31
d'octubre
del
2020
Actualitzat
el
19
de desembre
a les
17:29h
Quan la crisi econòmica del 2008 va esdevenir una crisi política, als mitjans es van fer omnipresents els economies i els politòlegs. És el cas de Pablo Simón (1985), que acaba de publicar Corona. Política en tiempos de pandemia (Debate), un llibre fonamentat en precedents històrics, com els d'anteriors pandèmies i catàstrofes, que dibuixa hipòtesis dels canvis socials i polítics que pot accelerar l'emergència sanitària.
Simón, doctorat a la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i professor de la Universitat Carlos III de Madrid, atén NacióDigital després de participar en un cicle del Palau Macaya per la Fundació "la Caixa", en col·laboració amb la Fundació Ernest Lluch.
- En la presa de mesures sanitàries, com ara els confinaments, quines diferències observa entre els governs de coalició i els monocolor? Els darrers dies a Catalunya hi ha hagut disputes entre consellers de diferent color per les decisions a prendre.
- Sense entrar a veure si les mesures són eficaces o no, perquè això ho han de tractar els epidemiòlegs, des d'una perspectiva sociològica sabem que cal mirar amb més atenció el suport social que hi ha darrere de les normes. Perquè la gent accepti les normes, han de tenir dos requisits. Han de ser clares, que la gent pugui planificar sense incertesa. Que jo sàpiga que si passa 'A', implica 'B'. I és molt important que no hi hagi percepció d'arbitrarietat, que no sembli que es prenen decisions d'acord amb criteris que perjudiquen uns sectors sobre uns altres, i que s'estableixin mesures compensatòries. Això al març va ser possible perquè es va construir un clima d'opinió d'emergència en què la gent sabia què havia de fer -"queda't a casa"- i hi havia un horitzó -si tots complim, guanyem al virus.
Això, en la segona onada, no funciona perquè si un govern de coalició emet missatges contradictoris, la gent no sap a què atenir-se: "Em poden confinar demà o no? Puc visitar els meus pares a Castelló?". Això genera incertesa, que al seu torn genera estrès psicosocial i una percepció d'arbitrarietat, que a vegades ve d'un comportament poc exemplar per part dels polítics. També produeix la percepció que s'estigmatitza determinats col·lectius, com ara els temporers o els joves. El resultat és que la gent compleix menys les normes perquè les entén menys i les tolera menys, i això provoca un còctel complicat de gestionar perquè la crisi econòmica ja és aquí. La gent amb l'estómac buit ho té complicat per fer grans sacrificis.
- Les divergències entre els polítics influeixen, doncs, en l'acceptació de les restriccions per part de la ciutadania?
- I tant! La cooperació ha de ser horitzontal i vertical. Horitzontal entre els socis de govern i vertical entre administracions. L'exemple més clar s'ha donat entre el govern de la Comunitat de Madrid i el d'Espanya, emetent ordres contradictòries i amb tribunals de justícia esmenant decisions polítiques. És exigible certa consistència i era important establir barems transparents, com ara un pla d'escalada. Hauria servit per evitar comportaments oportunistes de polítics, perquè en arribar a un llindar determinat de casos no podrien qüestionar les decisions. Podrien blindar-se davant l'opinió pública dient "em sap greu, hem de tancar perquè ha passat això". Però hauria d'haver-se fet aquest pla al juny o al juliol. Com que no es va fer, ara sembla que hi hagi una improvisació constant, i això era tolerable al març però ara la gent ho tolera menys.
- Les restriccions de drets fonamentals, com ara amb els confinaments, auguren un cert gir autoritari?
- És el gran risc que correm, que s'emprin poders excepcionals de manera permanent perquè el que s'anomena nova normalitat tingui menys drets que la vella normalitat. Això ha passat a Hongria, on han aprovat un estat d'alarma permanent, sense control parlamentari i amb penes de presó a periodistes si es considera que desinformen. És un camí molt i molt perillós. Hem d'estar alerta davant qualsevol govern que intenti censurar notícies per dir que desinformen. Els estats d'alarma i d'excepció estan previstos per a aquestes contingències, però han d'estar taxats, fiscalitzats. Els països autoritaris no han gestionat millor el virus que els democràtics, al Sud-est Asiàtic hi ha casos tan bons com el de la Xina. Però sí que sabem que si el virus pot servir d'excusa per a un líder per caure en un estat més autoritari. Hem d'estar molt alerta.
