11
de juliol
del
2020
Actualitzat
el
12
de juliol
a les
21:22h
Un dels primers treballs de recerca de Salvador Cardús va ser sobre el suïcidi, amb una investigació (Plegar de viure) feta junt amb Joan Estruch, una referència important en la seva trajectòria acadèmica. Ha treballat sobretot en l'àmbit de la sociologia de la religió i la cultura, i en la seva producció hi ha estudis sobre el temps i la modernitat, l'escola -amb títols rellevants com El desconcert de l'educació, editat per La Campana- i assajos sobre política catalana, com El camí de la independència.
Nascut a Terrassa el 1954, Cardús és doctor en Ciències Econòmiques i sociòleg, ha estat degà de la Facultat de Ciències Polítiques i Sociologia de la UAB (2009-11) i és membre de l'Institut d'Estudis Catalans. Professor visitant en diverses universitats estrangeres, de Cambridge a Stanford, també conrea el periodisme i va ser sotsdirector de l'Avui. En aquesta entrevista amb NacióDigital analitza la situació política, parla del pas del temps -una àrea que domina- i valora el nou curs escolar.
- Estem assistint a una escenificació de divisions internes en el bloc sobiranista. Més enllà dels esdeveniments de cada dia, amb quins elements ens hauríem de quedar?
- El drama l'hora de fer anàlisi és no refiar-me del que veig. Hi ha molt de gesticulació i no sabem si una desavinença respon a un desencontre profund o a un procés de negociació. Moltes vegades, darrere de qüestions a les quals es dona una rellevància ideològica hi ha són aspectes personals. No sé si el país dona per tanta divisió i per tant de matís. No en tinc informació directa i la que tinc tampoc m'interessa massa perquè tinc la impressió que més em confondria que altra cosa.
- Com ens en sortirem? Quin camí veu més segur, o menys incert: el del diàleg o el de la confrontació?
- En primer lloc, mai no he militat en cap partit. Però sí que m'interessa la política. Sobre els dos camins de diàleg i confrontació, crec que el del diàleg és xutar la pilota endavant. Si no sabem què hem de fer, seiem en una taula. És obvi que amb Espanya, mani qui mani, no hi haurà un acord per un referèndum d'autodeterminació. Més val això que res, d'acord. Hi ha raons per defensar el diàleg i, a més, t'omple de raons. Però pensar que serà el desllorigador, això no. I el camí de la confrontació tampoc té definit una fórmula que ho permeti.
- No ho veu?
- Parlar de confrontació en el pla de la política formal és mantenir-nos en el mur de l'1 d'octubre. La confrontació també té virtuts: mantens el tipus i, a més, la política és gestualitat (com ho és el diàleg). Em sembla respectable. Però la confrontació, per guanyar-la, implica tenir més força. I des de les estructures formals, no tindrem mai més força, que vol dir tenir els jutges o tenir la policia disposada.
- I aleshores, no veu una estratègia treballada per cap banda?
- Si per estratègia entenem una via de resolució en un termini raonable, jo crec que ara no n'hi ha cap de formulada. Hi ha estratègies de resistència. És important resistir. Però jo crec que hem de tornar a començar.
- Què vol dir amb això?
- Vol dir tornar al principi del que ens va portar fins on vam arribar. A partir del 2005 i el 2006, es va aconseguir des de baix, amb més d'un centenar d'entitats, una onada de mobilització que ens va donar força i ens va permetre fer un canvi de percepció de la realitat. Hauríem de ser capaços de tornar a prendre la iniciativa per ser nosaltres els que expliquem el relat. Evitant també molts dels errors.
- Quins creu que es van cometre?
