08
de maig
del
2021
Actualitzat
el
09
de maig
a les
21:54h
El desè aniversari del 15-M ha coincidit amb un triomf rotund de la dreta a la Comunitat de Madrid. Un PP que ha propugnat un conservadorisme sense complexos i una sintonia amb Vox que ha sorprès pel seu atreviment. Deu anys després, Pablo Iglesias ha anunciat la seva sortida de la política i del lideratge de Podem. L'esquerra sembla a la defensiva.
Estem davant de la fi d'un cicle? Per escatir-ho, NacióDigital conversa amb Juan Carlos Monedero, doctor en Ciència Política, professor de la Universitat Complutense i una de les figures emergents en el 15-M i que ha format part del nucli dur de Podem. Amb un discurs ben travat, Monedero no dona cap batalla per perduda i dona per fet que l'"assalt als cels", verbalitzat per Podem en la seva gènesi, ha patit només un recés.
- Quines lliçons hauria d'extreure l'esquerra dels resultats a Madrid?
- Entrevistant aquest divendres Antonio Scurati, autor de M., el hijo del siglo, m'explicava que les circumstàncies actuals tenen moltes similituds amb les que es van produir amb el naixement del feixisme, els anys vint. Unes enormes franges de frustració, gent que de cop ha vist interromput l'ascens social i una sensació de malestar generalitzat. Hi ha moments en què l'extrema dreta sol expressar millor el malestar que l'esquerra. A això li afegim la pandèmia, que podia generar dues grans reflexions. Una, la necessitat del que és públic, el reconeixement de la gent que s'ha sacrificat per tirar endavant. O una sortida escapista que vol deixar enrere tot això, un discurs fàcil que t'exonera de qualsevol responsabilitat i que t'autoritza a comportar-te d'una manera egoista. Encara més si l'esquerra no té elements suficients per poder dir a la gent que és el moment de la intel·ligència i la reflexió.
- Això que l'extrema dreta sap expressar millor que l'esquerra el malestar és interessant.
- La dreta diu, com va dir en el seu dia Mussolini, com va dir Berlusconi, com va dir Esperanza Aguirre o com diu ara Ayuso: "Sigueu com jo. Feu el que us doni la gana". Fixa't que ni tan sols convida la gent a prendre's un bon vi o un whisky... Els convida a una canya. És una reivindicació identitària falsa que s'adreça als sectors populars i els convida a la irresponsabilitat. Hi ha persones dels sectors populars que han votat una senyora que ha anomenat als qui han de recórrer als serveis socials uns "mantinguts", o que ha deixat morir els avis a les residències, o ha promès als rics que els abaixarà els impostos, el que garanteix que no hi haurà diners per a les universitats o la sanitat. I en canvi, ha captat millor aquest imaginari.
- Però quina autocrítica ha de fer l'esquerra?
- Autocrítica? Bé, la major autocrítica que ha fet l'esquerra ha estat la dimissió de Pablo Iglesias. Iglesias dimiteix perquè reconeix que li han cremat les possibilitats de sumar. És una de les conclusions que hem d'extreure: els mitjans de comunicació de Madrid s'han convertit de nou en aquella Brunete mediàtica on és pràcticament impossible que tu col·loquis cap missatge, perquè el cent per cent dels mitjans escrits i audiovisuals han estat a favor d'Ayuso i en contra d'Iglesias.
- El resultat de Més Madrid, quina reflexió li genera?
