21
de novembre
del
2020
Actualitzat
el
24
de novembre
a les
10:32h
La tardor de 2017 s'ha analitzat des de pràcticament totes les perspectives possibles. N'han parlat els principals protagonistes en diverses publicacions, se n'han fet cròniques periodístiques amb els detalls més sucosos, i se n'han detallat totes les derivades. Les conseqüències d'aquells dies d'octubre són presents encara, amb l'existència de presos polítics i exiliats. L'independentisme, viu però sense rumb, se centra ara en capejar la pandèmia del coronavirus. Tres anys després del referèndum, José Antonio Martín Pallín, magistrat emèrit del Tribunal Suprem, aporta el seu punt de vista sobre la qüestió en el llibre El gobierno de las togas (Catarata), en què analitza els fets de 2017 i planteja sortides a una qüestió catalana que ve de lluny.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, Pallín, veu autoritzada després de dues dècades a la Fiscalia i d'haver exercit com a jutge al Suprem, es mostra crític amb el paper dels tribunals espanyols i amb el ministeri fiscal en relació al procés. En la seva anàlisi s'allunya dels dies més àlgids del procés i assenyala tres dates, del 27 al 30 d'octubre, com els dies clau en què es va desencadenar tot. "Estava tot parlat i ben parlat", diu, recordant el famós atado y bien atado. Com a escenaris de futur, planteja l'amnistia com "la millor i l'única" solució per resoldre el conflicte i assegura que els indults es concediran. I un referèndum? Per ell, hauria de ser acordat i amb "limitacions", i ara com ara no creu que es concretin les condicions polítiques perquè es pugui fer.
- A Espanya manen més els jutges que els polítics?
- A Espanya i, en principi, en tots els països on existeix divisió de poders i l'estat de dret sotmet a revisió judicial moltes actuacions, es corre aquest risc, que els jutges s'apropiïn de competències que no tenen. La qüestió va sorgir ja fa anys, el segle passat, amb el Tribunal Suprem dels Estats Units, i continua present. Ho veurem quan el senyor Trump vagi al Suprem i, espero que no, el tribunal pugui donar la volta a la voluntat dels ciutadans expressada en les urnes.
- Això em recorda a algunes resolucions del Tribunal Constitucional, que han tombat decisions del Parlament. El TC s'ha atorgat competències que no li corresponen?
- El TC, de manera impecablement constitucional, va declarar contràries a la Constitució la llei del referèndum i la llei de transitorietat jurídica. Quan realment va traspassar els límits de la seva competència va ser quan va declarar que no es podia celebrar el ple del Parlament en què s'havia de votar la "independència llampec", que l'anomeno jo. Però, en el cas de les lleis de desconnexió, va actuar dins de l'ortodòxia constitucional.
- Al llibre utilitza una frase interessant: "Abans, el TC es quedava a les portes del Parlament". Entenc que ara hi ha entrat.
- Efectivament. I això qüestiona el principi de divisió de poders, sobretot en un sistema en què, com diu l'article 1 de la Constitució, la sobirania resideix en el poble i el poble és el que vota.
- S'ha pervertit el rol del TC?
- En el sentit d'envair competències del Parlament, sí. En altres sentits, jo crec que no. Però el TC no en té la culpa, sinó l'executiu i el legislatiu que van tirar endavant una reforma amb la majoria absoluta exclusiva del PP que deia que no complir les resolucions del TC era una delicte de desobediència. Això sí que em sembla que no es propi dels tribunals constitucionals que existeixen en el món, però això no és culpa del tribunal, sinó del legislador.
- Hi ha marxa enrere?
- N'hi hauria d'haver. Hi ha tres vots dissidents respecte a això, que es neguen a admetre aquesta extensió o donar aquest caràcter de desobediència a l'incompliment de les seves decisions. Si hi ha tres vots dissidents, en un temps suficient perquè els magistrats del futur siguin conscients de quines són les línies divisòries, i amb la col·laboració del legislador per reformar la llei orgànica del Tribunal Constitucional, jo crec que es pot perfectament i que s'hauria de fer marxa enrere.
