24
de gener
del
2021
Actualitzat
el
25
de gener
a les
19:50h
Admet que el títol del llibre, manllevat de Jacint Verdaguer, pot resultar "petulant", però el cert és que està escrit a imatge i semblança del seu perfil polític. Arrenca amb un "Amics, amigues. Companyes companys" i deixa anar a raig, sense repartiment en capítols ni estructura, i sense pèls a la llengua, què pensa, quina és la lectura que fa del passat i del present, però també la del futur, amb les pròximes eleccions catalanes com a punt de partida. A En defensa pròpia (Editorial Pòrtic), amb pròleg d'Arnaldo Otegi, l'exdiputat Joan Tardà (Cornellà de Llobregat, 1953) es rebel·la contra qui acusa ERC de "traïdoria".
Hi ha qui el defineix com un vers lliure, però, en realitat, el fons de la seva proposta ha acabat a la base de l'estratègia que abandera ara Pere Aragonès com a cap de llista republicà. Diàleg amb el govern espanyol mentre, al mateix temps, es llaura un Govern "ampli" que pretén incorporar els comuns i la CUP (el candidat hi afegeix també el PDECat). L'entrevista la fem divendres al matí i aquest diumenge al migdia, després que NacióDigital publiqui l'esmena a la totalitat del consell polític de la CUP a l'estratègia de campanya, l'actualitzem. Malgrat les dificultats, Tardà segueix defensant-ho sense eufemismes i sense defugir del cos a cos que entén que s'ha de mantenir contra el relat de Junts i el PSC, als qui atribueix la paternitat del règim del 78.
- "En defensa pròpia", es titula el seu llibre. De qui es defensa Joan Tardà?
- No és una defensa personal, pretén ser una defensa col·lectiva. Estic convençut que en els darrers vint anys, en l’escaquer de la política catalana, tot allò que s’ha mogut de manera important ha tingut com a catalitzador el republicanisme, i potser ni el votant d’ERC n’és conscient. La conformació dels tripartits va permetre la normalització de l’independentisme, el republicanisme, a diferència del nacionalisme català, es va implicar en fer fora a Aznar i el nacionalisme català es va abstenir a la investidura de Zapatero. Ni tan sols és conscient que l’any 2010 el president Mas governava gràcies a l’abstenció del PSC i els vots favorables del PP de Sánchez-Camacho als pressupostos. I que ERC va estirar del braç de Mas perquè intentés el concert econòmic. I així fins ara. Val la pena tenir tot això present.
- Però si surt en defensa pròpia és perquè considera que algú l’està atacant. Qui?
- Efectivament. El nacionalisme català, que juntament amb el PSC són pares i mares del règim monàrquic que vivim, en els últims temps s’ha dedicat a fer un setge al republicanisme i intentant associar-lo a renúncia, traïdoria i botiflerisme.
- Pot posar noms i cognoms al que considera nacionalisme català?
- Nacionalisme és el món convergent, i ara potsconvergent, fundadors del règim del 78. Jo, a diferència d'ells, no vaig votar a favor de la Constitució. En els darrers dos anys i mig hi ha hagut un intent del nacionalisme català d’intentar barrar el pas a un escenari que crec que és inevitable: estan transitant cap a la pèrdua de l’hegemonia política i cultural. Ha estat una reacció semblant, però actualitzada, de la que van tenir quan vam fer el tripartit i Marta Ferrusola deia que "ens han entrat a robar a casa".
- Per tant, atribueix aquests atacs al fet que Junts constata que podria no guanyar aquestes eleccions?
- Aquest atac que estem vivint ara per part de JxCat, que critiquen el Govern de Catalunya com si ells no en formessin part, en el fons no deixa de ser la visualització de com i de quina manera intenten no perdre l’hegemonia. Topen dues estratègies. Per a nosaltres, el més important és ampliar la base, acumular forces, ser capaços de reorientar les estratègies en funció d’una realitat inqüestionable i que alguns no han volgut reconèixer: que l’1-O va ser una gran victòria, però ni de bon tros va ser la victòria final, raó per la qual estàvem obligats a reorientar l’estratègia.
- Tardà diu amb claredat tot allò que ERC no gosa dir obertament, o de vegades creu que parla massa sense pèls a la llengua?
- Jo no faig res que no hagi fet sempre. Suposo que de vegades de manera encertada i de vegades amb errors. No tinc la sensació que faci res diferent del que sempre he fet.
- Es defensa també dels propis, és a dir, de gent d’ERC que no hagi entès els seus posicionaments?
- ERC és un partit plural. Però jo crec que ERC ha fet els deures. En un moment en què tenim la direcció escapçada, ha celebrat una conferència nacional i un congrés per reorientar i veure com allò que es va fer bé es pot fer millor i com allò que no havíem fet mai no es va fer prou bé i calia corregir-ho. Cal liderar el procés, per liderar-lo cal acumular més força i per acumular més força el que s’ha de fer és concretar estratègies que interpel·lin els ciutadans a buscar una solució compartida per al màxim possible de persones.
Es tracta de la cultura del no bloqueig i l’assumpció del principi de realitat, que obliga els constitucionalistes a assumir que no hi ha solució sense la participació directa i el vistiplau de l’independentisme. Com l’independentisme ha d’assumir que no hi ha solució sense l’activació del constitucionalisme en la construcció d’un projecte conjunt. Si prediquem que som un sol poble, no pot haver-hi una solució eficient que no sigui compartida per la immensa majoria de la ciutadania.
