest component emocional entre britànics i escocesos. Això també contrasta amb Catalunya? No m'imagino l'independentisme català acceptant mantenir el rei d'Espanya com a cap de l'estat a Catalunya.

- Efectivament, hi ha moltes diferències. Hi ha diferències d'origen: en el cas del Regne Unit parlem d'una unió de corones que després és una unió de parlaments, amb totes les crítiques que hi fa el nacionalisme escocès. En el cas d'Espanya parlem d'un estat centralitzador i imperialista intern, també. Penso en un model centralitzador més semblant al francès que no pas al Regne Unit. Ara bé, compte, perquè altres vincles dels que parlava Salmond el 2014, i dels que continua parlant Sturgeon, sí que s'assemblen molt a Catalunya. A Catalunya, com a Escòcia, hi ha molts vincles familiars i sentimentals amb la resta de l'Estat.

L'SNP sempre ha estat molt curós i sempre insisteixen que no estan oprimits pels altres ciutadans, que no hi ha una història d'opressió. Ells diuen que estimen els seus conciutadans, però que volen unes estructures polítiques pròpies. Aquesta unió l'han cuidada molt. És cert que no existeix una clivella lingüística, però totes aquestes diferències es podrien haver exagerat. Hi havia una facció de l'SNP els anys 80 que proposaven que el partit no fos nacional, sinó nacionalista, i exacerbés les diferències dels escocesos respecte els anglesos. Aquesta facció va ser expulsada del partit i el camí que va triar l'SNP va ser el contrari: explicar sense complexos que molta part de la societat escocesa té un vincle amb Anglaterra i no hi ha cap problema. 
 

Sanjaume veu "inimaginable" un referèndum a Escòcia amb el 40% de participació. Foto: Adrià Costa


- L'SNP ha guanyat les eleccions i Nicola Sturgeon ha estat reelegida. Veurem un segon referèndum?

- Crec que el veurem, però no a curt termini. Ara mateix la prioritat és lluitar contra la pandèmia, i la confrontació no sembla beneficiar cap de les dues parts. Aquí venen els falsos miralls. Fer un 1-O a Escòcia és impossible. L'SNP mai farà un 1-O en el qual no participin els laboristes, els conservadors i els liberals. És inimaginable fer un referèndum a Escòcia amb un 40% de participació com es va fer aquí l'1-O. Seria trencar amb aquesta trajectòria de l'SNP, que es planteja com un partit hegemònic o dominant del govern d'Escòcia per a tots els escocesos. En cap moment Sturgeon s'ha plantejat obrir una via radical, també perquè existeix una expectativa raonable que es poden deixar fer un referèndum, cosa que a Catalunya no hi és. 

"És inimaginable fer un referèndum a Escòcia amb un 40% de participació com es va fer aquí l'1-O"

En el cas del govern britànic, hi ha un càlcul interessant. Cameron va autoritzar el referèndum perquè sempre s'ha reconegut a Escòcia el dret a decidir però també perquè sabia que el guanyaria. Ara mateix, Johnson vol guanyar temps perquè sap que ara amb tot això del Brexit podria perdre el referèndum, però també perquè sap que si es posa molt dur pot generar un greuge que no ha existit mai a Escòcia, a diferència de Catalunya. Pot generar un greuge, primer negant activament o perseguint la convocatòria d'un referèndum, i a més si es veu obligat a portar la llei del referèndum al Tribunal Suprem britànic, això també genera un greuge i a més la justícia podria arribar a dir que la llei del parlament escocès és "constitucional". Potser el referèndum el veiem el 2023, no ho descarto.

- Però no seria unilateral.

- Faria un matís. Es podria assemblar al cas del Quebec. En aquell cas va ser un referèndum unilateral, perquè no hi va haver un acord com en el cas d'Escòcia. El Quebec va fer una llei de referèndum que Ottawa va tolerar. La participació va ser de més del 90%. Si això passés a Escòcia, si hi hagués una participació del 90%, que vol dir que tots els actors hi juguen, el govern escoces farà un referèndum, hi hagi acord o no amb Londres. Però clar, que juguin tots els actors depèn del govern de Londres.

- Quina diferència hi ha entre Alex Salmond i Nicola Sturgeon? 