- La candidatura de Mónica García ha estat, sens dubte, millor que la d'Íñigo Errejón en el seu moment. Una candidata que és metgessa, que ve del territori i que ha representat l'oposició a Ayuso a l'Assemblea. Però el seu resultat no s'explica sense el tracte de favor que li han donat els mitjans, primer La Sexta i després Prisa. Fins al punt que aquests mitjans que tradicionalment han donat suport al Partit Socialista han ajudat Més Madrid a fer el sorpasso al PSOE. Ningú els ha preguntat pels quatre regidors carmenistes que van trencar amb Més Madrid a l'Ajuntament, ni sobre primàries. Quan aconsegueixes el suport dels mitjans, vas cap amunt, com li va passar a Ciutadans i després a Vox. Quan els mitjans t'enfilen, pot passar com amb Ciutadans, que acabes desapareixent, perquè era una gran mentida, o pot significar que el líder de Podem dimiteixi, i Podem no desapareix perquè té més estructura, governa a l'Estat i a moltes comunitats. Però seríem necis si no reconeixem la capacitat dels mitjans per fer mal.
- Creu que s'ha escrit el darrer capítol de la biografia política de Pablo Iglesias?
- No, a l'inrevés. Iglesias tornarà a assaltar els cels. La política es fa des de llocs molt diferents. Podemos va néixer amb voluntat de poder, entenent que s'havia de ser al govern per canviar coses. Però no ens vam enganyar. Hem constatat que les possibilitats de fer polítiques transformadores des d'un govern són limitades. Podem minimitzar danys, i ho hem fet, amb els ERTO, el salari mínim vital, aturant cops durs contra les pensions, reforçant l'escut social, fent que Espanya pressioni Europa per revertir les polítiques d'austeritat... Però canvis estructurals és molt complicat. O guanyes la política cultural, com ens va ensenyar el nostre amic Gramsci, o és difícil. Estem, en la sortida de la pandèmia, una mica com en els feliços vint. Ens hem convertit en consumidors hedonistes mentre el futur sembla que està lluny. I això genera enormes bosses d'irresponsabilitat.
- Podem, com a instrument, ha quedat antic?
- Quan vam fundar Podem ja sabíem que els partits havien quedat antics. El problema és que no tenim alternativa. Els podem convertir en unes estructures més participatives, però no avancem massa, perquè tot el que guanyes en democràcia ho perds en eficàcia. La sortida d'Iglesias horitzontalitza d'una manera clara el partit i l'executiva, però alhora la facilitat d'una persona de contactar amb altres líders, de concentrar la informació, la possibilitat de respondre ràpidament a situacions, tot això es perd.
- Tornarà a assaltar els cels?
- Sens dubte. Primer perquè el sistema està podrit. El que va generar l'emergència del 15-M resta intacte. Mira si serà vàlidel diagnòstic d'Unides Podem que l'acaba de fer seu Joe Biden.
- És una mica provocatiu.
- Impost sobre les rendes més altes, alliberament de les patents, són propostes de Podem. I què havien dit el PSOE i el PP, Ciutadans o Vox? Que era comunisme. Mira com són que ara que ho diu Biden, diuen que està molt bé. Continuem tenint un de cada dos joves desocupat. A ells, Ayuso els ha dit que se'n vagin a prendre canyes. Nosaltres li diem a ella que ens prendrem les canyes quan ens doni la gana i puguem. Però volem lluitar per poder tenir un treball digne, un habitatge digne, i no creure'ns les mentides d'aquests canalles. Això s'ha d'activar. I Iglesias ho activarà de nou. Igual que va muntar La Tuerca o Fort Apache, ell té al cap continuar seguint sent un activista cultural.
- Deu anys després del 15-M, el triomf d'Ayuso és la fi d'un cicle?
- Això dels cicles està bé perquè ens ajuda a ordenar el cap de manera elegant. És com dir: això té tres causes. I per què no quatre? Jo no crec que s'hagi tancat cap cicle. El bipartidisme està trencat. El PSOE i el PP no tornaran a governar sols. Hi ha elements que va posar en marxa el 15-M que continuen vigents. Els ajuntaments del canvi preserven elements poderosos. La sensibilitat contra la corrupció continua, com el qüestionament de la monarquia, que va venir per quedar-se. De la mateixa manera que el feminisme post 15-M és molt diferent al d'abans. Fa uns dies escrivia que ja estava cansat del castell de la bruixa, la muntanya russa i el parc d'atraccions en què s'havia convertit la política espanyola. Fa dos mesos, el PP semblava mort. Ara sembla que es llanci a la conquesta victoriosa d'Espanya. Segurament ni una cosa ni l'altra.