- També és molt crític amb el Tribunal Suprem. Hi ha un problema a la cúpula judicial espanyola?
- No veig que hi hagi un problema. Crec que hi ha algunes resolucions que han cridat l'atenció, una d'elles la del procés amb les penes desorbitades i la presó preventiva, o una de molt destacada de la sala tercera del contenciós, quan es va decidir que l'impost sobre actes jurídics documentats el pagués el banc i no els clients, i després el president, de manera un punt militarista, hi va donar la volta. Això són fets, fins al moment, aïllats. Quan el tribunal té a les seves mans una qüestió política -com a la sala segona- o una qüestió econòmica que els desborda -com a la sala tercera- haurien de ser més cautelosos, però no crec que hi hagi un problema generalitzat. La sala primera, s'hi podrà estar d'acord o no, però no crida l'atenció per les seves decisions, tampoc la tercera, en general. I la sala segona dicta centenars de sentències cada l'any, no només la del procés.
- Parlant de la cúpula del Poder Judicial. El Consell General del Poder Judicial (CGPJ) fa dos anys que està caducat i continua fent nomenaments en llocs clau de la judicatura. Això també és culpa del legislador?
- Aquí la culpa és dels propis membres del CGPJ perquè, encara que la llei diu que continuarà en funcions, hi ha alternatives. Com que és un òrgan de govern que a més de fer nomenaments fa altres coses, es podria deixar una comissió permanent com hi ha ara i que la resta de membres dimitissin, i així s'impediria el nomenament de càrrecs. Així s'hauria solucionat el problema. Han decidit continuar i jo penso que els nomenaments que han fet podrien ser nuls.
- Caldria canviar la manera com s'escullen els vocals del CGPJ?
- Després de molta reflexió, penso que sí. Ho ha dit el Grup d'Estats Contra la Corrupció (Greco) i la pròpia Comissió Europea: el taló d'Aquil·les de la manca de credibilitat de la justícia és que els jutges no elegeixen els jutges.
- Per què a la cúpula judicial predominen els perfils conservadors i costa tant que als llocs clau hi hagi jutges més progressistes?
- Hi ha dos factors, des del meu punt de vista. Un primer factor que passa en molts països és que el sector de la judicatura té tendència al conservadorisme. Això no seria preocupant si, com passa a Espanya, pel sistema de selecció, va unit a una manca absoluta de cultura democràtica i del que significa el límit que han de tenir els tribunals a l'hora d'intervenir en qüestions de naturalesa política. La manca de cultura democràtica no s'estudia als temes per anar a l'Escola Judicial.
- Això és per herència del franquisme?
- Franco va governar sobre un país amb unes carències històriques. Té una culpa "davant de Déu i davant la Història", com deia ell mateix, que no la podrà esborrar, però la cosa ve de lluny, per desgràcia. Penso que tots aquests mals comencen amb la famosa Guerra de la Independència contra els francesos (1808-1814). A partir d'aleshores hem tingut alguns períodes de lucidesa, com la Revolució de 1868, anomenada "la Gloriosa", o la Segona República (1931-1939). En la Primera República també, però va ser molt efímer. Tots aquest períodes van ser atropellats per alçaments militars.
- Deia que la cultura democràtica no s'estudia a l'Escola Judicial. Per corregir-ho cal un canvi generacional a la judicatura?
- No, pensa que hi ha uns 5.300 jutges i el percentatge que ha assimilat aquests valors progressistes és important, però molts no arriben en llocs rellevants i les seves resolucions no tenen tanta transcendència.
- Canviant de tema. Al llibre posa èmfasi en tres dies que no són els habituals a l'hora d'analitzar el procés: del 27 al 30 d'octubre. Per què són tan importants?
