entrevista

Fernando Vallespín: «En lloc de democràcia o feixisme, l'esquerra ha de propugnar llibertat i igualtat»

El catedràtic de Ciència Política analitza la crisi de la socialdemocràcia i es mostra moderadament optimista sobre la resolució del conflicte polític: "La unilateralitat o només la Constitució són un cul-de-sac a Catalunya"

per Pep Martí, 22 de maig de 2021 a les 08:15 |
Fernando Vallespín | Adrià Costa
Fernando Vallespín és un dels intel·lectuals més respectats de l'esquerra espanyola i es mostra crític amb el lema "Democràcia o feixisme" llançat per sectors del progressisme en les eleccions a la Comunitat de Madrid, com els candidats de Podem, Pablo Iglesias, Ángel Gabilondo (PSOE) o Mónica García (Más Madrid). Nascut a Madrid el 1954, és catedràtic de Ciència Política de la Universitat Autònoma de Madrid i col·labora en nombrosos mitjans de comunicació, en especial El País.

Vallespín va presidir el Centre d'Investigacions Sociològiques entre el 2004 i el 2008, durant el govern de José Luis Rodríguez Zapatero. L'estudi del pensament polític és un dels seus àmbits de recerca i en la seva bibliografia destaca la Història de la teoria política. Ha passat per Barcelona per participar en un acte de l'Escola Europea d'Humanitats amb Josep Ramoneda, al Palau Macaya. 


- Catalunya té finalment un acord de govern, que tornarà a ser de coalició d'ERC amb Junts. Com és que són tan difícils els governs de coalició a la Península Ibèrica? 

- Bé, jo diria que a les comunitats autònomes s'ha estat més àgil a l'hora de constituir governs de coalició. Recordem el que va significar el tripartit en el seu moment. En les legislatures anteriors, hi va haver problemes, però la formació de govern va ser ràpida, més que ara. A l'Estat sí que hi ha hagut més dificultats. Amb el bipartidisme imperfecte no feia falta. Si algun dels dos grans partits no disposava de majoria absoluta, sempre hi havia la possibilitat de comptar amb els vots d'alguns dels partits nacionalistes. Ara la situació ha canviat, s'ha fragmentat molt més el sistema de partits. I ha canviat la naturalesa dels partits nacionalistes, que s'han fet independentistes. Imaginar que puguin entrar en governs nacionals és gairebé impossible. 


- La coalició PSOE-Podem també va tenir un naixement accidentat.

- En el cas de la coalició amb Podem, crec que va obeir a una necessitat absoluta. L'alternativa era tornar a unes noves eleccions, el que era inimaginable. A Catalunya, el factor nou és que ha canviat el partit hegemònic dins de l'independentisme. Veurem com evoluciona. En tot cas, a Catalunya cap partit té ara mateix garantit ser el primer en futures conteses. És una contingència que cal tenir present.     


- Veu més a prop que fa un temps una sortida política al conflicte entre Catalunya i l'Estat? 

- Soc moderadament optimista. La veig més a prop. S'ha vist que la unilateralitat no funciona, però tampoc funciona l'aplicació simple i pura de la Constitució. Totes dues posicions s'han vist com a camins sense sortida, cul-de-sacs. Aquesta constatació obligarà els partits a espavilar-se, però no només els independentistes, també els de l'Estat. La vicepresidenta de govern espanyol, María Jesús Montero, ha expressat que volen que es reprengui la taula de diàleg, cosa que em sembla una bona idea. 

- On hi ha els problemes de fons per poder avançar en la superació del conflicte?

- Un és la dreta espanyola, que es manté en la mateixa actitud de Mariano Rajoy, que és l'"apliqui's" estricte de la Constitució. I l'altre és la posició de Puigdemont, que vol seguir fent el mateix amb els mètodes que ja s'han emprat. Això ja s'ha assajat i ni una cosa ni l'altra han funcionat. L'ideal és poder establir un acord que a Catalunya pogués incorporar Salvador Illa. 

"Pensant en unes eleccions espanyoles el 2023, crec que al govern li interessa un indult l'abans possible"

- I l'Estat quins moviments ha de fer?

- Els moviments de l'Estat estan en la taula de diàleg, que ha de ser fluïda. I per això ha de funcionar una altra taula a Catalunya que tingui la capacitat de traslladar a la taula de diàleg el que aquí s'està discutint.
 

Fernando Vallespín. Foto: Adrià Costa


- I l'indult?

- Sí, és clar. Però això jo crec que ja està en marxa. La via de l'amnistia sí que la veig difícil. Diria que l'indult és una decisió que el govern ja té adoptada. Però és un tràmit jurídic que té els seus temps. Pensant en unes eleccions espanyoles com a molt tard a finals del 2023, crec que al govern espanyol li interessa un indult l'abans possible. A més, això facilitaria la negociació a la taula. La situació dels presos enfosqueix tota possibilitat de diàleg.     

- S'ha referit al PSC d'Illa com a part important d'una taula de partits.