- No veu esgotat el 15-M?
- El 15-M va suposar una transformació de la política espanyola que ha deixat una petjada que jo crec que és indeleble. Tot una generació s'ha socialitzat entorn uns pressupòsits radicalment diferents als dels seus pares. En uns moments d'incertesa, la gent vol certeses. És el que també explica cert auge de l'extrema dreta en sectors joves. No deixa de suposar una identitat que dona certa seguretat. Però crec que són seguretats de tipus fugaç. Perquè hi ha un moment en què has de veure si aconsegueixes un treball, si pots pagar el lloguer, si pots estudiar. En ciència política, observem que sempre que es trenca el principi d'igualtat en una societat, la societat acaba protestant i reclamant recuperar-la.
- El triomf d'Ayuso el veu extrapolable a la resta de l'Estat? I creu que és un fenomen conjuntural?
- No és conjuntural a Madrid, tot i que té un element conjuntural amb la pandèmia. Les comunitats autònomes han aconseguit donar tota la culpa al govern central, que no sempre ha encertat en els seus missatges i mesures. És conjuntural en la mesura que la lluita contra la pandèmia ha tingut com a gran referent l'estat d'alarma i el confinament. Per això ara les comunitats no volen que s'acabi l'estat d'alarma perquè seran elles les responsables del que passi. No és conjuntural en la mesura que el PP porta 26 anys governant a Madrid, fent una política que s'ha agreujat, convertint Madrid en un espai privilegiat per a les elits. Madrid està concentrant bona part de les empreses pel dúmping fiscal que està tenint com a efecte que un partit que parla tant d'Espanya està perjudicant profundament Espanya. És que s'han presentat a les eleccions sense programa! És inconcebible. Necessiten bucs expiatoris i aniran contra tothom: contra el govern espanyol, contra el País Basc, contra Catalunya, contra Veneçuela. Contra tot el que calgui perquè no es parli del que està passant.
- Preveu un conflicte en el si de la dreta entre Ayuso i Pablo Casado per la primacia?
- De conflictes interns sempre n'hi ha. Ayuso menysprea Casado, Casado menysprea Ayuso, Feijóo els menysprea a tots dos. El PP continua en el forat. Els mitjans de comunicació fan els possibles per ajudar el PP, perquè l'única possibilitat que hi ha actualment de govern és el del PSOE amb Unides Podem. No hi ha alternativa perquè el PSOE no se n'anirà mai amb el PP, encara que ho vulgui Felipe González. Quan les coses van bé a un partit, les tensions internes són menors. Però les coses no aniran bé perquè continuarà la Gürtel, Kitchen, continuarà entrant gent del partit a la presó, veurem què passa amb Esperanza Aguirre. Mirem com Cristina Cifuentes s'ha lliurat de la presó: enviant a la presó el seu assistent. Aquest partit està ple d'escombraries. Ho ha dit un jutge: el PP és una organització per delinquir. Per molt que els mitjans de Madrid s'esforcin a enaltir el PP com a alternativa al govern "socialcomunista", és mentida.
Perquè Espanya continua sent un estat de dret, que és el que no volen reconèixer els independentistes. I veurem com passen per la presó molts membres del PP. Tenien més lògica els que defensaven la línia de Feijóo. Ayuso se n'ha anat a la dreta, ha acabat amb el centre, que era el que podia jugar el pla B de les elits. El PP ha retornat a l'AP de Manuel Fraga. El PSOE ha volgut perdre aquestes eleccions.
- N'està convençut d'això?