- Són decisius. Són els dies que han portat a la situació que la presidenta del Parlament i membres del Govern -el president no, perquè és a Bèlgica- hagin estat condemnats a penes de fins a tretze anys de presó. La culpa la tenen aquests tres dies. La pròpia sentència diu que tot es va arreglar amb l'aplicació de l'article 155 el 27 d'octubre. En qualsevol país democràtic, concretament a Alemanya, d'on vam copiar l'article 155 a partir del 37 de la Constitució alemanya, allà s'hauria acabat el tema. No obstant, hi ha una frase molt rellevant de Soraya Sáenz de Santamaria que diu que han escapçat l'independentisme. Que la gent en tregui conclusions. A més, una querella de 106 pàgines no es pot posar en 72 hores.
- Estava tot preparat?
- Estava tot parlat i ben parlat. No sé si atado y bien atado, com deia Franco, però sí parlat i ben parlat.
- Sáenz de Santamaría va ser qui va prémer el "botó vermell" que ho va desencadenar tot?
- Soraya no hauria pogut fer res sense el consentiment i l'acceptació del president del govern, Mariano Rajoy, no? Per allà s'ha de buscar la decisió.
- La sentència del Suprem lesiona el prestigi de la justícia espanyola a Europa?
- Per descomptat, i en tinc constància. Formo part de la Comissió Internacional de Juristes, i tinc amics en la judicatura francesa i italiana especialment. Ha estat un escàndol, ja no només per la sentència sinó també pels fets de l'1-O, que han provocat el rebuig majoritari de la comunitat jurídica i política del món. Sobre el dia del referèndum, precisament, tinc una anècdota sobre fins a quin punt va impactar en l'opinió pública internacional. Jo estava en una missió a la selva de Guatemala, on hi havia un conflicte entre un bisbe i les comunitat indígenes per un centre sanitari. A la reunió hi havia la coordinadora d'un sistema de ràdios que tenen totes les comunitats indígenes. Estàvem fent una entrevista i, a la meitat, em van preguntar què estava passant a Catalunya. El que va passar va arribar fins i tot a la selva de Guatemala.
- El Suprem podria haver dictat una altra resolució?
- La sentència és un disbarat jurídic. Tant Bèlgica com Alemanya han dit que no hi ha ni rebel·lió ni sedició. I si haguessin anat Anglaterra, a Escòcia, haurien dit al mateix. Algú diu que França potser... No, no. A França també haurien dit que no era ni rebel·lió ni sedició.
- La sentència de l'Audiència Nacional sobre Trapero contradiu la del Suprem. Com és que hi ha una diferència tan clara en dos tribunals tan importants?
- Això és normal, també hi va ser en el cas Atutxa. El TSJ va absoldre i el Suprem, amb una sola acusació de Manos Limpias, va condemnar. El que crida l'atenció és el relat dels fets i com explica el que va passar el 20 de setembre en la concentració d'Economia. El relat del Suprem és molt esbiaixat, subjectiu i fa un judici de valoració d'intencions per l'actitud de Cuixart i Sànchez. En canvi, el relat de l'Audiència destaca el que realment va passar. Al final, la comissió judicial es va poder fer, encara que amb dificultats, va aixecar acta i es va endur material informàtic.
- I per què arriben a conclusions tan diferents?
- Això ho hauràs de preguntar a cada un dels tribunals.
- Al llibre diu que la dreta espanyola només proposa repressió. L'esquerra proposa alguna altra cosa?
- L'esquerra haurà d'estar a l'alçada de la situació. I també els catalans, que han de veure d'una vegada que a Espanya també hi ha demòcrates.
- De fet, vostè és crític amb una part de l'independentisme que no fa cap gest "per facilitar la convivència".
- Exactament.
- A qui es refereix?
