07
de novembre
del
2020
Actualitzat
el
09
de novembre
a les
8:53h
Com seria Madrid si en lloc de ser travessada per una avinguda, ho fos per un riu? Això es preguntava Raphael Minder, corresponsal del The New York Times, des de dalt de les torres Kio, mentre esperava ser rebut per l'aleshores president de Bankia, Rodrigo Rato. El periodista suís (Ginebra, 1971), que porta deu anys com a corresponsal a Espanya i Portugal, fa aquesta reflexió en el seu llibre ¿Esto es España? (Península), que acaba de publicar i que és una magnífica crònica de la societat espanyola dels darrers anys.
Minder té una mirada crítica de la realitat espanyola, i també de la catalana, amb dosis d'ironia. La seva aproximació al conflicte polític a Catalunya ha estat des del respecte i el matís, que va expressar en un llibre anterior, Les lluites dels catalans. El seu testimoni, en venir d'un observador agut i aliè als diversos grups en pugna, sempre és aclaridora. Aquí ens explica com veu un context que, per força, estarà impactat pel resultat de les recents eleccions nord-americanes.
- Joe Biden s'encamina ja cap a la Casa Blanca. Com creu que serà la seva presidència?
- En termes de canvi, potser el més important serà la manera de fer política. Biden arriba a la Casa Blanca amb cinc dècades d'experiència política i coneix perfectament la maquinària no només del Senat, sinó també de la Casa Blanca per haver estat vicepresident amb Barack Obama.
- Què en podem esperar?
- Crec més aviat que acabarà totalment amb aquest costat imprevisible i a vegades irracional d'actuar que tenia Trump, a base de tuits en lloc de negociacions, i que realment no entenia res de compartir opinions, ni tan sols amb el seu propi equip. No m'imagino veure Biden insultant públicament alguns dels càrrecs més importants de la seva administració, com ha fet Trump en vàries ocasions. Per a qualsevol país que té relacions amb Washington, tornarem als temps de la diplomàcia internacional deixant enrere els cops d'efecte.
- Quin futur li veu a Trump fora de la Casa Blanca? Pot haver un conflicte polític greu, encara que la seva derrota sigui clara?
- El seu futur sembla incert, com ho ha estat tota la seva actuació fins ara. El que està clar és que Trump no vol anar-se'n sense fer molt de soroll i això òbviament és perillós. Parlar de frau enorme sense oferir la més mínima prova és escalfar l'ambient en un moment que ja és molt tens en la societat nord-americana. Però fins al 20 de gener, el president dels Estats Units serà Donald Trump.
- Hi ha risc de confrontació?
- Sí. Pel fet de ser un país dividit i pel que hem vist en les darreres protestes, tot i que ha estat un bon senyal que el dia de les eleccions no hi ha hagut gairebé cap incident. Però és un ambient en què una espurna pot encendre un foc, i amb Trump pot passar de tot.
- Vostè va arribar a Espanya l'1 d'abril del 2010, en vigílies que esclatés la bombolla espanyola i quan a Europa començaven a expressar-se dubtes sobre la solidesa de l'economia. Té la sensació que es repeteix la història pel que fa a la resposta del país a una crisi?
- És aviat per dir-ho. El que sí que podem dir és que Espanya, en aquesta segona onada, no és l'únic país que travessa una situació complicada. En la primera onada, Itàlia i Espanya es van trobar en un moment molt dolent, però ara el panorama és dolent en una dotzena de països que van escapar per complet en la primera onada. L'economia espanyola està patint un cop molt dur i les previsions són d'una caiguda del 12% del PIB, que és més que la mitjana europea. Ho assenyala l'FMI. Però a la vegada arribarà una part important del paquet econòmic i en el tercer trimestre el PIB ha crescut un 16%, el que indica que és un país que es pot recuperar. Però precisem de més temps per avaluar la resposta que s'ha donat a la crisi. Un altre element esperançador és que la crisi serà diferent a l'anterior.
- En què serà diferent?
- Ara no estem davant una bombolla. La crisi actual no ve després d'anys de descontrol en la despesa. Quan jo vaig arribar, se seguien fent projectes costosos malgrat que ja hi havia motius per pensar en una crisi. La gent és ara més realista. Recordo que es deia que els bancs disposaven d'unes provisions anticícliques per parar una crisi i que el Banc d'Espanya havia fet els deures. Ara s'és més realista.