- Completament. Han preferit tenir Ayuso de cap de l'oposició que no pas Casado. Sens dubte. Per l'elecció d'un candidat de qui ja havien dit que es retirava. Un candidat que no tenia ganes de fer campanya. Alguna de les mesures que han pres, com la que afecta la tributació conjunta dels matrimonis, just dies abans de les eleccions. El ziga-zaga ideològica. Tot és massa absurd. Ho han fet tot tan malament perquè han volgut que aquest fos el resultat.
- Des de Catalunya, en sectors de l'independentisme s'ha assenyalat que el triomf de la dreta a Madrid demostra que ni el conflicte té una sortida negociada ni Espanya té remei.
- Alguns estem una mica farts de l'independentisme que tampoc diu la veritat. Perquè és mentida que Espanya sigui irreformable. Si Espanya fos irreformable, el rei emèrit no estaria a Abu Dhabi ni Rodrigo Rato a la presó. Ja n'hi ha prou de dir coses que només serveixen per reforçar una determinada posició. Prou de creure que a l'Europa del segle XXI un territori es podrà separar si no és a través d'un acord o d'una guerra. Quan en l'inici del procés vam advertir que es despertaria la bèstia del feixisme, no donàvem la culpa a ningú. El feixisme ja hi era. Però se li donava un argument.
- Però el conflicte com el veu? Perquè hi ha un conflicte polític que requereix una solució.
- Sí. Jo crec que està encarrilat. Hi ha un nou bloc històric en construcció a Espanya. Un bloc en construcció, però que ha substituït el bloc de les elits, configurat per un bipartidisme conservador com el que instaurar Cánovas del Castillo a finals del XIX, amb una monarquia al davant de les forces armades, amb un centralisme i un catolicisme lligat a l'Estat que subjectava la feligresia i un capitalisme clientelar. Això ho estableix Cánovas a la Constitució del 1876. El nou bloc de forces es dinamitza amb el 15-M i pren cos quan Pablo Iglesias parla amb Esquerra Republicana, amb Bildu, el PSOE i Teruel existe. Fins i tot amb el PNB. I fan un acord històric per fer fora Rajoy i aprovar uns nous pressupostos. Per això odien Iglesias. No ens enganyem. L'odien perquè va ser capaç d'oposar-se a quasi dos segles de polítiques dictades per les elits. Aquest nou bloc històric s'ha d'alimentar. I una de les maneres de fer-ho és buscar una sortida diferent a la de l'1-O a les reivindicacions independentistes catalanes.
- Per on creu que ha de passar aquesta sortida diferent?
- Algun tipus de referèndum, recuperant el diàleg, un nou Estatut, rapidesa en el tema dels indults. Hem de recuperar no dic la normalitat, perquè no crec que hi hagi hagut mai normalitat, però sí el discurs institucional a Catalunya. No pot ser que hi hagi part dels seus líders a la presó i d'altres fora d'Espanya. Entenc que Puigdemont i altres sectors necessitin declarar que Catalunya està en guerra amb Espanya, perquè això els justifica davant la seva gent. Però no és veritat. Hi va haver una comissió d'investigació per demostrar que havia existit una policia política contra l'independentisme, és cert que hi ha un conflicte amb els jutges. Però el CGPJ està assenyalat com un Consell il·legítim. O el jutge Marchena pels seus lligams amb el PP, amb aquell missatge d'Ignacio Cosidó. La insistència de l'independentisme en què Espanya és irreformable és injusta amb l'esforç que estem fent molts. Nosaltres tenim més judicis que molts independentistes. Ens passem molt temps als jutjats de Plaça de Castella.
- A banda de l'indult, hi ha l'exili. Com creu que s'hauria de resoldre la situació de Carles Puigdemont i els altres dirigents que són fora?
- No puc dir jo quina ha de ser la sortida concreta. El que puc afirmar és que no pot ser fora per la judicialització d'un conflicte que és polític. A la presó hi han de ser els que roben o facin obra pública falsa. Puigdemont ha d'estar a Catalunya, podent defensar les seves idees i sense que ningú faci trampes per treure'l del joc polític.