- Per exemple, quan es parlava que la independència havia de ser un trencament amb Espanya, em va semblar que era un plantejament equivocat. En el llibre que vaig escriure abans de la sentència del Tribunal Constitucional, El camí de la independència, ja vaig assegurar que un independentisme antiespanyolista fracassaria. Vull la independència per tenir bon rotllo amb Espanya. En el Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN), vam fer un informe sobre els models de futura bona relació amb Espanya. Per defensar aquí la independència, havíem de donar una resposta a com volíem relacionar-nos amb Espanya, de manera que els que aquí, amb tot el dret del món, se sentin espanyols, no tinguin la impressió que trencarem ponts. Un discurs en positiu, propositiu, és el que per mi va faltar. Això va crear una reserva emocional que en les anteriors eleccions va expressar-se en el vot a Ciutadans. El que no és acceptable d'Espanya són les condicions i el marc polític, però molts tenim bones relacions amb persones espanyoles. A casa meva no podem parlar malament d'Espanya perquè acabaríem malament entre nosaltres.
- Quins altres elements caldria revisar?
- Hi ha coses que es fan amb bona intenció, com allò que va fer amb molt bona intenció l'ANC d'anar casa per casa per explicar la independència, com si fossin testimonis de Jehovà. Aquesta condescendència no m'agrada. Si em diuen que venen a preguntar què penso, d'acord. Però a explicar la bona nova, no.
- Creu que les properes eleccions seran definitòries?
- Crec que no. Tant de bo, però crec que després de les eleccions, estarem on érem. Amb algun avantatge, com per exemple que Ciutadans no serà la primera força. Que ho era perquè els altres anaven separats. M'estranyaria molt que les eleccions permetessin una resolució, tant si surt un tripartit o hi ha una reedició del pacte entre sobiranistes. El desllorigador no ens vindrà per la política formal.
- Un dels seus àmbits d'estudi és la sociologia del temps. Què és exactament?
- Qualsevol societat s'aguanta sobre les estructurals temporals i espaials. Per dir-ho breu, si a mi em donen 24 hores per conèixer una cultura desconeguda, veuré com organitzen el temps i l'espai. Sobre el temps s'organitza tot, des del poder a la desigualtat. Quan parlem de la desigualtat home/dona a nivell domèstic, posem per cas, és una qüestió de temps. El dia que hi hagi uns horaris similars, farem coses similars. Si un plega més d'hora, els plats els rentarà un i no l'altre. En lloc de fer discursos moralistes, que em semblen inútils, el que s'ha de fer és canviar les bases d'organització temporal per canviar l'estructura social.
- La seva tesi doctoral va ser sobre el temps.
- Vaig fer la meva tesi doctoral per explicar com la modernitat era bàsicament un canvi de percepció del temps, com passàvem d'una experiència temporal vinculada al passat a una experiència fonamentada en les expectatives de futur. Com, de cop i volta, dèiem als fills que tenien sis anys per aprendre anglès perquè els farà falta. La societat tradicional es movia per la provisió (guardem la collita) i ara ens movem per la previsió. Darrerament, però, hem viscut un temps d'especulació vinculada al present, que ha fet molt de mal perquè ens ha pres moltes possibilitats de progrés. Perquè es construeix sobre les expectatives de futur.
- La pandèmia ha canviat el nostre temps?
- Ha canviat les formes de relació. El que dèiem abans, segur que la distribució del treball domèstic ha fet un canvi important. Jo crec molt en les condicions materials de vida. No soc un marxista en sentit estricte, però sí que crec el que deia Marx que la consciència la determinen les condicions materials i no a l'inrevés. Poso l'exemple de quan van sorgir els carros dels supermercats, quan la gent els deixava al costat del cotxe. El dia que es va posar un aparell amb una moneda, tots els carros van anar al lloc on tocava.
- Els canvis que esmenta deixaran petjada?
- Caldrà veure'n la durabilitat. Si tornem aviat a la normalitat, tot tornarà als paràmetres habituals. Seria interessant fer un bon estudi a partir de l'anàlisi del comportament del mòbil, per analitzar-ho. S'han fet enquestes convencionals, però jo aquestes no me les crec gaire perquè la gent tendim a voler quedar bé i mentim.