- En el llibre explica com un dia, des de dalt de la torre Kio, mentre esperava ser rebut pel president de Bankia, Rodrigo Rato, es preguntava com seria Madrid si estigués dividida per un riu en lloc d'una gran avinguda com la Castellana.
- Madrid és una ciutat peculiar que sempre em crida l'atenció. És una ciutat que té molt d'encant. Però està situada en un entorn bastant hostil. Va convertir-se en capital per una decisió política. No és la ciutat ancestral de la península ibèrica. És al centre, però en una meseta. Quan arribo amb avió, tinc la mateixa sensació que quan arribo a Phoenix, a Arizona, que és enmig d'un desert. Madrid podria duplicar la seva dimensió sense molestar ningú. Barcelona està entre mar i muntanya, es pot fer més llarga però no més àmplia. Madrid és de les poques capitals que jo conec sense aigua. Té el Manzanares, però jo no l'anomenaria un riu.
- En el 2017, abans de l'1-O, va considerar que seria difícil que els tribunals espanyols inhabilitessin càrrecs electes per la imatge que donaria. Com contempla l'actuació de l'Estat en aquests darrers anys?
- L'estat espanyol ha tingut molt poca actuació i ha passat la pilota als tribunals. Però els tribunals no estan per això. Igual que crec que unes eleccions als EUA no haurien de ser resoltes pel Tribunal Suprem, un tema polític hauria de resoldre's pels polítics. Com també crec que les mesures contra la Covid no haurien de ser resoltes per jutges. Si s'ha de tancar Madrid, això és una cosa que hauria de ser acordat pels responsables polítics.
- En el llibre, apunta com en moltes ocasions, el sentiment patriòtic espanyol s'expressa a través d'atacs al nacionalisme català. Com quan es refereix als gestos de dirigents de Ciutadans d'arrancar llaços grocs i llançar-los a la brossa.
- Crec que les emocions que han generat alguns polítics a propòsit entorn dels símbols es dona en molts llocs, però és deplorable. Els dirigents polítics no crec que hagin d'estar obsessionats pels llaços grocs, ni a favor ni en contra. És buidar el debat del seu veritable contingut. - Una paraula que repeteix en les pàgines del llibre és "surrealisme".
- Sí, però el que és surrealista en algun moment també es pot acabar convertint en una cosa normal. La primera vegada que ens vam veure amb mascaretes vam poder tenir una sensació de surrealisme, però ara ja és normal.
- Després de deu anys de corresponsal, què és el que li ha cridat més l'atenció del que ha vist de la realitat espanyola?
- Potser el fet de no saber valorar prou els actius propis. El fet de preocupar-se de la imatge que dona a l'exterior. Però si Espanya rep tants turistes és perquè té bona imatge. També la diversitat pròpia, poc valorada pels propis espanyols. O l'èxit que ha suposat la immigració, en un país que en cinc o sis anys ha afegit més del 10% la seva població sense que hi hagi cap xoc enorme. I això sense que s'hagin escoltat gaires opinions de rebuig.
- En el llibre recorda un encontre del 2013, en unes jornades a Ronda, amb un jove diputat del PSOE a qui li va suggerir de presentar-se per liderar el partit. Així va conèixer Pedro Sánchez.
- Sí, vam estar en un seminari polític. Sánchez era un dels participants. Però no vaig tenir una visió que seria el líder. Sí que vaig entendre que el PSOE necessitava aire fresc i no veia clar que qui estigués al davant del partit fos algú molt respectable però vinculat a l'etapa passada com era Pérez Rubalcaba. Era obvi que calia un salt generacional. Potser altres haguessin pogut complir amb la mateixa funció, com Eduardo Madina.
- Com ha contemplat l'evolució de Pedro Sánchez?
- He reflexionat sobre el camí que va fer. El recorregut de Pedro Sánchez em sembla una veritable muntanya russa, això sí, surrealista. Utilitzaré la paraula. Que un jove diputat guanyi les primàries, després el facin fora, ell torni a guanyar unes primàries i acabi a la Moncloa és inèdit. També fa pensar que qui té l'etiqueta de favorit a Espanya no sol ser el guanyador. Ni Rodríguez Zapatero, ni Mariano Rajoy ni Pedro Sánchez han estat els favorits inicials del seu partit.