Estem davant de la fi d'un cicle? Per escatir-ho, NacióDigital conversa amb Juan Carlos Monedero, doctor en Ciència Política, professor de la Universitat Complutense i una de les figures emergents en el 15-M i que ha format part del nucli dur de Podem. Amb un discurs ben travat, Monedero no dona cap batalla per perduda i dona per fet que l'"assalt als cels", verbalitzat per Podem en la seva gènesi, ha patit només un recés.
- Quines lliçons hauria d'extreure l'esquerra dels resultats a Madrid?
- Entrevistant aquest divendres Antonio Scurati, autor de M., el hijo del siglo, m'explicava que les circumstàncies actuals tenen moltes similituds amb les que es van produir amb el naixement del feixisme, els anys vint. Unes enormes franges de frustració, gent que de cop ha vist interromput l'ascens social i una sensació de malestar generalitzat. Hi ha moments en què l'extrema dreta sol expressar millor el malestar que l'esquerra. A això li afegim la pandèmia, que podia generar dues grans reflexions. Una, la necessitat del que és públic, el reconeixement de la gent que s'ha sacrificat per tirar endavant. O una sortida escapista que vol deixar enrere tot això, un discurs fàcil que t'exonera de qualsevol responsabilitat i que t'autoritza a comportar-te d'una manera egoista. Encara més si l'esquerra no té elements suficients per poder dir a la gent que és el moment de la intel·ligència i la reflexió.
- Això que l'extrema dreta sap expressar millor que l'esquerra el malestar és interessant.
- La dreta diu, com va dir en el seu dia Mussolini, com va dir Berlusconi, com va dir Esperanza Aguirre o com diu ara Ayuso: "Sigueu com jo. Feu el que us doni la gana". Fixa't que ni tan sols convida la gent a prendre's un bon vi o un whisky... Els convida a una canya. És una reivindicació identitària falsa que s'adreça als sectors populars i els convida a la irresponsabilitat. Hi ha persones dels sectors populars que han votat una senyora que ha anomenat als qui han de recórrer als serveis socials uns "mantinguts", o que ha deixat morir els avis a les residències, o ha promès als rics que els abaixarà els impostos, el que garanteix que no hi haurà diners per a les universitats o la sanitat. I en canvi, ha captat millor aquest imaginari.
- Però quina autocrítica ha de fer l'esquerra?
- Autocrítica? Bé, la major autocrítica que ha fet l'esquerra ha estat la dimissió de Pablo Iglesias. Iglesias dimiteix perquè reconeix que li han cremat les possibilitats de sumar. És una de les conclusions que hem d'extreure: els mitjans de comunicació de Madrid s'han convertit de nou en aquella Brunete mediàtica on és pràcticament impossible que tu col·loquis cap missatge, perquè el cent per cent dels mitjans escrits i audiovisuals han estat a favor d'Ayuso i en contra d'Iglesias.
- El resultat de Més Madrid, quina reflexió li genera?
- La candidatura de Mónica García ha estat, sens dubte, millor que la d'Íñigo Errejón en el seu moment. Una candidata que és metgessa, que ve del territori i que ha representat l'oposició a Ayuso a l'Assemblea. Però el seu resultat no s'explica sense el tracte de favor que li han donat els mitjans, primer La Sexta i després Prisa. Fins al punt que aquests mitjans que tradicionalment han donat suport al Partit Socialista han ajudat Més Madrid a fer el sorpasso al PSOE. Ningú els ha preguntat pels quatre regidors carmenistes que van trencar amb Més Madrid a l'Ajuntament, ni sobre primàries. Quan aconsegueixes el suport dels mitjans, vas cap amunt, com li va passar a Ciutadans i després a Vox. Quan els mitjans t'enfilen, pot passar com amb Ciutadans, que acabes desapareixent, perquè era una gran mentida, o pot significar que el líder de Podem dimiteixi, i Podem no desapareix perquè té més estructura, governa a l'Estat i a moltes comunitats. Però seríem necis si no reconeixem la capacitat dels mitjans per fer mal.