- Són la nit i el dia. Salmond és una persona amb molt de caràcter, molt carismàtica i enfocada a la seva figura i al seu ego i a un gran lideratge. Pel que s'ha anat sabent, que tampoc era un secret, de portes endins era un dèspota i responsable d'actuacions incorrectes des d'una perspectiva de gènere. Ell mateix ho ha admès i ha dit que era incorrecte, tot i que després ha estat absolt. Sturgeon és una persona molt més racional, més centrada en el bon govern, més gestora i no tan centrada en les ambicions personals. Té un altre tarannà. 

- I quan queda apartat Salmond?

- Quan perd el referèndum. Si hagués guanyat el referèndum, hagués estat el president d'una Escòcia independent. Quan va perdre el referèndum ja va apartar-se. I després ha vingut tota la part fosca, amb les picabaralles amb el govern escocès, acusant Sturgeon d'haver promogut una investigació contra ell per desfer-se'n... Ha acabat creant un partit que no té cap mena de sentit. Des d'aquí s'ha exagerat molt, parlant d'un partit independentista "de debò". Si ens fixem què proposa Alba, tampoc és res de l'altre mon: un acord per fer un referèndum i va flirtejar amb la idea que potser no caldria tornar a entrar a la Unió Europea. No era un partit de l'1-O, per dir-ho d'alguna manera, però sí que aspirava a agafar militants més radicals. 
 

El doctor en Ciència Política, en un moment de l'entrevista. Foto: Adrià Costa


- On s'ubiquen els independentistes més abrandats, a Escòcia? 

- Són gent menys ideològica, que tenen posicions més radicalitzades pel que fa a la qüestió de la independència, però la diferència principal és que no són tan social-demòcrates. Tenen una posició més ambigua en l'eix ideològic i no se senten còmodes a l'SNP, i acaben sentint-se més seduïts per aquests sectors. Al llibre explico que l'SNP va desbancar la "CUP escocesa" del parlament. L'Scottish Socialist Party és extraparlamentari, existeix però és més aviat un moviment social.

"L'SNP no només obté resultats com a partit, sinó que s'inventa la política escocesa"

- Agafa tot l'espectre: són moderats però poden fer fora la "CUP". 

- També és cert que el sistema electoral britànic a les eleccions generals és molt majoritari, i a les eleccions al parlament escocès també deu ni do. Aquest sistema promou pocs partits i a beneficar els partits grans. L'SNP juga amb això, també. Li va jugar en contra al segle XX, quan no aconseguia guanyar, però quan va començar a guanyar no va tenir aturador. 

- Diu al llibre que "la victòria de l'SNP és més profunda que els seus resultats electorals". Està guanyant la batalla ideològica? 

- Efectivament. L'SNP no només obté resultats com a partit, sinó que s'inventa la política escocesa. Quan Tony Blair proposa l'autonomia d'Escòcia, als anys 90, perquè finalment s'entén que no pot tenir una administració separada amb funcionaris sinó que ha de tenir un parlament, la jugada arriba tard. L'SNP ja està molt format, comença a ser potent i a tenir molts militants. Amb un parell d'eleccions escoceses, ja entra amb força al parlament i l'any 2007 es posa a governar en minoria. Els laboristes i els conservadors no s'adonen que l'SNP està inventant la política escocesa, que no existia. Els temes de la política escocesa, que sempre eren que Escòcia era un territori perifèric, que hi havia atur, que s'havien tancat les mines, canvien. Es comença a parlar de les polítiques públiques a Escòcia, de les lleis que es poden fer, etcètera. 

"Si dius que la Generalitat és un "obstacle", què ens queda? O te'n vas a les barricades o dones la presidència a Salvador Illa"

- Pensant en el cas català, tinc la percepció que l'independentisme va guanyar la batalla ideològica fins l'any 2017. A partir d'aleshores, tot i guanyar eleccions, l'està perdent.

- Ho comparteixo, però s'haurien d'analitzar les causes. Tornem al trilema que comentava abans. En el context català això és molt diferent. S'afronta en unes condicions molt difícil a Catalunya, amb una autonomia intervinguda financerament primer, i políticament després. És un trilema més difícil d'afrontar. Comparteixo que es fa un gran esforç per situar la independència al centre del debat i potser això va en detriment de la governabilitat. I sobretot d'una cosa que el catalanisme no independentista va tenir molt clar: tu tens les institucions que tens, i el trilema el jugues aquí, no en l'abstracte del pla independentista, sinó que el jugues on el jugues. Si acabes dient, com va dir el president Torra, que la Generalitat és un "obstacle", què ens queda? Ja no tens ni trilema. O te'n vas a les barricades o dones la presidència a Salvador Illa. 