- Els discursos bèl·lics d'alguns dirigents durant la pandèmia buscaven l'efecte rally around the flag (agrupar la ciutadania darrere del líder)?
- Volien convertir el virus en un element exterior per cohesionar la ciutadania, però en una guerra l'enemic té cara i ulls, mentre que un virus no és identificable. Pots odiar la nació veïna però no pots odiar un virus. Sabent que les guerres generen un reagrupament darrere del líder, Sánchez i Macron fa servir la retòrica militar. En canvi, el president d'Alemanya, Frank-Walter Steinmeier, diu: "Som un equip i això és una prova de la nostra humanitat en què no podem deixar ningú enrere". Apel·len al valor de la solidaritat i els ha anat millor.
- Unes altres pandèmies a la història van reduir les desigualtats, com expliques al llibre. Què passarà en aquesta?
- El contrari. La pesta negra a l'Edat Mitjana va augmentar la mortalitat. Hi havia menys braços per treballar al camp, amb la qual cosa van pujar els salaris. Amb el coronavirus, l'efecte és l'invers. Emmalalteixen més les ocupacions menys formades, els que viuen en habitatges més humils i els que tenen malalties cròniques. A més, els sectors que han tancat són els que donen feina als més vulnerables, com ara l'hostaleria i la població. Un jove a Espanya que va abandonar els estudis per treballar a la construcció i ara treballa en un bar, s'ha menjat ja dues crisis. Augmentarà la desigualtat però també preocuparà més la gent. Al Regne Unit, per primer cop els votants del Partit Conservador són partidaris d'apujar impostos, i a Espanya han augmentat un 15% els partidaris d'augmentar-los.
- També ha analitzat com la pandèmia ha posat en tensió els estats del benestar. Quines carències perceps en el cas d'Espanya?
- Els nuclis de l'estat del benestar es van ressentir durant la crisi. El nostre sistema de salut era molt eficient perquè tenia un retorn molt alt amb una inversió molt baixa. Però quan arriba la pandèmia descobrim que no hi havia prou sanitaris ni material i que hi havia professionals mal dotats i amb contractes molt precaris. Però hi havia variacions entre autonomies: part de l'explicació de per què Astúries ho ha fet millor que Catalunya és perquè les retallades no van ser tan bàrbares ni tan centrades en l'atenció primària com a Catalunya.
- I pel que fa a ajudes socials?
- La pregunta és si hi ha matalàs per compensar els ingressos a tota la gent que perd la feina. El problema és que el nostre estat del benestar és disfuncional: tenim una administració molt lenta, que cobreix poc els sectors molt vulnerables i amb moltes transferències via cotitzacions i poques via transferències monetàries. La meitat de l'ocupació destruïda en aquesta crisi és de menors de 35 anys. La majoria no tenen un lloc de treball fix, no els cobreix cap ERTO i no tenen cap garantia d'ingressos. A més, si estàs de lloguer el govern (espanyol) t'ha ofert que demanis un crèdit ICO. Qui té el coneixement per anar a un banc a demanar un crèdit ICO per pagar al propietari? A banda, s'ha intentat desplegar l'ingrés mínim vital, però per problemes burocràtics no hi arriba.
- La llarga crisi econòmica del 2008 va ser un dels factors que va contribuir a la ruptura del sistema de partits a Espanya. Podria passar alguna cosa similar en aquesta crisi?
- No és descartable. Quan colpeja la crisi del 2008, la ruptura del sistema de partits no comença fins al 2013. Dependrà de com de ràpida sigui la recuperació i de com es compensa els perdedors de la crisi. Si en sortim, com ja s'entreveu, més desiguals i amb més enuig, hi ha actors més preparats per recollir aquest malestar. Si els partits de l'establishment reaccionen bé compensant els perdedors, no hauria de passar.
- La pandèmia ha tensat també les costures de l'estat autonòmic. L'afeblirà?