- Bé, més que la convivència... Jo no veig cap problema de convivència greu, però sí que hi ha un encasellament per una banda de l'espanyolisme i per l'altra del catalanisme independentista. Haurien de ser més flexibles.
- Vostè coneix bé la Fiscalia. Per què el ministeri fiscal continua sent tan dur contra l'independentisme?
- No ho puc entendre. He estat 20 anys a la Fiscalia i no puc entendre que es tingui aquesta postura tan reiterada i inflexible, tant en el judici com després amb els permisos i el tercer grau dels presos independentistes.
- El fiscal Zaragoza insistia, fins i tot després de la sentència, que hi havia rebel·lió.
- Sí. I han estat molt crítics -alguns de manera suau i altres de manera menys suau- amb Marchena. No perquè sigui tou, sinó per haver optat per la sedició.
- Quin marge té la fiscal general de l'Estat per frenar aquest grup de fiscals tan dur contra l'independentisme?
- En principi, podria apartar-los del cas, però darrere hi ha una brigada mediàtica que elevaria la tensió fins a cotes difícils d'assimilar.
- Pensant en escenaris de futur, la millor opció per resoldre la qüestió catalana és l'amnistia?
- Sí, i crec que és l'única, perquè amb l'indult -més enllà de la satisfacció d'aconseguir la llibertat- el conflicte polític continua existint. L'amnistia és una mesura política que s'ha de prendre en el parlament. L'indult ho tramita el Ministeri de Justícia i el signa el rei, és un tràmit administratiu, però l'amnistia és una decisió política de profunditat que per mi és l'única solució.
- Però el PSOE ara mateix no està a favor de l'amnistia...
- Em fa la impressió que no.
- Els indults es concediran?
- Segur que sí. I es dosificaran. El ministre de Justícia deu pensar que no vivim a la realitat o que som estúpids: ja sabem que es tramiten molts indults, però hi ha indults i indults. I ho sap molt bé el ministeri, perquè ho ha utilitzat en casos molt notoris. Els indults ja s'haurien d'haver resolt.
- Ja es podrien haver resolt?
- Sí, no hi ha cap problema. S'han resolt indults en mesos.
- Una altra opció que s'ha plantejat és la modificació de la sedició. Com ho veu?
- Penso que els presos sortiran de la presó abans amb l'indult. La modificació de la sedició no resoldrà res. La millor solució seria eliminar la sedició, perquè si es manté caldrà posar-hi una pena de certa entitat.
- Quin marge de maniobra deixaria al Suprem aquesta reforma?
- Depèn de com es faci. Cal aplicar les lleis favorables de manera retroactiva, però caldria veure com es redacta. És molt més complex del que sembla. Si es manté la sedició no s'arreglarà res.
- És viable el diàleg entre l'independentisme i el govern d'Espanya mentre hi hagi presos i exiliats?
- El diàleg sempre és viable. N'hi va haver en èpoques dures amb ETA i amb les converses del PP i el PSOE es va veure que era la via més adequada i va acabar desapareixent l'organització armada. El diàleg seria molt més fàcil si no hi hagués presos, i sobretot si no hi hagués hagut una condemna tan brutal.
- Tres anys després la majoria absoluta de l'independentisme sembla que podria revalidar-se. Per on passa la solució?
- Això que ho preguntin a la majoria absoluta. Cal construir ponts. Hi ha una expressió de Santi Vila que també recull la sentència: l'independentisme només volia tensar la corda. Doncs ara que la destensin.
- I un referèndum?