- Ni Pablo Casado semblava el favorit al PP.
- No, ni ell. Aznar ja va deixar clar que, amb el temps, hagués preferit a Rodrigo Rato. I a Catalunya, tampoc, en el cas de Carles Puigdemont, que era alcalde de Girona. A Quim Torra el vaig conèixer quan preparava el meu llibre sobre els catalans, i no m'imaginava que pogués ser president.
- Fa un judici molt crític de la premsa espanyola. El periodisme espanyol té problemes afegits als de la premsa en general?
- Molts problemes de la premsa espanyola són compartits amb la resta. A la premsa espanyola sí que li ha costat moltíssim adaptar-se al món digital, no tant a nivell tecnològic sinó financer, de model de negoci. Assumir el risc de llançar-se a vendre productes online ha costat molt i els intents no han estat del tot exitosos. El muscle financer de la premsa a Espanya s'ha afeblit. No dic que als altres països tot s'hagi fet bé, però alguns mitjans s'han beneficiat d'un suport filantròpic. - Esmenta el cas de Jeff Bezos, d'Amazon, i la seva compra del The Washington Post.
- Sí. S'hagués pogut seure cada dia a la redacció i impartir instruccions. De moment, encara no he escoltat ningú dient això. L'operació ha donat prestigi a Bezos, però no ha abusat d'aquest privilegi. Això em sembla molt important. Després, la polarització de la societat també s'ha reflectit a la premsa espanyola, però igual que ha succeït en altres llocs.
- Vostè treballa per al The New York Times, que ha estat víctima d'atacs per part de Trump i de sectors afins acusant-lo de practicar un periodisme de fake news.
- Ho he viscut bastant al marge. Em crida molt l'atenció, això sí, que el presdient dels Estats Units consideri bona part de la premsa com a enemic del poble. Sí que reconec l'habilitat de Trump a l'hora de redefinir els lligams entre premsa i política. Ell, en la seva campanya del 2016, es va adreçar directament a la gent des de les xarxes socials, fent-se autopublicitat i amb una capacitat de fer propaganda de manera diferent. Ell mateix porta el seu compte de Twitter. Fa dos dies va cometre un nyap garrafal en un tuit al referir-se als polls, els sondejos, com a poles, polonesos. La majoria dels governants tenen un equip que controla el seu compte.
- Després de deu anys, els prejudicis que tots tenim quan arribem a un lloc, han desaparegut o s'han reforçat?
- Suposo que vaig venir amb alguns tòpics, com tots els visitants. A l'arribar, creia que si hi havia un conflicte nacional a Espanya era al País Basc. Catalunya va ser un descobriment. Sí que sabia que Catalunya tenia la seva llengua, però creia que estava plenament inserida dins d'Espanya. També vaig copsar l'excepcionalitat que suposava no tenir, fins ara, una extrema dreta a les institucions i al mapa polític. La velocitat dels canvis m'han sorprès, però també ha sobtat a la resta, crec. També m'ha sobtat el canvi respecte a la monarquia, que creia que estava molt consolidada.
- Sobre la monarquia, vostè ha informat sobre els diversos escàndols que han afectat a la institució, des del processament d'Iñaki Urdangarin. Al llibre en parla. Com veu l'estat de salut de la institució?
- M'ha sobtat la ràpida degradació de la monarquia. No hauria de ser una crisi de fons, però ho pot ser si està mal gestionada. Ha estat positiu que el rei Felip VI no aparegui implicat en l'afer de les targetes black de Joan Carles I. El cas d'Urdangarin em va impactar per bé i per mal. Malgrat el que representava l'escàndol, la justícia espanyola ha posat a la presó un membre de la família reial. Quan el jutge Castro va començar la seva investigació, molts companys meus, encara més cínics que jo, aseguraven que la investigació no aniria enlloc. És bo per un país modern de condemnar els seus més alts dirigents si han comès delictes. Té mèrit, com també ha ver sentenciat el seu antic ministre d'Economia, el cunyat del rei, alguns financers i un dels dos principals partits.