- Sí, i també hi hauria d'haver els comuns. No crec que el PP i Ciutadans s'hi incorporessin. Veurem com es posicionen les forces polítiques.    

- Parlem un moment de Madrid. S'ha plantejat si el fenomen Ayuso és extrapolable a la resta de l'Estat. Però fins a quin punt Ayuso respon a uns corrents que venen de fora?

- Ayuso és un personatge d'una simplicitat complexa. És un personatge molt simple, de consignes molt clares i de vegades banals. Però darrera del seu èxit s'amaga alguna cosa que és molt més complexa, amb moltes dimensions. En primer lloc, Madrid ja porta 26 anys sent un territori conquerit per la dreta. Per tant, no hi ha hagut tampoc cap gir. Hem vist la repercussió que podria tenir un govern de l'esquerra espanyola amb un partit com Podem, sobretot amb la figura de Pablo Iglesias, que ha generat algun mecanisme de rebuig. Una part del vot d'Ayuso pot haver tingut a veure amb aquest fet. I després hi ha hagut una fatiga de pandèmia. Madrid ha respost a la fatiga de pandèmia i a la fatiga del govern de Sánchez. Perquè governar en un moment com aquest no és fàcil. Ayuso ha encarnat en la seva persona la resistència a aquestes dues realitats. Com en el cas de Trump als Estats Units, concentra el vot conservador i després aconsegueix el suport de gent que està fins als nassos i vol tornar a gaudir dels carrers i les terrasses.

"No es pot deixar a la dreta la defensa de la llibertat, com s'ha fet a Madrid"

- L'esquerra ha comès molts errors?

- Sí, és clar. En aquestes situacions es donen molts factors. El PSOE ha jugat un paper molt erràtic i l'ha perjudicat enormement haver fet seva l'estratègia de "Democràcia o feixisme". Ayuso ha sabut tallar la via dels vots que es dirigien a Vox i ha absorbit el gruix del vot centrista. Amb l'excepció de Más Madrid, que ha jugat una campanya molt intel·ligent, s'ha produït un cansament, una fatiga amb elements viscerals contra el govern de Sánchez.         

Fernando Vallespín: "El PSOE es troba en un moment delicat, però queden dos anys de legislatura". Foto: Adrià Costa


- El predomini d'spin doctors com Iván Redondo o Miguel Ángel Rodríguez pot ser contraproduent?

- Crear marcs del tipus de "llibertat o comunisme" o "feixisme o democràcia" com per intentar moralitzar la perspectiva pròpia respecte la del contrari és arriscat. Posar la democràcia com a única alternativa contraposant-se a l'altre bloc em sembla erroni. És com dir que no hi ha alternativa. O es vota l'esquerra o ets feixista. Hi ha gent que pot dir: però si jo no soc feixista. El concepte de llibertat és més ambigu. Però parlar de democràcia o feixisme és contraproduent. La democràcia es resisteix a anul·lar la possibilitat que existeixin alternatives. Aquí hi va haver un error de base en el qual em va estranyar molt que caigués el PSOE. Crec que el PSOE va agafar por que Podem li prengués terreny. I hi ha una cosa que els spin doctors haurien de plantejar-se. Tant o més que el missatge que es dissenya és important veure qui emet el missatge. Que el missatge de llibertat o comunisme el llancés Ayuso amb un aire de lleugeresa va tenir menys conseqüències negatives que quan Iglesias ho fa parlant de feixisme amb posat greu que sona a guerracivilisme.  

- La retirada de Pablo Iglesias és la fi de Podem?

- És la fi del Podem de Pablo Iglesias. És important subratllar això ja que Podem era Pablo Iglesias perquè, entre d'altres coses, va liquidar tots els seus companys inicials, d'Errejón a Bescansa. Ara s'obre un espai on es pot reconstruir la vella Izquierda Unida amb elements modernitzadors sense el pes i el carisma, per bé i per mal, de Pablo Iglesias, que té molts partidaris i molts detractors, però que genera molt de rebuig. I hem de veure què succeeix amb Más Madrid. Si ells veuen que poden tenir arrelament, no sé fins a quin punt poden incorporar-se a un projecte únic de l'esquerra a l'esquerra del PSOE. Crec que aquest projecte és complex de reconstruir, però Yolanda Díaz apunta maneres. Si això surt bé, però, qui s'ha de posar a tremolar no és la dreta, sinó el Partit Socialista. 

- Com veu el Partit Socialista en aquests moments?

- El PSOE ha entrat en una situació difícil perquè el votant més moderat del PP li perdona que s'inclini més o menys a la dreta, però hi ha un segment del votant socialista que no li perdona al PSOE que giri massa a l'esquerra. En llocs com Andalusia, Castella-la Manxa o Extremadura, que la direcció faci pactes amb Esquerra o amb Bildu toca fibres sensibles. Quan més t'aproximes a la sensibilitat de les dues grans comunitats històriques, més perds per l'altre costat. Però si te n'apartes molt, també perds. Tinc els meus dubtes de si Sánchez ho ha sabut fer. En canvi, crec que Salvador Illa sí que ha sabut vendre la posició que representava a Catalunya. Trobo que el PSOE es troba en un moment delicat. Però falten, en principi, dos anys encara de legislatura en els quals, a priori, els indicadors han de millorar. Si l'economia creix i torna el turisme, l'estat d'ànim de la gent canviarà i això beneficiarà el govern espanyol. 
 