En un context molt diferent i molt difícil, que no és el del Regne Unit, l'esforç per situar la independència al centre de la política catalana ha anat en detriment de cuidar unes institucions pròpies amenaçades per l'Estat i que has de cuidar tu perquè si no no ho farà ningú. Són la base, són el trampolí per arribar a algun lloc. I això és el que l'independentisme, per culpa seva en part, però no només per això, ho ha acabat perdent. Qui vol ser ara president de la Generalitat? Aquesta ambició de l'SNP de formar uns quadres que aspiren a ser presidents d'Escòcia, aquí es trasllada al terreny de la imaginació però no al terreny real, i això es troba a faltar.

"ERC ha adoptat una línia similar a la de l'SNP"

- Salvant les distàncies, es pot dir que ERC intenta adoptar l'estratègia de l'SNP? Diuen que volen "governar bé", "substituir el PSC", "fer créixer l'independentisme"...

- ERC ho està intentant, però no és una qüestió de traslladar models. L'SNP és un referent d'una cosa que ha funcionat, però repeteixo: Escòcia no és independent. Han aconseguit governar i una hegemonia absoluta en la seva societat. Qui ho vulgui agafar com a referent, allà el té. Penso que el context català és molt plural i més fragmentat que el cas escocès, i és difícil, però efectivament ERC ha adoptat una línia similar a la de l'SNP. 
 

Sanjaume veu "realista" l'estratègia d'autogovern de l'SNP . Foto: Adrià Costa


- El context català és complex també perquè l'independentisme té un estat en contra, més en contra que no pas el Regne Unit respecte Escòcia. És encertada l'estratègia de voler governar bé si l'Estat no et deixa? 

- No sé si és encertada, crec que és realista. És el que hi ha. Si no governes tu, governarà un altre. No parlo de la República catalana de l'any 2100, sinó del teu país d'avui. A partir d'aquí tu jugues en el trilema. Com es facin les polítiques perquè la gent et percebi com a útil és quelcom que ja es veurà. El cas escocès és un referent que és allà.

- L'SNP sap que la independència depèn de "la capacitat d'assajar, equivocar-se i aprendre". A Catalunya ha faltat aquesta mentalitat, ha faltat un diagnòstic compartit de què va passar el 2017?

- Sí, totalment. Hi ha una jugada interessant: tot i saber que el referèndum de 2014 es perdria, de manera molt hàbil l'SNP ho va convertir en una victòria pròpia. L'independentisme escocès va perdre el referèndum la tardor de 2014, però l'SNP continua governant i a les eleccions generals guanya tots els diputats i reforça el seu missatge. I això com s'aconsegueix? Salmond proposava un referèndum amb múltiples i és el govern britànic qui obliga a dir sí o no. El vot pel sí no es planteja com el vot que "canviarà la teva vida" sinó com un debat més per a una Escòcia que funcioni i que faci polítiques. No hi ha un messianisme, una projecció del tot o res. 

"L'esforç per situar la independència al centre de la política catalana ha anat en detriment de cuidar les institucions pròpies"

- Treuen transcendència al debat.

- Exacte, l'SNP és capaç de presentar-ho com una cosa menys transcendental i més pròpia de la seva política. I a més, diu que és el govern britànic qui l'ha obligat a fer-ho, perquè l'SNP volia opcions més obertes. Al final, de manera increïble, el dolent de la pel·lícula és el "no", que ha guanyat, i el "sí", que ha perdut, en surt reforçadíssim. Això és jugar una mica la pilota, per dir-ho d'alguna manera. I jugar-la per no ficar-te en carrerons sense sortida, on perds facis el que facis. L'SNP fa un win-win sigui quin sigui el resultat: si guanya, guanya; si perd, era una bona idea fer el referèndum. A Catalunya és el contrari: després de l'1-O, arribes a la declaració d'independència on facis el que facis, perds. Això no es pot repetir.

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 59,90€ a l'any, perquè és el moment de fer pinya.

Fes-te subscriptor

 

Participació