Minder té una mirada crítica de la realitat espanyola, i també de la catalana, amb dosis d'ironia. La seva aproximació al conflicte polític a Catalunya ha estat des del respecte i el matís, que va expressar en un llibre anterior, Les lluites dels catalans. El seu testimoni, en venir d'un observador agut i aliè als diversos grups en pugna, sempre és aclaridora. Aquí ens explica com veu un context que, per força, estarà impactat pel resultat de les recents eleccions nord-americanes.
- Joe Biden s'encamina ja cap a la Casa Blanca. Com creu que serà la seva presidència?
- En termes de canvi, potser el més important serà la manera de fer política. Biden arriba a la Casa Blanca amb cinc dècades d'experiència política i coneix perfectament la maquinària no només del Senat, sinó també de la Casa Blanca per haver estat vicepresident amb Barack Obama.
- Què en podem esperar?
- Crec més aviat que acabarà totalment amb aquest costat imprevisible i a vegades irracional d'actuar que tenia Trump, a base de tuits en lloc de negociacions, i que realment no entenia res de compartir opinions, ni tan sols amb el seu propi equip. No m'imagino veure Biden insultant públicament alguns dels càrrecs més importants de la seva administració, com ha fet Trump en vàries ocasions. Per a qualsevol país que té relacions amb Washington, tornarem als temps de la diplomàcia internacional deixant enrere els cops d'efecte.
- Quin futur li veu a Trump fora de la Casa Blanca? Pot haver un conflicte polític greu, encara que la seva derrota sigui clara?
- El seu futur sembla incert, com ho ha estat tota la seva actuació fins ara. El que està clar és que Trump no vol anar-se'n sense fer molt de soroll i això òbviament és perillós. Parlar de frau enorme sense oferir la més mínima prova és escalfar l'ambient en un moment que ja és molt tens en la societat nord-americana. Però fins al 20 de gener, el president dels Estats Units serà Donald Trump.
"Amb Biden tornarem als temps de la diplomàcia internacional sense cops d'efecte"
- Hi ha risc de confrontació?
- Sí. Pel fet de ser un país dividit i pel que hem vist en les darreres protestes, tot i que ha estat un bon senyal que el dia de les eleccions no hi ha hagut gairebé cap incident. Però és un ambient en què una espurna pot encendre un foc, i amb Trump pot passar de tot.
- Vostè va arribar a Espanya l'1 d'abril del 2010, en vigílies que esclatés la bombolla espanyola i quan a Europa començaven a expressar-se dubtes sobre la solidesa de l'economia. Té la sensació que es repeteix la història pel que fa a la resposta del país a una crisi?
- És aviat per dir-ho. El que sí que podem dir és que Espanya, en aquesta segona onada, no és l'únic país que travessa una situació complicada. En la primera onada, Itàlia i Espanya es van trobar en un moment molt dolent, però ara el panorama és dolent en una dotzena de països que van escapar per complet en la primera onada. L'economia espanyola està patint un cop molt dur i les previsions són d'una caiguda del 12% del PIB, que és més que la mitjana europea. Ho assenyala l'FMI. Però a la vegada arribarà una part important del paquet econòmic i en el tercer trimestre el PIB ha crescut un 16%, el que indica que és un país que es pot recuperar. Però precisem de més temps per avaluar la resposta que s'ha donat a la crisi. Un altre element esperançador és que la crisi serà diferent a l'anterior.
Raphael Minder Foto: Adrià Costa
- En què serà diferent?
- Ara no estem davant una bombolla. La crisi actual no ve després d'anys de descontrol en la despesa. Quan jo vaig arribar, se seguien fent projectes costosos malgrat que ja hi havia motius per pensar en una crisi. La gent és ara més realista. Recordo que es deia que els bancs disposaven d'unes provisions anticícliques per parar una crisi i que el Banc d'Espanya havia fet els deures. Ara s'és més realista.
- En el llibre explica com un dia, des de dalt de la torre Kio, mentre esperava ser rebut pel president de Bankia, Rodrigo Rato, es preguntava com seria Madrid si estigués dividida per un riu en lloc d'una gran avinguda com la Castellana.