- Acordat? Podria ser, però amb moltes limitacions respecte a la participació i a les majories necessàries. Podria ser una solució, però no hi ha les circumstàncies polítiques per a això.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, Pallín, veu autoritzada després de dues dècades a la Fiscalia i d'haver exercit com a jutge al Suprem, es mostra crític amb el paper dels tribunals espanyols i amb el ministeri fiscal en relació al procés. En la seva anàlisi s'allunya dels dies més àlgids del procés i assenyala tres dates, del 27 al 30 d'octubre, com els dies clau en què es va desencadenar tot. "Estava tot parlat i ben parlat", diu, recordant el famós atado y bien atado. Com a escenaris de futur, planteja l'amnistia com "la millor i l'única" solució per resoldre el conflicte i assegura que els indults es concediran. I un referèndum? Per ell, hauria de ser acordat i amb "limitacions", i ara com ara no creu que es concretin les condicions polítiques perquè es pugui fer.
- A Espanya manen més els jutges que els polítics?
- A Espanya i, en principi, en tots els països on existeix divisió de poders i l'estat de dret sotmet a revisió judicial moltes actuacions, es corre aquest risc, que els jutges s'apropiïn de competències que no tenen. La qüestió va sorgir ja fa anys, el segle passat, amb el Tribunal Suprem dels Estats Units, i continua present. Ho veurem quan el senyor Trump vagi al Suprem i, espero que no, el tribunal pugui donar la volta a la voluntat dels ciutadans expressada en les urnes.
"El TC va actuar bé amb les lleis de desconnexió, però va traspassar el límits de la seva competència prohibint el ple que havia de votar la independència"
- Això em recorda a algunes resolucions del Tribunal Constitucional, que han tombat decisions del Parlament. El TC s'ha atorgat competències que no li corresponen?
- El TC, de manera impecablement constitucional, va declarar contràries a la Constitució la llei del referèndum i la llei de transitorietat jurídica. Quan realment va traspassar els límits de la seva competència va ser quan va declarar que no es podia celebrar el ple del Parlament en què s'havia de votar la "independència llampec", que l'anomeno jo. Però, en el cas de les lleis de desconnexió, va actuar dins de l'ortodòxia constitucional.
- Al llibre utilitza una frase interessant: "Abans, el TC es quedava a les portes del Parlament". Entenc que ara hi ha entrat.
- Efectivament. I això qüestiona el principi de divisió de poders, sobretot en un sistema en què, com diu l'article 1 de la Constitució, la sobirania resideix en el poble i el poble és el que vota.
- S'ha pervertit el rol del TC?
- En el sentit d'envair competències del Parlament, sí. En altres sentits, jo crec que no. Però el TC no en té la culpa, sinó l'executiu i el legislatiu que van tirar endavant una reforma amb la majoria absoluta exclusiva del PP que deia que no complir les resolucions del TC era una delicte de desobediència. Això sí que em sembla que no es propi dels tribunals constitucionals que existeixen en el món, però això no és culpa del tribunal, sinó del legislador.
"No crec que hi hagi un problema generalitzat a la cúpula judicial espanyola"
- Hi ha marxa enrere?
- N'hi hauria d'haver. Hi ha tres vots dissidents respecte a això, que es neguen a admetre aquesta extensió o donar aquest caràcter de desobediència a l'incompliment de les seves decisions. Si hi ha tres vots dissidents, en un temps suficient perquè els magistrats del futur siguin conscients de quines són les línies divisòries, i amb la col·laboració del legislador per reformar la llei orgànica del Tribunal Constitucional, jo crec que es pot perfectament i que s'hauria de fer marxa enrere.
- També és molt crític amb el Tribunal Suprem. Hi ha un problema a la cúpula judicial espanyola?
- No veig que hi hagi un problema. Crec que hi ha algunes resolucions que han cridat l'atenció, una d'elles la del procés amb les penes desorbitades i la presó preventiva, o una de molt destacada de la sala tercera del contenciós, quan es va decidir que l'impost sobre actes jurídics documentats el pagués el banc i no els clients, i després el president, de manera un punt militarista, hi va donar la volta. Això són fets, fins al moment, aïllats. Quan el tribunal té a les seves mans una qüestió política -com a la sala segona- o una qüestió econòmica que els desborda -com a la sala tercera- haurien de ser més cautelosos, però no crec que hi hagi un problema generalitzat. La sala primera, s'hi podrà estar d'acord o no, però no crida l'atenció per les seves decisions, tampoc la tercera, en general. I la sala segona dicta centenars de sentències cada l'any, no només la del procés.