- Hem perdut el control sobre el temps?
- No és tant pèrdua de control, sinó més aviat desorganització. Perdem molt el temps. He tingut algunes experiències universitàries a l'estranger i la gent viu d'una manera més ordenada. A Stanford vivia en una casa particular i l'home de la casa era el director de cardiologia de l'Hospital d'Stanford. Vaig pensar que aquest home aniria atabalat tot el dia. Amb aquest senyor sortíem tots dos de casa amb bicicleta a dos quarts de vuit -tenien dos BMW a la porta, eh!- i portava la carmanyola. Tornava a casa cap a les cinc de la tarda. Tocava una mica la guitarra -era de Nashville-, feia el sopar, preparava les carmanyoles de l'endemà i cap a quarts d'onze se n'anaven a dormir.
- Curiós.
- La gent allí no sol fer això d'esmorzar a mig matí i estar tres quarts d'hora esmorzant, dinar tard, fer tertúlia i sopar també tard. Quan vaig ser a Cambridge, m'estranyava primer trobar-me els professors amb qui havia conversat durant el sopar i amb prou feines et saludaven pel passadís. No és que fossin maleducats, és que tot té el seu temps. I d'aquesta manera els dies tenen unes quantes hores més. Aquí som molt desorganitzats. En bona part, els resultats escolars no molt bons tenen a veure amb una mala organització horària escolar. Els nois no dormen les hores que han de dormir, mengen tard, els fan el Merlí a quarts d'onze... Els mals horaris són un problema de salut pública.
- Parla dels horaris escolars. Ha escrit molt sobre l'educació. Arran de la pandèmia s'ha obert un debat sobre l'escola. Com la veu després de la crisi sanitària?
- Crec que com abans tornem a l'escola tal i com la teníem, molt millor. Però és un aspecte de salut pública que cal vetllar. Entenc que a vegades hi ha un excés de precaució que té a veure no tant amb la salut pública sinó amb el temor a les denúncies judicials. Si ets el director i tres nois agafen la Covid-19, el risc que els pares et denunciïn són enormes.
- Hi ha temor a denúncies?
- Crec que el temor a la justícia explica moltes coses de les decisions polítiques. Hi ha temes que em semblen importants i estan distorsionant el funcionament escolar i les formes de relació. Jo també soc usuari de xarxes, però l'aprenentatge d'un bon ús de les xarxes és molt important. Aquest és un aspecte que està destarotant la cultura escolar i modificant la relació entre els nois. Hi ha països que se'n preocupen. Els debats a l'escola es porten molt cap a la qüestió ideològica, de si centres públics o concertats, dretes o esquerres, i crec que els problemes que fan més ferides són uns altres: els horaris de classe i de les activitats extraescolars, l'ús de les xarxes o tot el que envolta el debat sobre l'emocionalitat.
- Hi ha pedagogs que sostenen que ara el que cal és preparar una bona acollida emocional als nens.
- Saps a què porta això? A universitaris que suspenen i venen a plorar al despatx. Això ha portat a una feblesa emocional de l'alçada d'un campanar. La fugida cap a l'emocionalitat en el món escolar, a banda de fer-nos perdre molt de temps, manté els nois en la immaduresa. Com deia un psicòleg italià, cada dia hem de provocar una dificultat en els nostres fills. Un obstacle a superar. Hem d'ensenyar a superar les dificultats. Això lliga amb la qüestió del temps, que és la qüestió de l'espera. La satisfacció immediata del desig no et permet superar les dificultats, no et fa fort. La paciència és una virtut clàssica que t'ensenya a ser fort. Aprendre a escriure bé o aprendre matemàtiques a vegades és difícil. Si tot ha de ser motivador, ens quedarem a mig camí. Són coses que el pedagog Gregorio Luri, per a qui tinc un enorme respecte i admiració, explica molt bé.