"Pablo Iglesias tornarà a assaltar els cels"
- Creu que s'ha escrit el darrer capítol de la biografia política de Pablo Iglesias?
- No, a l'inrevés. Iglesias tornarà a assaltar els cels. La política es fa des de llocs molt diferents. Podemos va néixer amb voluntat de poder, entenent que s'havia de ser al govern per canviar coses. Però no ens vam enganyar. Hem constatat que les possibilitats de fer polítiques transformadores des d'un govern són limitades. Podem minimitzar danys, i ho hem fet, amb els ERTO, el salari mínim vital, aturant cops durs contra les pensions, reforçant l'escut social, fent que Espanya pressioni Europa per revertir les polítiques d'austeritat... Però canvis estructurals és molt complicat. O guanyes la política cultural, com ens va ensenyar el nostre amic Gramsci, o és difícil. Estem, en la sortida de la pandèmia, una mica com en els feliços vint. Ens hem convertit en consumidors hedonistes mentre el futur sembla que està lluny. I això genera enormes bosses d'irresponsabilitat.
- Podem, com a instrument, ha quedat antic?
- Quan vam fundar Podem ja sabíem que els partits havien quedat antics. El problema és que no tenim alternativa. Els podem convertir en unes estructures més participatives, però no avancem massa, perquè tot el que guanyes en democràcia ho perds en eficàcia. La sortida d'Iglesias horitzontalitza d'una manera clara el partit i l'executiva, però alhora la facilitat d'una persona de contactar amb altres líders, de concentrar la informació, la possibilitat de respondre ràpidament a situacions, tot això es perd.
- Tornarà a assaltar els cels?
- Sens dubte. Primer perquè el sistema està podrit. El que va generar l'emergència del 15-M resta intacte. Mira si serà vàlidel diagnòstic d'Unides Podem que l'acaba de fer seu Joe Biden.
- És una mica provocatiu.
- Impost sobre les rendes més altes, alliberament de les patents, són propostes de Podem. I què havien dit el PSOE i el PP, Ciutadans o Vox? Que era comunisme. Mira com són que ara que ho diu Biden, diuen que està molt bé. Continuem tenint un de cada dos joves desocupat. A ells, Ayuso els ha dit que se'n vagin a prendre canyes. Nosaltres li diem a ella que ens prendrem les canyes quan ens doni la gana i puguem. Però volem lluitar per poder tenir un treball digne, un habitatge digne, i no creure'ns les mentides d'aquests canalles. Això s'ha d'activar. I Iglesias ho activarà de nou. Igual que va muntar La Tuerca o Fort Apache, ell té al cap continuar seguint sent un activista cultural.
"Ayuso s'ha adreçat als sectors populars i els ha convidat a la irresponsabilitat dient-los: 'Feu com jo, el que us doni la gana'"
- Deu anys després del 15-M, el triomf d'Ayuso és la fi d'un cicle?
- Això dels cicles està bé perquè ens ajuda a ordenar el cap de manera elegant. És com dir: això té tres causes. I per què no quatre? Jo no crec que s'hagi tancat cap cicle. El bipartidisme està trencat. El PSOE i el PP no tornaran a governar sols. Hi ha elements que va posar en marxa el 15-M que continuen vigents. Els ajuntaments del canvi preserven elements poderosos. La sensibilitat contra la corrupció continua, com el qüestionament de la monarquia, que va venir per quedar-se. De la mateixa manera que el feminisme post 15-M és molt diferent al d'abans. Fa uns dies escrivia que ja estava cansat del castell de la bruixa, la muntanya russa i el parc d'atraccions en què s'havia convertit la política espanyola. Fa dos mesos, el PP semblava mort. Ara sembla que es llanci a la conquesta victoriosa d'Espanya. Segurament ni una cosa ni l'altra.