- Com fer-ho si estem davant de dos blocs enquistats?
- L’estat espanyol és una democràcia, però una democràcia de poca qualitat. Conquerir un escenari de diàleg, posteriorment de negociació, d’acords, i finalment de compliment dels acords, es convertirà en els pròxims anys en la conquesta democràtica. I aquesta conquesta democràtica exigirà temps, acumulació de forces, mobilitzacions i, tal vegada, exercici de desobediència. El referèndum serà inevitable, però el que no sabem és quan serà, perquè dependrà de la correlació de forces, ni com serà. Jo apunto que no serà un sí o un no a la independència, sinó que serà entre el sí a la independència o un sí a una altra cosa. Primer, però, cal avançar d’una manera ràpida per un camí ample perquè hi càpiguen molts i diversos, ERC ha de liderar el procés perquè muti en clau progressista. No mutar-lo en clau progressista no deixa de ser una manera de podrir-lo.
- Com definiria la situació en la qual ens trobem? Amb un 14-F que es manté, la tercera onada en auge i a expenses d’una decisió definitiva abans del 8 de febrer?
- La situació és anòmala dins de la gran anomalia que vivim des de fa anys. Estem en una democràcia de molt poca qualitat, crec que ha quedat reflectit que no existeix una veritable separació de poders, sinó un repartiment de poders. Quan liderem el procés i avancem en la negociació amb el regne d’Espanya, es demostrarà que a mesura que s’avanci les contradiccions amb l’estat espanyol encara s’aguditzaran més. Perquè una democràcia, si no és de molta qualitat, quan està estressada tendeix a generar contradiccions. Per això crec que mentre duri el període de negociació la repressió continuarà. Mutarà, però es mantindrà.
- Però dir que la repressió continuarà no és tant com acceptar que l’amnistia que reclamen no serà possible?
- No es tracta d’acceptar, es tracta que la conquerim.
- Però això passa perquè el govern espanyol l’accepti també.
- Per això els documents del partit expressen que nosaltres hem enterrat la unilateralitat entesa com a declaració d’independència de caràcter institucional, però no hem renunciat a la unilateralitat si tot aquest procés de conquerir democràticament la taula de diàleg, unes negociacions, uns acords i uns acompliments, fracassessin per l’ús reiterat de la violència, fet que ens obligaria a fer un acte de desobediència amb una convocatòria unilateral d’un referèndum. Però ara no estem en aquest escenari, estem en l’escenari d’acumular forces i de fer un Govern que tindrà tres necessitats d’una magnitud extraordinària.
- Enumeri-les.
- La primera: el país sortirà de la pandèmia molt més trinxat que no pas va entrar-hi perquè no ens havíem recuperat de la crisi del 2008. La segona: desjudicialitzar el procés. Aquí entra la hipotètica solució dels indults i la nostra de l’amnistia. I, tercera: com i de quina manera aconseguir seure, dialogar i negociar. Si tu damunt d’una taula col·loques tres grans objectius que pesen molt i de complexitat enorme, el més evident és que aquesta taula, com més potes tingui, millor.
- Creu, com ha denunciat Esquerra, que la Moncloa està darrere de la decisió judicial de mantenir el 14-F per fer guanyar Illa?
- Ho ignoro, però atenent la història del règim em sembla plausible. De vegades, he sentit reduccionismes del tipus següent: com és que sou capaços de voler negociar amb aquesta gent que, si poguessin, ens farien el que ens fan i molt més? I què té a veure això? En els conflictes bèl·lics, qui signa la pau? Els que 24 hores abans, si s’haguessin trobat, s’haurien matat.
- Diu al llibre que ERC està "condemnada a competir" amb el PSC i, al mateix temps dialogar-hi.
- És evident que amb els socialistes estem condemnats a competir. Els dos pretenem l’hegemonia. Tenim com a objectiu convèncer el màxim nombre de catalans que la solució és la República, volem que les classes populars acabin assumint majoritàriament aquesta solució perquè entenem que és sinònim de millors condicions per a una societat més justa. Els socialistes suposo que pretenen més o menys el mateix, perquè es declaren socialdemòcrates i pretenen una certa socialització de la riquesa, però volen assolir aquest objectiu a través del Regne d’Espanya.
- Si els socialistes són els seus competidors directes, a què atribueix que des de Junts els acusin de voler-hi pactar?
- És la gran maldat d’aquells que, no solament van ser pares fundacionals de la monarquia i del règim, sinó que durant gairebé trenta anys es van repartir el país. Ells tenien l’hegemonia en l’àmbit nacional i nacionalista i el PSC en l’àmbit de la socialdemocràcia instal·lada en les grans àrees metropolitanes. Una banda de la plaça de Sant Jaume d’un color, l’altra banda d’un altre color, mirant-se des dels balcons desafiadament; però només mirant-se. El republicanisme i les esquerres autodeterministes o la CUP crec que s’haurien de desempallegar del fenomen de satel·lització dels partits del règim. PSC i el nacionalisme català són el sistema. Aquí rau la gran oportunitat.
- D’aquí la seva proposta de Govern de front ampli que Pere Aragonès ha fet també seva?