Nascut a Terrassa el 1954, Cardús és doctor en Ciències Econòmiques i sociòleg, ha estat degà de la Facultat de Ciències Polítiques i Sociologia de la UAB (2009-11) i és membre de l'Institut d'Estudis Catalans. Professor visitant en diverses universitats estrangeres, de Cambridge a Stanford, també conrea el periodisme i va ser sotsdirector de l'Avui. En aquesta entrevista amb NacióDigital analitza la situació política, parla del pas del temps -una àrea que domina- i valora el nou curs escolar.
- Estem assistint a una escenificació de divisions internes en el bloc sobiranista. Més enllà dels esdeveniments de cada dia, amb quins elements ens hauríem de quedar?
- El drama l'hora de fer anàlisi és no refiar-me del que veig. Hi ha molt de gesticulació i no sabem si una desavinença respon a un desencontre profund o a un procés de negociació. Moltes vegades, darrere de qüestions a les quals es dona una rellevància ideològica hi ha són aspectes personals. No sé si el país dona per tanta divisió i per tant de matís. No en tinc informació directa i la que tinc tampoc m'interessa massa perquè tinc la impressió que més em confondria que altra cosa.
- Com ens en sortirem? Quin camí veu més segur, o menys incert: el del diàleg o el de la confrontació?
- En primer lloc, mai no he militat en cap partit. Però sí que m'interessa la política. Sobre els dos camins de diàleg i confrontació, crec que el del diàleg és xutar la pilota endavant. Si no sabem què hem de fer, seiem en una taula. És obvi que amb Espanya, mani qui mani, no hi haurà un acord per un referèndum d'autodeterminació. Més val això que res, d'acord. Hi ha raons per defensar el diàleg i, a més, t'omple de raons. Però pensar que serà el desllorigador, això no. I el camí de la confrontació tampoc té definit una fórmula que ho permeti.
"Hem de tornar a començar i ser nosaltres els que expliquem el relat"
- No ho veu?
- Parlar de confrontació en el pla de la política formal és mantenir-nos en el mur de l'1 d'octubre. La confrontació també té virtuts: mantens el tipus i, a més, la política és gestualitat (com ho és el diàleg). Em sembla respectable. Però la confrontació, per guanyar-la, implica tenir més força. I des de les estructures formals, no tindrem mai més força, que vol dir tenir els jutges o tenir la policia disposada.
- I aleshores, no veu una estratègia treballada per cap banda?
- Si per estratègia entenem una via de resolució en un termini raonable, jo crec que ara no n'hi ha cap de formulada. Hi ha estratègies de resistència. És important resistir. Però jo crec que hem de tornar a començar.
Cardús reclama que l'independentisme eviti els "errors" dels últims anys. Foto: Adrià Costa
- Què vol dir amb això?
- Vol dir tornar al principi del que ens va portar fins on vam arribar. A partir del 2005 i el 2006, es va aconseguir des de baix, amb més d'un centenar d'entitats, una onada de mobilització que ens va donar força i ens va permetre fer un canvi de percepció de la realitat. Hauríem de ser capaços de tornar a prendre la iniciativa per ser nosaltres els que expliquem el relat. Evitant també molts dels errors.
"Ja vaig assegurar que un independentisme antiespanyolista fracassaria"
- Quins creu que es van cometre?
- Per exemple, quan es parlava que la independència havia de ser un trencament amb Espanya, em va semblar que era un plantejament equivocat. En el llibre que vaig escriure abans de la sentència del Tribunal Constitucional, El camí de la independència, ja vaig assegurar que un independentisme antiespanyolista fracassaria. Vull la independència per tenir bon rotllo amb Espanya. En el Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN), vam fer un informe sobre els models de futura bona relació amb Espanya. Per defensar aquí la independència, havíem de donar una resposta a com volíem relacionar-nos amb Espanya, de manera que els que aquí, amb tot el dret del món, se sentin espanyols, no tinguin la impressió que trencarem ponts. Un discurs en positiu, propositiu, és el que per mi va faltar. Això va crear una reserva emocional que en les anteriors eleccions va expressar-se en el vot a Ciutadans. El que no és acceptable d'Espanya són les condicions i el marc polític, però molts tenim bones relacions amb persones espanyoles. A casa meva no podem parlar malament d'Espanya perquè acabaríem malament entre nosaltres.