- No veu esgotat el 15-M?
- El 15-M va suposar una transformació de la política espanyola que ha deixat una petjada que jo crec que és indeleble. Tot una generació s'ha socialitzat entorn uns pressupòsits radicalment diferents als dels seus pares. En uns moments d'incertesa, la gent vol certeses. És el que també explica cert auge de l'extrema dreta en sectors joves. No deixa de suposar una identitat que dona certa seguretat. Però crec que són seguretats de tipus fugaç. Perquè hi ha un moment en què has de veure si aconsegueixes un treball, si pots pagar el lloguer, si pots estudiar. En ciència política, observem que sempre que es trenca el principi d'igualtat en una societat, la societat acaba protestant i reclamant recuperar-la.
- El triomf d'Ayuso el veu extrapolable a la resta de l'Estat? I creu que és un fenomen conjuntural?
- No és conjuntural a Madrid, tot i que té un element conjuntural amb la pandèmia. Les comunitats autònomes han aconseguit donar tota la culpa al govern central, que no sempre ha encertat en els seus missatges i mesures. És conjuntural en la mesura que la lluita contra la pandèmia ha tingut com a gran referent l'estat d'alarma i el confinament. Per això ara les comunitats no volen que s'acabi l'estat d'alarma perquè seran elles les responsables del que passi. No és conjuntural en la mesura que el PP porta 26 anys governant a Madrid, fent una política que s'ha agreujat, convertint Madrid en un espai privilegiat per a les elits. Madrid està concentrant bona part de les empreses pel dúmping fiscal que està tenint com a efecte que un partit que parla tant d'Espanya està perjudicant profundament Espanya. És que s'han presentat a les eleccions sense programa! És inconcebible. Necessiten bucs expiatoris i aniran contra tothom: contra el govern espanyol, contra el País Basc, contra Catalunya, contra Veneçuela. Contra tot el que calgui perquè no es parli del que està passant.
- Preveu un conflicte en el si de la dreta entre Ayuso i Pablo Casado per la primacia?
- De conflictes interns sempre n'hi ha. Ayuso menysprea Casado, Casado menysprea Ayuso, Feijóo els menysprea a tots dos. El PP continua en el forat. Els mitjans de comunicació fan els possibles per ajudar el PP, perquè l'única possibilitat que hi ha actualment de govern és el del PSOE amb Unides Podem. No hi ha alternativa perquè el PSOE no se n'anirà mai amb el PP, encara que ho vulgui Felipe González. Quan les coses van bé a un partit, les tensions internes són menors. Però les coses no aniran bé perquè continuarà la Gürtel, Kitchen, continuarà entrant gent del partit a la presó, veurem què passa amb Esperanza Aguirre. Mirem com Cristina Cifuentes s'ha lliurat de la presó: enviant a la presó el seu assistent. Aquest partit està ple d'escombraries. Ho ha dit un jutge: el PP és una organització per delinquir. Per molt que els mitjans de Madrid s'esforcin a enaltir el PP com a alternativa al govern "socialcomunista", és mentida.
Perquè Espanya continua sent un estat de dret, que és el que no volen reconèixer els independentistes. I veurem com passen per la presó molts membres del PP. Tenien més lògica els que defensaven la línia de Feijóo. Ayuso se n'ha anat a la dreta, ha acabat amb el centre, que era el que podia jugar el pla B de les elits. El PP ha retornat a l'AP de Manuel Fraga. El PSOE ha volgut perdre aquestes eleccions.
"El PSOE ha volgut perdre aquestes eleccions perquè han preferit Ayuso que Casado de cap de l'oposició"
- N'està convençut d'això?
- Completament. Han preferit tenir Ayuso de cap de l'oposició que no pas Casado. Sens dubte. Per l'elecció d'un candidat de qui ja havien dit que es retirava. Un candidat que no tenia ganes de fer campanya. Alguna de les mesures que han pres, com la que afecta la tributació conjunta dels matrimonis, just dies abans de les eleccions. El ziga-zaga ideològica. Tot és massa absurd. Ho han fet tot tan malament perquè han volgut que aquest fos el resultat.