"Cal canviar la manera com s'escullen els membres del CGPJ. El taló d'Aquil·les de la manca de credibilitat de la justícia és que els jutges no escullen els jutges"
- Parlant de la cúpula del Poder Judicial. El Consell General del Poder Judicial (CGPJ) fa dos anys que està caducat i continua fent nomenaments en llocs clau de la judicatura. Això també és culpa del legislador?
- Aquí la culpa és dels propis membres del CGPJ perquè, encara que la llei diu que continuarà en funcions, hi ha alternatives. Com que és un òrgan de govern que a més de fer nomenaments fa altres coses, es podria deixar una comissió permanent com hi ha ara i que la resta de membres dimitissin, i així s'impediria el nomenament de càrrecs. Així s'hauria solucionat el problema. Han decidit continuar i jo penso que els nomenaments que han fet podrien ser nuls.
- Caldria canviar la manera com s'escullen els vocals del CGPJ?
- Després de molta reflexió, penso que sí. Ho ha dit el Grup d'Estats Contra la Corrupció (Greco) i la pròpia Comissió Europea: el taló d'Aquil·les de la manca de credibilitat de la justícia és que els jutges no elegeixen els jutges.
"La judicatura té tendència al conservadorisme i això a Espanya va unit a una manca absoluta de cultura democràtica"
- Per què a la cúpula judicial predominen els perfils conservadors i costa tant que als llocs clau hi hagi jutges més progressistes?
- Hi ha dos factors, des del meu punt de vista. Un primer factor que passa en molts països és que el sector de la judicatura té tendència al conservadorisme. Això no seria preocupant si, com passa a Espanya, pel sistema de selecció, va unit a una manca absoluta de cultura democràtica i del que significa el límit que han de tenir els tribunals a l'hora d'intervenir en qüestions de naturalesa política. La manca de cultura democràtica no s'estudia als temes per anar a l'Escola Judicial.
- Això és per herència del franquisme?
- Franco va governar sobre un país amb unes carències històriques. Té una culpa "davant de Déu i davant la Història", com deia ell mateix, que no la podrà esborrar, però la cosa ve de lluny, per desgràcia. Penso que tots aquests mals comencen amb la famosa Guerra de la Independència contra els francesos (1808-1814). A partir d'aleshores hem tingut alguns períodes de lucidesa, com la Revolució de 1868, anomenada "la Gloriosa", o la Segona República (1931-1939). En la Primera República també, però va ser molt efímer. Tots aquest períodes van ser atropellats per alçaments militars.
- Deia que la cultura democràtica no s'estudia a l'Escola Judicial. Per corregir-ho cal un canvi generacional a la judicatura?
- No, pensa que hi ha uns 5.300 jutges i el percentatge que ha assimilat aquests valors progressistes és important, però molts no arriben en llocs rellevants i les seves resolucions no tenen tanta transcendència.
"Del 27 al 30 d'octubre de 2017 són els dies decisius que han portat a la situació actual. La culpa la tenen aquests tres dies"
- Canviant de tema. Al llibre posa èmfasi en tres dies que no són els habituals a l'hora d'analitzar el procés: del 27 al 30 d'octubre. Per què són tan importants?
- Són decisius. Són els dies que han portat a la situació que la presidenta del Parlament i membres del Govern -el president no, perquè és a Bèlgica- hagin estat condemnats a penes de fins a tretze anys de presó. La culpa la tenen aquests tres dies. La pròpia sentència diu que tot es va arreglar amb l'aplicació de l'article 155 el 27 d'octubre. En qualsevol país democràtic, concretament a Alemanya, d'on vam copiar l'article 155 a partir del 37 de la Constitució alemanya, allà s'hauria acabat el tema. No obstant, hi ha una frase molt rellevant de Soraya Sáenz de Santamaria que diu que han escapçat l'independentisme. Que la gent en tregui conclusions. A més, una querella de 106 pàgines no es pot posar en 72 hores.