- Quins altres elements caldria revisar?
- Hi ha coses que es fan amb bona intenció, com allò que va fer amb molt bona intenció l'ANC d'anar casa per casa per explicar la independència, com si fossin testimonis de Jehovà. Aquesta condescendència no m'agrada. Si em diuen que venen a preguntar què penso, d'acord. Però a explicar la bona nova, no.
"Després de les eleccions, estarem on érem, el desllorigador no ens vindrà per la política formal"
- Creu que les properes eleccions seran definitòries?
- Crec que no. Tant de bo, però crec que després de les eleccions, estarem on érem. Amb algun avantatge, com per exemple que Ciutadans no serà la primera força. Que ho era perquè els altres anaven separats. M'estranyaria molt que les eleccions permetessin una resolució, tant si surt un tripartit o hi ha una reedició del pacte entre sobiranistes. El desllorigador no ens vindrà per la política formal.
- Un dels seus àmbits d'estudi és la sociologia del temps. Què és exactament?
- Qualsevol societat s'aguanta sobre les estructurals temporals i espaials. Per dir-ho breu, si a mi em donen 24 hores per conèixer una cultura desconeguda, veuré com organitzen el temps i l'espai. Sobre el temps s'organitza tot, des del poder a la desigualtat. Quan parlem de la desigualtat home/dona a nivell domèstic, posem per cas, és una qüestió de temps. El dia que hi hagi uns horaris similars, farem coses similars. Si un plega més d'hora, els plats els rentarà un i no l'altre. En lloc de fer discursos moralistes, que em semblen inútils, el que s'ha de fer és canviar les bases d'organització temporal per canviar l'estructura social.
Salvador Cardús durant l'entrevista amb NacióDigital. Foto: Adrià Costa
- La seva tesi doctoral va ser sobre el temps.
- Vaig fer la meva tesi doctoral per explicar com la modernitat era bàsicament un canvi de percepció del temps, com passàvem d'una experiència temporal vinculada al passat a una experiència fonamentada en les expectatives de futur. Com, de cop i volta, dèiem als fills que tenien sis anys per aprendre anglès perquè els farà falta. La societat tradicional es movia per la provisió (guardem la collita) i ara ens movem per la previsió. Darrerament, però, hem viscut un temps d'especulació vinculada al present, que ha fet molt de mal perquè ens ha pres moltes possibilitats de progrés. Perquè es construeix sobre les expectatives de futur.
"Hem viscut un temps d'especulació vinculada al present, que ens ha pres possibilitats de progrés"
- La pandèmia ha canviat el nostre temps?
- Ha canviat les formes de relació. El que dèiem abans, segur que la distribució del treball domèstic ha fet un canvi important. Jo crec molt en les condicions materials de vida. No soc un marxista en sentit estricte, però sí que crec el que deia Marx que la consciència la determinen les condicions materials i no a l'inrevés. Poso l'exemple de quan van sorgir els carros dels supermercats, quan la gent els deixava al costat del cotxe. El dia que es va posar un aparell amb una moneda, tots els carros van anar al lloc on tocava.
- Els canvis que esmenta deixaran petjada?
- Caldrà veure'n la durabilitat. Si tornem aviat a la normalitat, tot tornarà als paràmetres habituals. Seria interessant fer un bon estudi a partir de l'anàlisi del comportament del mòbil, per analitzar-ho. S'han fet enquestes convencionals, però jo aquestes no me les crec gaire perquè la gent tendim a voler quedar bé i mentim.
- Hem perdut el control sobre el temps?