- El dubte que jo tinc és si les esquerres, ERC, comuns i CUP seran capaços de desempallegar-se dels prejudicis que hem heretat i que alguns han heretat. Per exemple, des del PSC i des d’ICV s’ha alimentat que ERC no eren altra cosa que els escolanets de la burgesia catalana. Jo estic convençut que és imprescindible que ERC lideri el procés, perquè està situada al bell mig de la taula i és l’únic partit que pot intentar conformar una majoria parlamentària i governamental de front ampli.
- Però diu que els socialistes i el nacionalisme català són el sistema. I hem vist com els comuns estan disposats a pactar amb uns, els socialistes, però no amb els altres.
- Per això parlo de prejudicis. Però aquests prejudicis se’ls ha endut Pablo Iglesias. Tot el que la Jéssica Albiach, Dolors Sabater o Ada Colau han dit dels convergents, ho ha dit multiplicat per dos Pablo Iglesias del PSOE i hi governa. Ha dit que són casta, que no tenen perdó perquè han enganyat el poble en nom de les històriques sigles del socialisme espanyol. En canvi, l’agosarament polític d’Iglesias i la seva intel·ligència política, ha conformat no només el primer govern de coalició des del 77, sinó el govern més progressista que avui dona el regne d’Espanya borbònica, per molt nefast que fos.
- I vist el primer any de trajectòria, no n’esperava més en termes progressistes o de resolució del conflicte?
- Però és que el PSOE fa anys que va abandonar la socialdemocràcia. Fa anys que va abandonar el federalisme. Jo entenc Pablo Iglesias perquè està tenint el mateix agosarament que vam tenir nosaltres l’any 2004 [pacte d'investidura d'ERC amb José Luis Rodríguez Zapatero]. Està intentant arrossegar un mamut absolutament neoliberal.
- Creu, doncs, que els comuns no tenen la gosadia que atribueix a Pablo Iglesias?
- Crec que si guanya ERC i no tenim un govern més d’esquerres, més sobiranista i que representi un major nombre de catalans, serà culpa dels comuns i de la CUP. Si guanya Junts, Colau, Albiach i la CUP ho tindran molt fàcil. Si guanya ERC, el debat no el podran obviar.
- Hi ha el precedent de l’Ajuntament de Barcelona.
- Dic que no podran obviar el debat. El que és evident és que un Govern en què apareguessin nous actors situats a l’esquerra d’ERC faria que el nombre d’accions a repartir, que són les mateixes, fos menor. El protagonisme progressista seria major.
- En el cas de la CUP, tot just aquest cap de setmana han aprovat deixar clar que no flirtegen amb la possibilitat de formar part del Govern.
- Fer efectiu l’exercici del dret a l’autodeterminació en els pròxims anys exigeix fer mutar el procés en clau més progressista i acumulant més força, per la qual cosa és imprescindible un govern el centre de gravetat del qual es desplaci a l’esquerra. Això només és possible si el lidera ERC i s'hi incorporen En Comú Podem i la CUP. De fet, d’ells dependrà que en el futur govern no hi hagi una majoria netament esquerrana i sobiranista. Si la CUP s’arriba a inhibir, fet que dubto, perquè el debat l’hauran de fer de totes totes, crec que cometria un error immens. Ha arribat l’hora que l’esquerra alternativa i anticapitalista entomi el repte d’arrossegar la socialdemocràcia també des del Govern de la Generalitat. De fet, el front ampli és el marc més profitós per fer-ho. Això, sí, cal enterrar prejudicis i sectarismes personals, que per vergonya sovint es dissimulen darrere de discursos esquemàtics i reduccionistes.
- I si guanya el PSC?
- És un escenari que no contemplo. Crec que seria una molt mala notícia per al procés que guanyés el PSC. Això vol dir que el PSC no és part de la solució? No, el PSC és part de la solució. Tots els catalans, pensem com pensem, som part de la solució. Si diem que som un sol poble, cal intentar integrar tot el poble en la construcció de la solució. Caldrà tenir un diàleg franc i col·laboratiu amb el PSC. Però s’ha de fer sense complexos, de tu a tu. I com que ells tenen el poder del govern espanyol, la millor manera que sigui un diàleg de tu a tu és que el sobiranisme sigui molt fort al Govern de Catalunya. Si el centre de gravetat es desplaça cap a l’esquerra amb la incorporació de comuns i la CUP, és evident que aquest Govern se sentirà més capaç de tenir un diàleg amb el PSC. Però si el PSC governés el país, el procés entraria en una via morta i seria una manera indirecta de dificultar el diàleg.
- Però guanyar no vol dir que tingui capacitat de governar, com li va passar a Ciutadans l’any 2017.
- Sí, però per al Govern de front ampli el gran problema seran els prejudicis. Per això crec que la trajectòria d’Iglesias, el que ha fet a Madrid, inevitablement estarà present en el debat que la CUP i els comuns hauran d’encarar. Si no s’impliquen, el Govern no podrà ser ni tan sobiranista ni tan progressista. Bé, ells sabran.
- Si aposten per quedar-se’n fora, imagina un Govern on ERC convisqui amb consellers com Laura Borràs o Joan Canadell?
- Jo l’única cosa que sé és que repetir la fórmula actual és un fracàs. No permetia avançar, seria sinònim d’atrinxerament, i el que cal és lideratge. I liderar vol dir presidència d’ERC i implicació de les esquerres autodeterministes i independentistes situades a l’esquerra d’ERC.