- Per les dades que tenim, les actituds públiques cap a l'estat de les autonomies s'han tornat molt més centralistes amb el desconcert d'aquesta crisi. La gent busca qui culpar. El govern central ha deixat que les autonomies ho gestionin, i això demostra que hi ha autonomies que ho fan bé i d'altres malament. El virus no es pot compartimentar, cal prendre mesures, i cal cooperació entre autonomies. Encara falten estocs sanitaris compartits: si et sobren respiradors, presta'ls. I a Alemanya atenen gent dels Països Baixos. A Espanya no podríem haver establert una cooperació similar entre comunitats per alleujar la pressió hospitalària? Hi ha estats federals que ho han gestionat bé, com ara Alemanya, i estats centralistes, com ara França, han tingut problemes. La descentralització posa en relleu les mancances del sistema.
- La gran injecció de fons de la Unió Europea representa un punt d'inflexió en la resposta de Brussel·les davant les crisis econòmiques?
- Sembla que sí. En un context de crisi sanitària ha aconseguit construir tres tallafocs. Primer, que el Banc Central Europeu digui que finançarà el deute que calgui. Si no hagués passat, Espanya estaria rescatada. Segon, s'han establert fons lligats a la Comissió Europea com ara el SURE per finançar els ERTO. Tercer, el pla de reconstrucció que aporta diners a fons perdut. La Comissió s'endeutarà i quan el 2027 calgui pagar el deute potser s'acaben posant impostos europeus, que seria un salt endavant en termes d'integració.
- Espanya podrà gastar els fons que venen?
- Una cosa criticable és que es vol centralitzar molt el procés. Que la Moncloa piloti totes les inversions té molts problemes. Cal pactar-ho entre els diversos nivells de govern. Caldrà que parli amb les autonomies per gastar els fons bé. Si no es gasten bé, la resistència euroescèptica serà feroç. Fins ara l'execució dels fons de Brussel·les ha estat d'un euro de cada tres. Cal millorar els procediments administratius i cal gastar en inversions productives vinculades al Green New Deal. També cal reformar la fiscalitat, el mercat de treball i el sistema de pensions, ara que amb els diners de Brussel·les es pot compensar els que en surtin perdent.
Simón, doctorat a la Universitat Pompeu Fabra (UPF) i professor de la Universitat Carlos III de Madrid, atén NacióDigital després de participar en un cicle del Palau Macaya per la Fundació "la Caixa", en col·laboració amb la Fundació Ernest Lluch.
- En la presa de mesures sanitàries, com ara els confinaments, quines diferències observa entre els governs de coalició i els monocolor? Els darrers dies a Catalunya hi ha hagut disputes entre consellers de diferent color per les decisions a prendre.
- Sense entrar a veure si les mesures són eficaces o no, perquè això ho han de tractar els epidemiòlegs, des d'una perspectiva sociològica sabem que cal mirar amb més atenció el suport social que hi ha darrere de les normes. Perquè la gent accepti les normes, han de tenir dos requisits. Han de ser clares, que la gent pugui planificar sense incertesa. Que jo sàpiga que si passa 'A', implica 'B'. I és molt important que no hi hagi percepció d'arbitrarietat, que no sembli que es prenen decisions d'acord amb criteris que perjudiquen uns sectors sobre uns altres, i que s'estableixin mesures compensatòries. Això al març va ser possible perquè es va construir un clima d'opinió d'emergència en què la gent sabia què havia de fer -"queda't a casa"- i hi havia un horitzó -si tots complim, guanyem al virus.
"Perquè la gent accepti les normes, han de tenir dos requisits. Han de ser clares, que la gent pugui planificar sense incertesa. I és molt important que no hi hagi percepció d'arbitrarietat"
Això, en la segona onada, no funciona perquè si un govern de coalició emet missatges contradictoris, la gent no sap a què atenir-se: "Em poden confinar demà o no? Puc visitar els meus pares a Castelló?". Això genera incertesa, que al seu torn genera estrès psicosocial i una percepció d'arbitrarietat, que a vegades ve d'un comportament poc exemplar per part dels polítics. També produeix la percepció que s'estigmatitza determinats col·lectius, com ara els temporers o els joves. El resultat és que la gent compleix menys les normes perquè les entén menys i les tolera menys, i això provoca un còctel complicat de gestionar perquè la crisi econòmica ja és aquí. La gent amb l'estómac buit ho té complicat per fer grans sacrificis.