- Madrid és una ciutat peculiar que sempre em crida l'atenció. És una ciutat que té molt d'encant. Però està situada en un entorn bastant hostil. Va convertir-se en capital per una decisió política. No és la ciutat ancestral de la península ibèrica. És al centre, però en una meseta. Quan arribo amb avió, tinc la mateixa sensació que quan arribo a Phoenix, a Arizona, que és enmig d'un desert. Madrid podria duplicar la seva dimensió sense molestar ningú. Barcelona està entre mar i muntanya, es pot fer més llarga però no més àmplia. Madrid és de les poques capitals que jo conec sense aigua. Té el Manzanares, però jo no l'anomenaria un riu.
"Quan arribo amb avió a Madrid, tinc la mateixa sensació que quan arribo a Phoenix, a Arizona, que és enmig d'un desert"
- En el 2017, abans de l'1-O, va considerar que seria difícil que els tribunals espanyols inhabilitessin càrrecs electes per la imatge que donaria. Com contempla l'actuació de l'Estat en aquests darrers anys?
- L'estat espanyol ha tingut molt poca actuació i ha passat la pilota als tribunals. Però els tribunals no estan per això. Igual que crec que unes eleccions als EUA no haurien de ser resoltes pel Tribunal Suprem, un tema polític hauria de resoldre's pels polítics. Com també crec que les mesures contra la Covid no haurien de ser resoltes per jutges. Si s'ha de tancar Madrid, això és una cosa que hauria de ser acordat pels responsables polítics.
- En el llibre, apunta com en moltes ocasions, el sentiment patriòtic espanyol s'expressa a través d'atacs al nacionalisme català. Com quan es refereix als gestos de dirigents de Ciutadans d'arrancar llaços grocs i llançar-los a la brossa.
- Crec que les emocions que han generat alguns polítics a propòsit entorn dels símbols es dona en molts llocs, però és deplorable. Els dirigents polítics no crec que hagin d'estar obsessionats pels llaços grocs, ni a favor ni en contra. És buidar el debat del seu veritable contingut.
- Sí, però el que és surrealista en algun moment també es pot acabar convertint en una cosa normal. La primera vegada que ens vam veure amb mascaretes vam poder tenir una sensació de surrealisme, però ara ja és normal.
"D'Espanya em crida l'atenció no saber valorar prou els actius propis, com ara la seva diversitat o l'èxit de l'assimilació de la immigració"
- Després de deu anys de corresponsal, què és el que li ha cridat més l'atenció del que ha vist de la realitat espanyola?
- Potser el fet de no saber valorar prou els actius propis. El fet de preocupar-se de la imatge que dona a l'exterior. Però si Espanya rep tants turistes és perquè té bona imatge. També la diversitat pròpia, poc valorada pels propis espanyols. O l'èxit que ha suposat la immigració, en un país que en cinc o sis anys ha afegit més del 10% la seva població sense que hi hagi cap xoc enorme. I això sense que s'hagin escoltat gaires opinions de rebuig.
Raphael Minder Foto: Adrià Costa
- En el llibre recorda un encontre del 2013, en unes jornades a Ronda, amb un jove diputat del PSOE a qui li va suggerir de presentar-se per liderar el partit. Així va conèixer Pedro Sánchez.
- Sí, vam estar en un seminari polític. Sánchez era un dels participants. Però no vaig tenir una visió que seria el líder. Sí que vaig entendre que el PSOE necessitava aire fresc i no veia clar que qui estigués al davant del partit fos algú molt respectable però vinculat a l'etapa passada com era Pérez Rubalcaba. Era obvi que calia un salt generacional. Potser altres haguessin pogut complir amb la mateixa funció, com Eduardo Madina.
- Com ha contemplat l'evolució de Pedro Sánchez?
- He reflexionat sobre el camí que va fer. El recorregut de Pedro Sánchez em sembla una veritable muntanya russa, això sí, surrealista. Utilitzaré la paraula. Que un jove diputat guanyi les primàries, després el facin fora, ell torni a guanyar unes primàries i acabi a la Moncloa és inèdit. També fa pensar que qui té l'etiqueta de favorit a Espanya no sol ser el guanyador. Ni Rodríguez Zapatero, ni Mariano Rajoy ni Pedro Sánchez han estat els favorits inicials del seu partit.