- En el seu llibre acusa directament Carles Puigdemont de tenir com a prioritat guanyar ERC més que aconseguir la República, de prioritzar els interessos de partit i d’actuar amb hipocresia
- Sigui per raons i necessitats fundacionals o perquè tenen terror a la pèrdua de l’hegemonia, o per manca de cohesió interna, tinc la impressió que ells han optat per la via fàcil, teòricament ràpida, que és intentar fer-se amb el tros més gran del pastís que ja és independentista. El nostre objectiu és fer el pastís més gran. Ells han optat per parasitar més que no pas créixer. Tenen cultura de poder. La tenen ells i el socialisme. I qui té cultura de poder està molt més instal·lat en l’imaginari de la ciutadania i, per tant, és capaç de justificar-ho tot i aspirar a ser entès en la seva posició de forma més fàcil que els altres, raó per la qual fan el pacte de la Diputació i no paguen penyora.
- L’estratègia de Junts frena, segons vostè, sumar nous suports a l’independentisme?
- N’estic convençut. No es tracta d’atraure els convençuts, sinó d’implicar els desenfeinats. L’estat espanyol va fer tot el possible perquè l’independentisme no fos majoritari a les eleccions del 2017. I no ho van aconseguir. El més important era que no hi hagués un efecte rebot, que la repressió i la derrota electoral et torni a la casella de sortida. Si la joia de la corona era que, malgrat tot, havíem aconseguit la majoria independentista, el que era evident era que la millor manera de falcar-la era convertir el Govern de Barcelona en govern efectiu, i no de Waterloo. Aquesta va ser la primera batalla. Va ser duríssim.
- Primera batalla, i no l’única, precisament.
- Després la de perdre la majoria parlamentària per no cedir el vot al president de grup, després la de la unitat, que s’ha demostrat no rendible, la de la investidura de Puigdemont, la moció de censura a Rajoy, la investidura de Sánchez, els pressupostos, els presos, el setge a Ester Capella... Per això en defensa pròpia. Ha estat tan dur... I de vegades amb una certa solitud. Però per a mi és una satisfacció que Pere Aragonès defensi totalment el front ampli.
- Hi ha una part de l’independentisme que retreu a ERC i a dirigents com vostè el canvi de discurs respecte al 2017. Al llibre diu que va ser un error "empassar-se la proposta patriòtica d’Artur Mas" dels divuit mesos. Lamenta haver estat l’octubre del 2017 una de les veus que més va empènyer per la declaració d’independència?
- No. Em pregunten: com és que ara dieu una cosa diferent? Com deia la meva mare: Déu nos en guard que diguéssim el mateix. Perquè l’escenari és diferent. Vam conquerir una gran victòria, però no és la final. Hem conquerit que el dret a l’autodeterminació sigui inevitable. Com es contemplarà? Ho hem de conquerir. Però és una gran victòria, immensa. Ningú de la meva generació hauria imaginat que seríem on som. Vam fer allò que ens vam comprometre a fer. I l’èxit ha estat extraordinari. Si no ho hagués estat, no tindríem presos i exiliats, no seríem els que som i tothom estaria a casa seva. Crec que la societat hauria de premiar a ERC que s’hagi fet una anàlisi profunda de tot allò que no es va fer prou bé. S’ha de tenir present que la gran càrrega emocional actua com un carburant, però al mateix temps, fa minvar la racionalitat de les coses;
- Si els acords no arriben, és quan considera que s’ha de produir la desobediència?
- Costarà conquerir el diàleg, no hem passat del peó quatre rei. Només podem desobeir el dia que els ciutadans de Catalunya, fins i tot els compatriotes que creuen que és possible una negociació, caiguin del cavall. Jo vull dialogar, negociar i acordar perquè crec que és el millor per a la societat catalana i perquè crec en la democràcia. El que no pot ser és fer jocs de mans, fer veure que dialoguem. No és demanar al referèndum i, si ens diuen que no, desobeir. Si el diàleg fracassa, serà un fracàs de la democràcia. Però el que farem nosaltres és lluitar per la democràcia i, si arriba un escenari en què el millor per a la democràcia és la desobediència, doncs caldrà desobeir. Però això suposa acumular forces.
- És un error fixar una data per a un nou referèndum? La CUP diu que s'ha de fer abans del 2025.
- Hauríem d’evitar allò que no es va poder evitar aleshores perquè era la primera vegada que ho fèiem tot. Va ser un error que ERC assumís que es fixessin els divuit mesos. S’ha de construir una solució en la qual, quan es posi a l’abast de la ciutadania, les persones que hagin apostat per l’opció amb menys suport no se sentin derrotades. Tots hem de participar de la construcció de la solució i això requereix centralitat. ERC és el factor d’equilibri, és el partit més PSUC, s’ha de convertir en la mà de morter de construcció de la República.
Hi ha qui el defineix com un vers lliure, però, en realitat, el fons de la seva proposta ha acabat a la base de l'estratègia que abandera ara Pere Aragonès com a cap de llista republicà. Diàleg amb el govern espanyol mentre, al mateix temps, es llaura un Govern "ampli" que pretén incorporar els comuns i la CUP (el candidat hi afegeix també el PDECat). L'entrevista la fem divendres al matí i aquest diumenge al migdia, després que NacióDigital publiqui l'esmena a la totalitat del consell polític de la CUP a l'estratègia de campanya, l'actualitzem. Malgrat les dificultats, Tardà segueix defensant-ho sense eufemismes i sense defugir del cos a cos que entén que s'ha de mantenir contra el relat de Junts i el PSC, als qui atribueix la paternitat del règim del 78.