Fernando Vallespín, durant l'entrevista al Palau Macaya. Foto: Adrià Costa


- S'ha parlat molt de la crisi de la socialdemocràcia, a la qual s'ha donat per esgotada moltes vegades. Però ara veiem que retornen polítiques keynesianes, es torna a parlar d'un paper actiu de l'Estat, ho estem veient en el si mateix de la UE. La socialdemocràcia està tornant?

- La socialdemocràcia està molt vinculada a la conjuntura històrica sorgida de la Segona Guerra Mundial, amb una base electoral molt clara que era la classe obrera industrial. La indústria ara s'està desmantellant i es va cap a una economia de serveis. La majoria de les conquestes de la socialdemocràcia s'han convertit en conquestes de tots. En aquests moments, si governa una coalició de partits de centre dreta i liberals a un país nòrdic, no retoquen l'estat del benestar, com a molt poden reduir alguna prestació. La CDU d'Angela Merkel, a Alemanya, també fa polítiques socialdemòcrates. En certa manera, la socialdemocràcia ha mort d'èxit. També crec que adopta una actitud bastant conservadora davant el neoliberalisme. 

"La lluita contra el repte climàtic dona espai a l'esquerra per explicar els sacrificis que s'hauran de fer i qui els ha de sostenir"

- Torna l'Estat?

- En cert sentit, ara toca gestionar una crisi similar a la posterior a la Segona Guerra Mundial. I per això, l'Estat ha d'estar en el centre, amb inversions públiques massives i consolidar la xarxa social per donar suport als joves. La lògica és similar a la del 1945. Però la socialdemocràcia ja no podrà basar el seu suport en aquells sectors tradicionals. Hi ha sectors que votaven socialdemocràcia que ara ho fan pel nacional-populisme. A França, antics votants del PCF ara ho fan per Le Pen. Potser un problema de la socialdemocràcia és que molta gent no la sap distingir d'un centre dreta sòlid. Com la CDU alemanya. Jo recordo haver estat a Alemanya amb motiu de les darreres eleccions federals i, llegint els programes, en política familiar, per exemple, era més generosa en relació a la despesa pública que al mateix SPD.       

- Com defensar els valors de la modernitat i el progrés quan la mateixa realitat es troba a vegades en qüestió? En quins aspectes s'ha de fer forta l'esquerra?

- Crec que hi ha un tema central, que és l'ecològic. Ningú pot apostar en contra del que suposa el repte climàtic i la transformació que exigeix l'economia verda. Aquest és un espai per a l'esquerra per explicar bé quins són els sacrificis que s'hauran de fer i qui els ha de sostenir. No serà fàcil, però és urgent fer-ho i aquí hi ha un espai per a l'esquerra. Un altre tema ha de ser la defensa de les llibertats. No es pot deixar en mans de la dreta, com hem vist a Madrid, la reivindicació i la defensa de la llibertat. Per exemple, en lloc de proposar "Democràcia o feixisme", hauria proposat "Llibertat i igualtat". Llibertat, és clar que sí, però també igualtat. La gent esdevé lliure quan s'emancipa del món de la necessitat, quan els ciutadans tenen accés a uns ingressos per poder gaudir de la llibertat. Per això es vol la llibertat i cal reivindicar aquesta idea. Rodríguez Zapatero ho va fer, parlant dels homosexuals, de la igualtat, de la dona.
 

Fernando Vallespín: "Tezanos és un bon sociòleg, però abusa de tants sondejos electorals". Foto: Adrià Costa


- El PSOE necessitaria un altre Zapatero?

- Jo crec que necessita que Pedro Sánchez faci un discurs que no sigui defensiu, justificant-se, un discurs que apunti més cap al futur.      

"La majoria de problemes del CIS es resoldrien si no elaborés enquestes sobre intenció de vot"

- Vostè va dirigir el CIS durant quatre anys. Què passa amb les enquestes del CIS

- La majoria de problemes que té el CIS es resoldrien si no elaborés enquestes sobre intenció de vot. El CIS fa una quantitat d'enquestes que són molt útils per als científics socials. Però quan fas cuina, la gent sospita. Em passava a mi, em posaven a caldo segons quins eren els resultats. 

- No creu que José Félix Tezanos ho faci malament.

- Tezanos és un bon sociòleg. El que no sé és si està abusant de treure tants sondejos sobre intenció de vot. Abans es feien trimestrals i ara són mensuals. Ha canviat els mecanismes de la cuina. 

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 59,90€ a l'any, perquè és el moment de fer pinya.

Fes-te subscriptor

 

Participació