- Les divergències entre els polítics influeixen, doncs, en l'acceptació de les restriccions per part de la ciutadania?
- I tant! La cooperació ha de ser horitzontal i vertical. Horitzontal entre els socis de govern i vertical entre administracions. L'exemple més clar s'ha donat entre el govern de la Comunitat de Madrid i el d'Espanya, emetent ordres contradictòries i amb tribunals de justícia esmenant decisions polítiques. És exigible certa consistència i era important establir barems transparents, com ara un pla d'escalada. Hauria servit per evitar comportaments oportunistes de polítics, perquè en arribar a un llindar determinat de casos no podrien qüestionar les decisions. Podrien blindar-se davant l'opinió pública dient "em sap greu, hem de tancar perquè ha passat això". Però hauria d'haver-se fet aquest pla al juny o al juliol. Com que no es va fer, ara sembla que hi hagi una improvisació constant, i això era tolerable al març però ara la gent ho tolera menys.
- Les restriccions de drets fonamentals, com ara amb els confinaments, auguren un cert gir autoritari?
- És el gran risc que correm, que s'emprin poders excepcionals de manera permanent perquè el que s'anomena nova normalitat tingui menys drets que la vella normalitat. Això ha passat a Hongria, on han aprovat un estat d'alarma permanent, sense control parlamentari i amb penes de presó a periodistes si es considera que desinformen. És un camí molt i molt perillós. Hem d'estar alerta davant qualsevol govern que intenti censurar notícies per dir que desinformen. Els estats d'alarma i d'excepció estan previstos per a aquestes contingències, però han d'estar taxats, fiscalitzats. Els països autoritaris no han gestionat millor el virus que els democràtics, al Sud-est Asiàtic hi ha casos tan bons com el de la Xina. Però sí que sabem que si el virus pot servir d'excusa per a un líder per caure en un estat més autoritari. Hem d'estar molt alerta.
"Hem d'estar alerta davant qualsevol govern que intenti censurar notícies per dir que desinformen"
- Els discursos bèl·lics d'alguns dirigents durant la pandèmia buscaven l'efecte rally around the flag (agrupar la ciutadania darrere del líder)?
- Volien convertir el virus en un element exterior per cohesionar la ciutadania, però en una guerra l'enemic té cara i ulls, mentre que un virus no és identificable. Pots odiar la nació veïna però no pots odiar un virus. Sabent que les guerres generen un reagrupament darrere del líder, Sánchez i Macron fa servir la retòrica militar. En canvi, el president d'Alemanya, Frank-Walter Steinmeier, diu: "Som un equip i això és una prova de la nostra humanitat en què no podem deixar ningú enrere". Apel·len al valor de la solidaritat i els ha anat millor.
Els fons europeus són una oportunitat per modernitzar l'economia espanyola, creu Simón. Foto: Ricard Novella
- El contrari. La pesta negra a l'Edat Mitjana va augmentar la mortalitat. Hi havia menys braços per treballar al camp, amb la qual cosa van pujar els salaris. Amb el coronavirus, l'efecte és l'invers. Emmalalteixen més les ocupacions menys formades, els que viuen en habitatges més humils i els que tenen malalties cròniques. A més, els sectors que han tancat són els que donen feina als més vulnerables, com ara l'hostaleria i la població. Un jove a Espanya que va abandonar els estudis per treballar a la construcció i ara treballa en un bar, s'ha menjat ja dues crisis. Augmentarà la desigualtat però també preocuparà més la gent. Al Regne Unit, per primer cop els votants del Partit Conservador són partidaris d'apujar impostos, i a Espanya han augmentat un 15% els partidaris d'augmentar-los.
- També ha analitzat com la pandèmia ha posat en tensió els estats del benestar. Quines carències perceps en el cas d'Espanya?
- Els nuclis de l'estat del benestar es van ressentir durant la crisi. El nostre sistema de salut era molt eficient perquè tenia un retorn molt alt amb una inversió molt baixa. Però quan arriba la pandèmia descobrim que no hi havia prou sanitaris ni material i que hi havia professionals mal dotats i amb contractes molt precaris. Però hi havia variacions entre autonomies: part de l'explicació de per què Astúries ho ha fet millor que Catalunya és perquè les retallades no van ser tan bàrbares ni tan centrades en l'atenció primària com a Catalunya.