- "En defensa pròpia", es titula el seu llibre. De qui es defensa Joan Tardà?
- No és una defensa personal, pretén ser una defensa col·lectiva. Estic convençut que en els darrers vint anys, en l’escaquer de la política catalana, tot allò que s’ha mogut de manera important ha tingut com a catalitzador el republicanisme, i potser ni el votant d’ERC n’és conscient. La conformació dels tripartits va permetre la normalització de l’independentisme, el republicanisme, a diferència del nacionalisme català, es va implicar en fer fora a Aznar i el nacionalisme català es va abstenir a la investidura de Zapatero. Ni tan sols és conscient que l’any 2010 el president Mas governava gràcies a l’abstenció del PSC i els vots favorables del PP de Sánchez-Camacho als pressupostos. I que ERC va estirar del braç de Mas perquè intentés el concert econòmic. I així fins ara. Val la pena tenir tot això present.
- Però si surt en defensa pròpia és perquè considera que algú l’està atacant. Qui?
- Efectivament. El nacionalisme català, que juntament amb el PSC són pares i mares del règim monàrquic que vivim, en els últims temps s’ha dedicat a fer un setge al republicanisme i intentant associar-lo a renúncia, traïdoria i botiflerisme.
"El món convergent, i ara potsconvergent, és fundador del règim del 78. Transiten cap a la pèrdua de l’hegemonia política i cultural"
- Pot posar noms i cognoms al que considera nacionalisme català?
- Nacionalisme és el món convergent, i ara potsconvergent, fundadors del règim del 78. Jo, a diferència d'ells, no vaig votar a favor de la Constitució. En els darrers dos anys i mig hi ha hagut un intent del nacionalisme català d’intentar barrar el pas a un escenari que crec que és inevitable: estan transitant cap a la pèrdua de l’hegemonia política i cultural. Ha estat una reacció semblant, però actualitzada, de la que van tenir quan vam fer el tripartit i Marta Ferrusola deia que "ens han entrat a robar a casa".
- Per tant, atribueix aquests atacs al fet que Junts constata que podria no guanyar aquestes eleccions?
- Aquest atac que estem vivint ara per part de JxCat, que critiquen el Govern de Catalunya com si ells no en formessin part, en el fons no deixa de ser la visualització de com i de quina manera intenten no perdre l’hegemonia. Topen dues estratègies. Per a nosaltres, el més important és ampliar la base, acumular forces, ser capaços de reorientar les estratègies en funció d’una realitat inqüestionable i que alguns no han volgut reconèixer: que l’1-O va ser una gran victòria, però ni de bon tros va ser la victòria final, raó per la qual estàvem obligats a reorientar l’estratègia.
- Tardà diu amb claredat tot allò que ERC no gosa dir obertament, o de vegades creu que parla massa sense pèls a la llengua?
- Jo no faig res que no hagi fet sempre. Suposo que de vegades de manera encertada i de vegades amb errors. No tinc la sensació que faci res diferent del que sempre he fet.
- Es defensa també dels propis, és a dir, de gent d’ERC que no hagi entès els seus posicionaments?
- ERC és un partit plural. Però jo crec que ERC ha fet els deures. En un moment en què tenim la direcció escapçada, ha celebrat una conferència nacional i un congrés per reorientar i veure com allò que es va fer bé es pot fer millor i com allò que no havíem fet mai no es va fer prou bé i calia corregir-ho. Cal liderar el procés, per liderar-lo cal acumular més força i per acumular més força el que s’ha de fer és concretar estratègies que interpel·lin els ciutadans a buscar una solució compartida per al màxim possible de persones.
"Si prediquem que som un sol poble, no pot haver-hi una solució eficient que no sigui compartida per la immensa majoria"
Es tracta de la cultura del no bloqueig i l’assumpció del principi de realitat, que obliga els constitucionalistes a assumir que no hi ha solució sense la participació directa i el vistiplau de l’independentisme. Com l’independentisme ha d’assumir que no hi ha solució sense l’activació del constitucionalisme en la construcció d’un projecte conjunt. Si prediquem que som un sol poble, no pot haver-hi una solució eficient que no sigui compartida per la immensa majoria de la ciutadania.
Tardà defensa que ERC ha fet els deures i està en disposició de guanyar les eleccions catalanes Foto: Adrià Costa
- Com fer-ho si estem davant de dos blocs enquistats?
- L’estat espanyol és una democràcia, però una democràcia de poca qualitat. Conquerir un escenari de diàleg, posteriorment de negociació, d’acords, i finalment de compliment dels acords, es convertirà en els pròxims anys en la conquesta democràtica. I aquesta conquesta democràtica exigirà temps, acumulació de forces, mobilitzacions i, tal vegada, exercici de desobediència. El referèndum serà inevitable, però el que no sabem és quan serà, perquè dependrà de la correlació de forces, ni com serà. Jo apunto que no serà un sí o un no a la independència, sinó que serà entre el sí a la independència o un sí a una altra cosa. Primer, però, cal avançar d’una manera ràpida per un camí ample perquè hi càpiguen molts i diversos, ERC ha de liderar el procés perquè muti en clau progressista. No mutar-lo en clau progressista no deixa de ser una manera de podrir-lo.