Pallín, sobre la resposta al procés: "No sé si tot estava atado y bien atado, però tot estava parlat i ben parlat"
- Estava tot preparat?
- Estava tot parlat i ben parlat. No sé si atado y bien atado, com deia Franco, però sí parlat i ben parlat.
- Sáenz de Santamaría va ser qui va prémer el "botó vermell" que ho va desencadenar tot?
- Soraya no hauria pogut fer res sense el consentiment i l'acceptació del president del govern, Mariano Rajoy, no? Per allà s'ha de buscar la decisió.
- La sentència del Suprem lesiona el prestigi de la justícia espanyola a Europa?
- Per descomptat, i en tinc constància. Formo part de la Comissió Internacional de Juristes, i tinc amics en la judicatura francesa i italiana especialment. Ha estat un escàndol, ja no només per la sentència sinó també pels fets de l'1-O, que han provocat el rebuig majoritari de la comunitat jurídica i política del món. Sobre el dia del referèndum, precisament, tinc una anècdota sobre fins a quin punt va impactar en l'opinió pública internacional. Jo estava en una missió a la selva de Guatemala, on hi havia un conflicte entre un bisbe i les comunitat indígenes per un centre sanitari. A la reunió hi havia la coordinadora d'un sistema de ràdios que tenen totes les comunitats indígenes. Estàvem fent una entrevista i, a la meitat, em van preguntar què estava passant a Catalunya. El que va passar va arribar fins i tot a la selva de Guatemala.
"La sentència del procés és un disbarat jurídic. Bèlgica i Alemanya han dit que no hi ha rebel·lió ni sedició, i altres països haurien dit el mateix, també França"
- El Suprem podria haver dictat una altra resolució?
- La sentència és un disbarat jurídic. Tant Bèlgica com Alemanya han dit que no hi ha ni rebel·lió ni sedició. I si haguessin anat Anglaterra, a Escòcia, haurien dit al mateix. Algú diu que França potser... No, no. A França també haurien dit que no era ni rebel·lió ni sedició.
- La sentència de l'Audiència Nacional sobre Trapero contradiu la del Suprem. Com és que hi ha una diferència tan clara en dos tribunals tan importants?
- Això és normal, també hi va ser en el cas Atutxa. El TSJ va absoldre i el Suprem, amb una sola acusació de Manos Limpias, va condemnar. El que crida l'atenció és el relat dels fets i com explica el que va passar el 20 de setembre en la concentració d'Economia. El relat del Suprem és molt esbiaixat, subjectiu i fa un judici de valoració d'intencions per l'actitud de Cuixart i Sànchez. En canvi, el relat de l'Audiència destaca el que realment va passar. Al final, la comissió judicial es va poder fer, encara que amb dificultats, va aixecar acta i es va endur material informàtic.
"Els catalans han de veure d'una vegada que a Espanya també hi ha demòcrates"
- I per què arriben a conclusions tan diferents?
- Això ho hauràs de preguntar a cada un dels tribunals.
- Al llibre diu que la dreta espanyola només proposa repressió. L'esquerra proposa alguna altra cosa?
- L'esquerra haurà d'estar a l'alçada de la situació. I també els catalans, que han de veure d'una vegada que a Espanya també hi ha demòcrates.
- De fet, vostè és crític amb una part de l'independentisme que no fa cap gest "per facilitar la convivència".
- Exactament.
- A qui es refereix?
- Bé, més que la convivència... Jo no veig cap problema de convivència greu, però sí que hi ha un encasellament per una banda de l'espanyolisme i per l'altra del catalanisme independentista. Haurien de ser més flexibles.