- Ni Pablo Casado semblava el favorit al PP.
- No, ni ell. Aznar ja va deixar clar que, amb el temps, hagués preferit a Rodrigo Rato. I a Catalunya, tampoc, en el cas de Carles Puigdemont, que era alcalde de Girona. A Quim Torra el vaig conèixer quan preparava el meu llibre sobre els catalans, i no m'imaginava que pogués ser president.
"A la premsa espanyola sí que li ha costat moltíssim adaptar-se al món digital, no tant a nivell tecnològic sinó financer"
- Fa un judici molt crític de la premsa espanyola. El periodisme espanyol té problemes afegits als de la premsa en general?
- Molts problemes de la premsa espanyola són compartits amb la resta. A la premsa espanyola sí que li ha costat moltíssim adaptar-se al món digital, no tant a nivell tecnològic sinó financer, de model de negoci. Assumir el risc de llançar-se a vendre productes online ha costat molt i els intents no han estat del tot exitosos. El muscle financer de la premsa a Espanya s'ha afeblit. No dic que als altres països tot s'hagi fet bé, però alguns mitjans s'han beneficiat d'un suport filantròpic.
- Sí. S'hagués pogut seure cada dia a la redacció i impartir instruccions. De moment, encara no he escoltat ningú dient això. L'operació ha donat prestigi a Bezos, però no ha abusat d'aquest privilegi. Això em sembla molt important. Després, la polarització de la societat també s'ha reflectit a la premsa espanyola, però igual que ha succeït en altres llocs.
Raphael Minder Foto: Adrià Costa
- Vostè treballa per al The New York Times, que ha estat víctima d'atacs per part de Trump i de sectors afins acusant-lo de practicar un periodisme de fake news.
- Ho he viscut bastant al marge. Em crida molt l'atenció, això sí, que el presdient dels Estats Units consideri bona part de la premsa com a enemic del poble. Sí que reconec l'habilitat de Trump a l'hora de redefinir els lligams entre premsa i política. Ell, en la seva campanya del 2016, es va adreçar directament a la gent des de les xarxes socials, fent-se autopublicitat i amb una capacitat de fer propaganda de manera diferent. Ell mateix porta el seu compte de Twitter. Fa dos dies va cometre un nyap garrafal en un tuit al referir-se als polls, els sondejos, com a poles, polonesos. La majoria dels governants tenen un equip que controla el seu compte.
- Després de deu anys, els prejudicis que tots tenim quan arribem a un lloc, han desaparegut o s'han reforçat?
- Suposo que vaig venir amb alguns tòpics, com tots els visitants. A l'arribar, creia que si hi havia un conflicte nacional a Espanya era al País Basc. Catalunya va ser un descobriment. Sí que sabia que Catalunya tenia la seva llengua, però creia que estava plenament inserida dins d'Espanya. També vaig copsar l'excepcionalitat que suposava no tenir, fins ara, una extrema dreta a les institucions i al mapa polític. La velocitat dels canvis m'han sorprès, però també ha sobtat a la resta, crec. També m'ha sobtat el canvi respecte a la monarquia, que creia que estava molt consolidada.
"És bo per un país modern de condemnar els seus més alts dirigents si han comès delictes"
- Sobre la monarquia, vostè ha informat sobre els diversos escàndols que han afectat a la institució, des del processament d'Iñaki Urdangarin. Al llibre en parla. Com veu l'estat de salut de la institució?
- M'ha sobtat la ràpida degradació de la monarquia. No hauria de ser una crisi de fons, però ho pot ser si està mal gestionada. Ha estat positiu que el rei Felip VI no aparegui implicat en l'afer de les targetes black de Joan Carles I. El cas d'Urdangarin em va impactar per bé i per mal. Malgrat el que representava l'escàndol, la justícia espanyola ha posat a la presó un membre de la família reial. Quan el jutge Castro va començar la seva investigació, molts companys meus, encara més cínics que jo, aseguraven que la investigació no aniria enlloc. És bo per un país modern de condemnar els seus més alts dirigents si han comès delictes. Té mèrit, com també ha ver sentenciat el seu antic ministre d'Economia, el cunyat del rei, alguns financers i un dels dos principals partits.