- Com definiria la situació en la qual ens trobem? Amb un 14-F que es manté, la tercera onada en auge i a expenses d’una decisió definitiva abans del 8 de febrer?
- La situació és anòmala dins de la gran anomalia que vivim des de fa anys. Estem en una democràcia de molt poca qualitat, crec que ha quedat reflectit que no existeix una veritable separació de poders, sinó un repartiment de poders. Quan liderem el procés i avancem en la negociació amb el regne d’Espanya, es demostrarà que a mesura que s’avanci les contradiccions amb l’estat espanyol encara s’aguditzaran més. Perquè una democràcia, si no és de molta qualitat, quan està estressada tendeix a generar contradiccions. Per això crec que mentre duri el període de negociació la repressió continuarà. Mutarà, però es mantindrà.
- Però dir que la repressió continuarà no és tant com acceptar que l’amnistia que reclamen no serà possible?
- No es tracta d’acceptar, es tracta que la conquerim.
- Però això passa perquè el govern espanyol l’accepti també.
- Per això els documents del partit expressen que nosaltres hem enterrat la unilateralitat entesa com a declaració d’independència de caràcter institucional, però no hem renunciat a la unilateralitat si tot aquest procés de conquerir democràticament la taula de diàleg, unes negociacions, uns acords i uns acompliments, fracassessin per l’ús reiterat de la violència, fet que ens obligaria a fer un acte de desobediència amb una convocatòria unilateral d’un referèndum. Però ara no estem en aquest escenari, estem en l’escenari d’acumular forces i de fer un Govern que tindrà tres necessitats d’una magnitud extraordinària.
"No hem renunciat a la unilateralitat si tot aquest procés de conquerir democràticament la taula de diàleg, unes negociacions, uns acords i uns acompliments, fracassessin per l’ús reiterat de la violència"
- Enumeri-les.
- La primera: el país sortirà de la pandèmia molt més trinxat que no pas va entrar-hi perquè no ens havíem recuperat de la crisi del 2008. La segona: desjudicialitzar el procés. Aquí entra la hipotètica solució dels indults i la nostra de l’amnistia. I, tercera: com i de quina manera aconseguir seure, dialogar i negociar. Si tu damunt d’una taula col·loques tres grans objectius que pesen molt i de complexitat enorme, el més evident és que aquesta taula, com més potes tingui, millor.
- Creu, com ha denunciat Esquerra, que la Moncloa està darrere de la decisió judicial de mantenir el 14-F per fer guanyar Illa?
- Ho ignoro, però atenent la història del règim em sembla plausible. De vegades, he sentit reduccionismes del tipus següent: com és que sou capaços de voler negociar amb aquesta gent que, si poguessin, ens farien el que ens fan i molt més? I què té a veure això? En els conflictes bèl·lics, qui signa la pau? Els que 24 hores abans, si s’haguessin trobat, s’haurien matat.
- Diu al llibre que ERC està "condemnada a competir" amb el PSC i, al mateix temps dialogar-hi.
- És evident que amb els socialistes estem condemnats a competir. Els dos pretenem l’hegemonia. Tenim com a objectiu convèncer el màxim nombre de catalans que la solució és la República, volem que les classes populars acabin assumint majoritàriament aquesta solució perquè entenem que és sinònim de millors condicions per a una societat més justa. Els socialistes suposo que pretenen més o menys el mateix, perquè es declaren socialdemòcrates i pretenen una certa socialització de la riquesa, però volen assolir aquest objectiu a través del Regne d’Espanya.
L'exdiputat republicà assenyala Junts com a part del règim del 78 Foto: Adrià Costa
- Si els socialistes són els seus competidors directes, a què atribueix que des de Junts els acusin de voler-hi pactar?
- És la gran maldat d’aquells que, no solament van ser pares fundacionals de la monarquia i del règim, sinó que durant gairebé trenta anys es van repartir el país. Ells tenien l’hegemonia en l’àmbit nacional i nacionalista i el PSC en l’àmbit de la socialdemocràcia instal·lada en les grans àrees metropolitanes. Una banda de la plaça de Sant Jaume d’un color, l’altra banda d’un altre color, mirant-se des dels balcons desafiadament; però només mirant-se. El republicanisme i les esquerres autodeterministes o la CUP crec que s’haurien de desempallegar del fenomen de satel·lització dels partits del règim. PSC i el nacionalisme català són el sistema. Aquí rau la gran oportunitat.
"Tot el que Albiach o Colau han dit dels convergents, ho ha dit multiplicat per dos Iglesias del PSOE i hi governa"
- D’aquí la seva proposta de Govern de front ampli que Pere Aragonès ha fet també seva?
- El dubte que jo tinc és si les esquerres, ERC, comuns i CUP seran capaços de desempallegar-se dels prejudicis que hem heretat i que alguns han heretat. Per exemple, des del PSC i des d’ICV s’ha alimentat que ERC no eren altra cosa que els escolanets de la burgesia catalana. Jo estic convençut que és imprescindible que ERC lideri el procés, perquè està situada al bell mig de la taula i és l’únic partit que pot intentar conformar una majoria parlamentària i governamental de front ampli.