- I pel que fa a ajudes socials?
- La pregunta és si hi ha matalàs per compensar els ingressos a tota la gent que perd la feina. El problema és que el nostre estat del benestar és disfuncional: tenim una administració molt lenta, que cobreix poc els sectors molt vulnerables i amb moltes transferències via cotitzacions i poques via transferències monetàries. La meitat de l'ocupació destruïda en aquesta crisi és de menors de 35 anys. La majoria no tenen un lloc de treball fix, no els cobreix cap ERTO i no tenen cap garantia d'ingressos. A més, si estàs de lloguer el govern (espanyol) t'ha ofert que demanis un crèdit ICO. Qui té el coneixement per anar a un banc a demanar un crèdit ICO per pagar al propietari? A banda, s'ha intentat desplegar l'ingrés mínim vital, però per problemes burocràtics no hi arriba.
- La llarga crisi econòmica del 2008 va ser un dels factors que va contribuir a la ruptura del sistema de partits a Espanya. Podria passar alguna cosa similar en aquesta crisi?
- No és descartable. Quan colpeja la crisi del 2008, la ruptura del sistema de partits no comença fins al 2013. Dependrà de com de ràpida sigui la recuperació i de com es compensa els perdedors de la crisi. Si en sortim, com ja s'entreveu, més desiguals i amb més enuig, hi ha actors més preparats per recollir aquest malestar. Si els partits de l'establishment reaccionen bé compensant els perdedors, no hauria de passar.
Simón va fundar el col·lectiu de politòlegs Politikon. Foto: Ricard Novella
- La pandèmia ha tensat també les costures de l'estat autonòmic. L'afeblirà?
- Per les dades que tenim, les actituds públiques cap a l'estat de les autonomies s'han tornat molt més centralistes amb el desconcert d'aquesta crisi. La gent busca qui culpar. El govern central ha deixat que les autonomies ho gestionin, i això demostra que hi ha autonomies que ho fan bé i d'altres malament. El virus no es pot compartimentar, cal prendre mesures, i cal cooperació entre autonomies. Encara falten estocs sanitaris compartits: si et sobren respiradors, presta'ls. I a Alemanya atenen gent dels Països Baixos. A Espanya no podríem haver establert una cooperació similar entre comunitats per alleujar la pressió hospitalària? Hi ha estats federals que ho han gestionat bé, com ara Alemanya, i estats centralistes, com ara França, han tingut problemes. La descentralització posa en relleu les mancances del sistema.
"Les actituds públiques cap a l'estat de les autonomies s'han tornat molt més centralistes amb el desconcert d'aquesta crisi"
- La gran injecció de fons de la Unió Europea representa un punt d'inflexió en la resposta de Brussel·les davant les crisis econòmiques?
- Sembla que sí. En un context de crisi sanitària ha aconseguit construir tres tallafocs. Primer, que el Banc Central Europeu digui que finançarà el deute que calgui. Si no hagués passat, Espanya estaria rescatada. Segon, s'han establert fons lligats a la Comissió Europea com ara el SURE per finançar els ERTO. Tercer, el pla de reconstrucció que aporta diners a fons perdut. La Comissió s'endeutarà i quan el 2027 calgui pagar el deute potser s'acaben posant impostos europeus, que seria un salt endavant en termes d'integració.
- Espanya podrà gastar els fons que venen?
- Una cosa criticable és que es vol centralitzar molt el procés. Que la Moncloa piloti totes les inversions té molts problemes. Cal pactar-ho entre els diversos nivells de govern. Caldrà que parli amb les autonomies per gastar els fons bé. Si no es gasten bé, la resistència euroescèptica serà feroç. Fins ara l'execució dels fons de Brussel·les ha estat d'un euro de cada tres. Cal millorar els procediments administratius i cal gastar en inversions productives vinculades al Green New Deal. També cal reformar la fiscalitat, el mercat de treball i el sistema de pensions, ara que amb els diners de Brussel·les es pot compensar els que en surtin perdent.