"He estat 20 anys a la Fiscalia i no puc entendre aquesta postura inflexible amb el procés"
- Vostè coneix bé la Fiscalia. Per què el ministeri fiscal continua sent tan dur contra l'independentisme?
- No ho puc entendre. He estat 20 anys a la Fiscalia i no puc entendre que es tingui aquesta postura tan reiterada i inflexible, tant en el judici com després amb els permisos i el tercer grau dels presos independentistes.
- El fiscal Zaragoza insistia, fins i tot després de la sentència, que hi havia rebel·lió.
- Sí. I han estat molt crítics -alguns de manera suau i altres de manera menys suau- amb Marchena. No perquè sigui tou, sinó per haver optat per la sedició.
- Quin marge té la fiscal general de l'Estat per frenar aquest grup de fiscals tan dur contra l'independentisme?
- En principi, podria apartar-los del cas, però darrere hi ha una brigada mediàtica que elevaria la tensió fins a cotes difícils d'assimilar.
"Els indults ja s'haurien d'haver resolt. Segur que es concedeixen. I es dosificaran"
- Pensant en escenaris de futur, la millor opció per resoldre la qüestió catalana és l'amnistia?
- Sí, i crec que és l'única, perquè amb l'indult -més enllà de la satisfacció d'aconseguir la llibertat- el conflicte polític continua existint. L'amnistia és una mesura política que s'ha de prendre en el parlament. L'indult ho tramita el Ministeri de Justícia i el signa el rei, és un tràmit administratiu, però l'amnistia és una decisió política de profunditat que per mi és l'única solució.
- Però el PSOE ara mateix no està a favor de l'amnistia...
- Em fa la impressió que no.
- Els indults es concediran?
- Segur que sí. I es dosificaran. El ministre de Justícia deu pensar que no vivim a la realitat o que som estúpids: ja sabem que es tramiten molts indults, però hi ha indults i indults. I ho sap molt bé el ministeri, perquè ho ha utilitzat en casos molt notoris. Els indults ja s'haurien d'haver resolt.
- Ja es podrien haver resolt?
- Sí, no hi ha cap problema. S'han resolt indults en mesos.
"La reforma de la sedició és més complexa del que sembla. La millor solució seria eliminar el delicte"
- Una altra opció que s'ha plantejat és la modificació de la sedició. Com ho veu?
- Penso que els presos sortiran de la presó abans amb l'indult. La modificació de la sedició no resoldrà res. La millor solució seria eliminar la sedició, perquè si es manté caldrà posar-hi una pena de certa entitat.
- Quin marge de maniobra deixaria al Suprem aquesta reforma?
- Depèn de com es faci. Cal aplicar les lleis favorables de manera retroactiva, però caldria veure com es redacta. És molt més complex del que sembla. Si es manté la sedició no s'arreglarà res.
"Un referèndum acordat i amb moltes limitacions podria ser una solució, però no es donen les circumstàncies polítiques"
- És viable el diàleg entre l'independentisme i el govern d'Espanya mentre hi hagi presos i exiliats?
- El diàleg sempre és viable. N'hi va haver en èpoques dures amb ETA i amb les converses del PP i el PSOE es va veure que era la via més adequada i va acabar desapareixent l'organització armada. El diàleg seria molt més fàcil si no hi hagués presos, i sobretot si no hi hagués hagut una condemna tan brutal.
- Tres anys després la majoria absoluta de l'independentisme sembla que podria revalidar-se. Per on passa la solució?
- Això que ho preguntin a la majoria absoluta. Cal construir ponts. Hi ha una expressió de Santi Vila que també recull la sentència: l'independentisme només volia tensar la corda. Doncs ara que la destensin.
- I un referèndum?
- Acordat? Podria ser, però amb moltes limitacions respecte a la participació i a les majories necessàries. Podria ser una solució, però no hi ha les circumstàncies polítiques per a això.