- Però diu que els socialistes i el nacionalisme català són el sistema. I hem vist com els comuns estan disposats a pactar amb uns, els socialistes, però no amb els altres.
- Per això parlo de prejudicis. Però aquests prejudicis se’ls ha endut Pablo Iglesias. Tot el que la Jéssica Albiach, Dolors Sabater o Ada Colau han dit dels convergents, ho ha dit multiplicat per dos Pablo Iglesias del PSOE i hi governa. Ha dit que són casta, que no tenen perdó perquè han enganyat el poble en nom de les històriques sigles del socialisme espanyol. En canvi, l’agosarament polític d’Iglesias i la seva intel·ligència política, ha conformat no només el primer govern de coalició des del 77, sinó el govern més progressista que avui dona el regne d’Espanya borbònica, per molt nefast que fos.
"Jo entenc Iglesias perquè està tenint el mateix agosarament que nosaltres l’any 2004. Està intentant arrossegar un mamut absolutament neoliberal"
- I vist el primer any de trajectòria, no n’esperava més en termes progressistes o de resolució del conflicte?
- Però és que el PSOE fa anys que va abandonar la socialdemocràcia. Fa anys que va abandonar el federalisme. Jo entenc Pablo Iglesias perquè està tenint el mateix agosarament que vam tenir nosaltres l’any 2004 [pacte d'investidura d'ERC amb José Luis Rodríguez Zapatero]. Està intentant arrossegar un mamut absolutament neoliberal.
- Creu, doncs, que els comuns no tenen la gosadia que atribueix a Pablo Iglesias?
- Crec que si guanya ERC i no tenim un govern més d’esquerres, més sobiranista i que representi un major nombre de catalans, serà culpa dels comuns i de la CUP. Si guanya Junts, Colau, Albiach i la CUP ho tindran molt fàcil. Si guanya ERC, el debat no el podran obviar.
Joan Tardà assenyala el PSC com el principal rival d'ERC, però defensa que caldrà dialogar-hi Foto: Adrià Costa
- Hi ha el precedent de l’Ajuntament de Barcelona.
- Dic que no podran obviar el debat. El que és evident és que un Govern en què apareguessin nous actors situats a l’esquerra d’ERC faria que el nombre d’accions a repartir, que són les mateixes, fos menor. El protagonisme progressista seria major.
- En el cas de la CUP, tot just aquest cap de setmana han aprovat deixar clar que no flirtegen amb la possibilitat de formar part del Govern.
- Fer efectiu l’exercici del dret a l’autodeterminació en els pròxims anys exigeix fer mutar el procés en clau més progressista i acumulant més força, per la qual cosa és imprescindible un govern el centre de gravetat del qual es desplaci a l’esquerra. Això només és possible si el lidera ERC i s'hi incorporen En Comú Podem i la CUP. De fet, d’ells dependrà que en el futur govern no hi hagi una majoria netament esquerrana i sobiranista. Si la CUP s’arriba a inhibir, fet que dubto, perquè el debat l’hauran de fer de totes totes, crec que cometria un error immens. Ha arribat l’hora que l’esquerra alternativa i anticapitalista entomi el repte d’arrossegar la socialdemocràcia també des del Govern de la Generalitat. De fet, el front ampli és el marc més profitós per fer-ho. Això, sí, cal enterrar prejudicis i sectarismes personals, que per vergonya sovint es dissimulen darrere de discursos esquemàtics i reduccionistes.
"Si el PSC governés el país, el procés entraria en una via morta i seria una manera indirecta de dificultar el diàleg"
- I si guanya el PSC?
- És un escenari que no contemplo. Crec que seria una molt mala notícia per al procés que guanyés el PSC. Això vol dir que el PSC no és part de la solució? No, el PSC és part de la solució. Tots els catalans, pensem com pensem, som part de la solució. Si diem que som un sol poble, cal intentar integrar tot el poble en la construcció de la solució. Caldrà tenir un diàleg franc i col·laboratiu amb el PSC. Però s’ha de fer sense complexos, de tu a tu. I com que ells tenen el poder del govern espanyol, la millor manera que sigui un diàleg de tu a tu és que el sobiranisme sigui molt fort al Govern de Catalunya. Si el centre de gravetat es desplaça cap a l’esquerra amb la incorporació de comuns i la CUP, és evident que aquest Govern se sentirà més capaç de tenir un diàleg amb el PSC. Però si el PSC governés el país, el procés entraria en una via morta i seria una manera indirecta de dificultar el diàleg.
- Però guanyar no vol dir que tingui capacitat de governar, com li va passar a Ciutadans l’any 2017.
- Sí, però per al Govern de front ampli el gran problema seran els prejudicis. Per això crec que la trajectòria d’Iglesias, el que ha fet a Madrid, inevitablement estarà present en el debat que la CUP i els comuns hauran d’encarar. Si no s’impliquen, el Govern no podrà ser ni tan sobiranista ni tan progressista. Bé, ells sabran.
- Si aposten per quedar-se’n fora, imagina un Govern on ERC convisqui amb consellers com Laura Borràs o Joan Canadell?
- Jo l’única cosa que sé és que repetir la fórmula actual és un fracàs. No permetia avançar, seria sinònim d’atrinxerament, i el que cal és lideratge. I liderar vol dir presidència d’ERC i implicació de les esquerres autodeterministes i independentistes situades a l’esquerra d’ERC.