- Des de Catalunya, en sectors de l'independentisme s'ha assenyalat que el triomf de la dreta a Madrid demostra que ni el conflicte té una sortida negociada ni Espanya té remei.
- Alguns estem una mica farts de l'independentisme que tampoc diu la veritat. Perquè és mentida que Espanya sigui irreformable. Si Espanya fos irreformable, el rei emèrit no estaria a Abu Dhabi ni Rodrigo Rato a la presó. Ja n'hi ha prou de dir coses que només serveixen per reforçar una determinada posició. Prou de creure que a l'Europa del segle XXI un territori es podrà separar si no és a través d'un acord o d'una guerra. Quan en l'inici del procés vam advertir que es despertaria la bèstia del feixisme, no donàvem la culpa a ningú. El feixisme ja hi era. Però se li donava un argument.
- Però el conflicte com el veu? Perquè hi ha un conflicte polític que requereix una solució.
- Sí. Jo crec que està encarrilat. Hi ha un nou bloc històric en construcció a Espanya. Un bloc en construcció, però que ha substituït el bloc de les elits, configurat per un bipartidisme conservador com el que instaurar Cánovas del Castillo a finals del XIX, amb una monarquia al davant de les forces armades, amb un centralisme i un catolicisme lligat a l'Estat que subjectava la feligresia i un capitalisme clientelar. Això ho estableix Cánovas a la Constitució del 1876. El nou bloc de forces es dinamitza amb el 15-M i pren cos quan Pablo Iglesias parla amb Esquerra Republicana, amb Bildu, el PSOE i Teruel existe. Fins i tot amb el PNB. I fan un acord històric per fer fora Rajoy i aprovar uns nous pressupostos. Per això odien Iglesias. No ens enganyem. L'odien perquè va ser capaç d'oposar-se a quasi dos segles de polítiques dictades per les elits. Aquest nou bloc històric s'ha d'alimentar. I una de les maneres de fer-ho és buscar una sortida diferent a la de l'1-O a les reivindicacions independentistes catalanes.
"Puigdemont ha d'estar a Catalunya, defensant les seves idees"
- Per on creu que ha de passar aquesta sortida diferent?
- Algun tipus de referèndum, recuperant el diàleg, un nou Estatut, rapidesa en el tema dels indults. Hem de recuperar no dic la normalitat, perquè no crec que hi hagi hagut mai normalitat, però sí el discurs institucional a Catalunya. No pot ser que hi hagi part dels seus líders a la presó i d'altres fora d'Espanya. Entenc que Puigdemont i altres sectors necessitin declarar que Catalunya està en guerra amb Espanya, perquè això els justifica davant la seva gent. Però no és veritat. Hi va haver una comissió d'investigació per demostrar que havia existit una policia política contra l'independentisme, és cert que hi ha un conflicte amb els jutges. Però el CGPJ està assenyalat com un Consell il·legítim. O el jutge Marchena pels seus lligams amb el PP, amb aquell missatge d'Ignacio Cosidó. La insistència de l'independentisme en què Espanya és irreformable és injusta amb l'esforç que estem fent molts. Nosaltres tenim més judicis que molts independentistes. Ens passem molt temps als jutjats de Plaça de Castella.
- A banda de l'indult, hi ha l'exili. Com creu que s'hauria de resoldre la situació de Carles Puigdemont i els altres dirigents que són fora?
- No puc dir jo quina ha de ser la sortida concreta. El que puc afirmar és que no pot ser fora per la judicialització d'un conflicte que és polític. A la presó hi han de ser els que roben o facin obra pública falsa. Puigdemont ha d'estar a Catalunya, podent defensar les seves idees i sense que ningú faci trampes per treure'l del joc polític.