- No és tant pèrdua de control, sinó més aviat desorganització. Perdem molt el temps. He tingut algunes experiències universitàries a l'estranger i la gent viu d'una manera més ordenada. A Stanford vivia en una casa particular i l'home de la casa era el director de cardiologia de l'Hospital d'Stanford. Vaig pensar que aquest home aniria atabalat tot el dia. Amb aquest senyor sortíem tots dos de casa amb bicicleta a dos quarts de vuit -tenien dos BMW a la porta, eh!- i portava la carmanyola. Tornava a casa cap a les cinc de la tarda. Tocava una mica la guitarra -era de Nashville-, feia el sopar, preparava les carmanyoles de l'endemà i cap a quarts d'onze se n'anaven a dormir.
- Curiós.
- La gent allí no sol fer això d'esmorzar a mig matí i estar tres quarts d'hora esmorzant, dinar tard, fer tertúlia i sopar també tard. Quan vaig ser a Cambridge, m'estranyava primer trobar-me els professors amb qui havia conversat durant el sopar i amb prou feines et saludaven pel passadís. No és que fossin maleducats, és que tot té el seu temps. I d'aquesta manera els dies tenen unes quantes hores més. Aquí som molt desorganitzats. En bona part, els resultats escolars no molt bons tenen a veure amb una mala organització horària escolar. Els nois no dormen les hores que han de dormir, mengen tard, els fan el Merlí a quarts d'onze... Els mals horaris són un problema de salut pública.
Salvador Cardús: "Jo vull la independència per tenir bon rotllo amb Espanya". Foto: Adrià Costa
- Parla dels horaris escolars. Ha escrit molt sobre l'educació. Arran de la pandèmia s'ha obert un debat sobre l'escola. Com la veu després de la crisi sanitària?
- Crec que com abans tornem a l'escola tal i com la teníem, molt millor. Però és un aspecte de salut pública que cal vetllar. Entenc que a vegades hi ha un excés de precaució que té a veure no tant amb la salut pública sinó amb el temor a les denúncies judicials. Si ets el director i tres nois agafen la Covid-19, el risc que els pares et denunciïn són enormes.
- Hi ha temor a denúncies?
- Crec que el temor a la justícia explica moltes coses de les decisions polítiques. Hi ha temes que em semblen importants i estan distorsionant el funcionament escolar i les formes de relació. Jo també soc usuari de xarxes, però l'aprenentatge d'un bon ús de les xarxes és molt important. Aquest és un aspecte que està destarotant la cultura escolar i modificant la relació entre els nois. Hi ha països que se'n preocupen. Els debats a l'escola es porten molt cap a la qüestió ideològica, de si centres públics o concertats, dretes o esquerres, i crec que els problemes que fan més ferides són uns altres: els horaris de classe i de les activitats extraescolars, l'ús de les xarxes o tot el que envolta el debat sobre l'emocionalitat.
"La fugida cap a l'emocionalitat en el món escolar manté els nois en la immaduresa"
- Hi ha pedagogs que sostenen que ara el que cal és preparar una bona acollida emocional als nens.
- Saps a què porta això? A universitaris que suspenen i venen a plorar al despatx. Això ha portat a una feblesa emocional de l'alçada d'un campanar. La fugida cap a l'emocionalitat en el món escolar, a banda de fer-nos perdre molt de temps, manté els nois en la immaduresa. Com deia un psicòleg italià, cada dia hem de provocar una dificultat en els nostres fills. Un obstacle a superar. Hem d'ensenyar a superar les dificultats. Això lliga amb la qüestió del temps, que és la qüestió de l'espera. La satisfacció immediata del desig no et permet superar les dificultats, no et fa fort. La paciència és una virtut clàssica que t'ensenya a ser fort. Aprendre a escriure bé o aprendre matemàtiques a vegades és difícil. Si tot ha de ser motivador, ens quedarem a mig camí. Són coses que el pedagog Gregorio Luri, per a qui tinc un enorme respecte i admiració, explica molt bé.