- En el seu llibre acusa directament Carles Puigdemont de tenir com a prioritat guanyar ERC més que aconseguir la República, de prioritzar els interessos de partit i d’actuar amb hipocresia
- Sigui per raons i necessitats fundacionals o perquè tenen terror a la pèrdua de l’hegemonia, o per manca de cohesió interna, tinc la impressió que ells han optat per la via fàcil, teòricament ràpida, que és intentar fer-se amb el tros més gran del pastís que ja és independentista. El nostre objectiu és fer el pastís més gran. Ells han optat per parasitar més que no pas créixer. Tenen cultura de poder. La tenen ells i el socialisme. I qui té cultura de poder està molt més instal·lat en l’imaginari de la ciutadania i, per tant, és capaç de justificar-ho tot i aspirar a ser entès en la seva posició de forma més fàcil que els altres, raó per la qual fan el pacte de la Diputació i no paguen penyora.
"Junts ha optat per parasitar més que no pas créixer. Tenen cultura de poder. La tenen ells i els socialistes: per això fan el pacte de la Diputació i no paguen penyora"
- L’estratègia de Junts frena, segons vostè, sumar nous suports a l’independentisme?
- N’estic convençut. No es tracta d’atraure els convençuts, sinó d’implicar els desenfeinats. L’estat espanyol va fer tot el possible perquè l’independentisme no fos majoritari a les eleccions del 2017. I no ho van aconseguir. El més important era que no hi hagués un efecte rebot, que la repressió i la derrota electoral et torni a la casella de sortida. Si la joia de la corona era que, malgrat tot, havíem aconseguit la majoria independentista, el que era evident era que la millor manera de falcar-la era convertir el Govern de Barcelona en govern efectiu, i no de Waterloo. Aquesta va ser la primera batalla. Va ser duríssim.
Tardà defensa que cal corregir allò que no es va fer prou bé l'octubre del 2017 Foto: Adrià Costa
- Primera batalla, i no l’única, precisament.
- Després la de perdre la majoria parlamentària per no cedir el vot al president de grup, després la de la unitat, que s’ha demostrat no rendible, la de la investidura de Puigdemont, la moció de censura a Rajoy, la investidura de Sánchez, els pressupostos, els presos, el setge a Ester Capella... Per això en defensa pròpia. Ha estat tan dur... I de vegades amb una certa solitud. Però per a mi és una satisfacció que Pere Aragonès defensi totalment el front ampli.
- Hi ha una part de l’independentisme que retreu a ERC i a dirigents com vostè el canvi de discurs respecte al 2017. Al llibre diu que va ser un error "empassar-se la proposta patriòtica d’Artur Mas" dels divuit mesos. Lamenta haver estat l’octubre del 2017 una de les veus que més va empènyer per la declaració d’independència?
- No. Em pregunten: com és que ara dieu una cosa diferent? Com deia la meva mare: Déu nos en guard que diguéssim el mateix. Perquè l’escenari és diferent. Vam conquerir una gran victòria, però no és la final. Hem conquerit que el dret a l’autodeterminació sigui inevitable. Com es contemplarà? Ho hem de conquerir. Però és una gran victòria, immensa. Ningú de la meva generació hauria imaginat que seríem on som. Vam fer allò que ens vam comprometre a fer. I l’èxit ha estat extraordinari. Si no ho hagués estat, no tindríem presos i exiliats, no seríem els que som i tothom estaria a casa seva. Crec que la societat hauria de premiar a ERC que s’hagi fet una anàlisi profunda de tot allò que no es va fer prou bé. S’ha de tenir present que la gran càrrega emocional actua com un carburant, però al mateix temps, fa minvar la racionalitat de les coses;
"Em pregunten: com és que ara dieu una cosa diferent? Com deia la meva mare: Déu nos en guard que diguéssim el mateix. Perquè l’escenari és diferent"
- Si els acords no arriben, és quan considera que s’ha de produir la desobediència?
- Costarà conquerir el diàleg, no hem passat del peó quatre rei. Només podem desobeir el dia que els ciutadans de Catalunya, fins i tot els compatriotes que creuen que és possible una negociació, caiguin del cavall. Jo vull dialogar, negociar i acordar perquè crec que és el millor per a la societat catalana i perquè crec en la democràcia. El que no pot ser és fer jocs de mans, fer veure que dialoguem. No és demanar al referèndum i, si ens diuen que no, desobeir. Si el diàleg fracassa, serà un fracàs de la democràcia. Però el que farem nosaltres és lluitar per la democràcia i, si arriba un escenari en què el millor per a la democràcia és la desobediència, doncs caldrà desobeir. Però això suposa acumular forces.
- És un error fixar una data per a un nou referèndum? La CUP diu que s'ha de fer abans del 2025.
- Hauríem d’evitar allò que no es va poder evitar aleshores perquè era la primera vegada que ho fèiem tot. Va ser un error que ERC assumís que es fixessin els divuit mesos. S’ha de construir una solució en la qual, quan es posi a l’abast de la ciutadania, les persones que hagin apostat per l’opció amb menys suport no se sentin derrotades. Tots hem de participar de la construcció de la solució i això requereix centralitat. ERC és el factor d’equilibri, és el partit més PSUC, s’ha de convertir en la mà de morter de construcció de la República.