El món després del coronavirus (15)

Josep Ramoneda: «Amazon, Google i Facebook han estat els grans guanyadors de la pandèmia»

El filòsof analitza l'escenari post-Covid i adverteix de les temptacions autoritàries dels estats: "El confinament ha mostrat que la salut és un instrument de dominació extraordinari"

per Pep Martí , 20 de juny de 2020 a les 08:31 |
Josep Ramoneda | Adrià Costa
Aquesta informació es va publicar originalment el 20 de juny de 2020 i, per tant, la informació que hi apareix fa referència a la data especificada.
El darrer número de La maleta de Portbou, la revista d'humanitats que dirigeix Josep Ramoneda, està centrada en la República de Weimar, el règim democràtic que va establir-se a Alemanya entre les dues guerres mundials (1919-33). El títol és "La fi de les certeses". L'època era ben diferent, però el títol sembla apropiat també per a l'actual moment. 

Filòsof i pensador crític, Josep Ramoneda ens rep al seu estudi, on no deixa d'escriure i pensar. Admet que li han fet més por els trets autoritaris que han delatat estats ben propers que no pas els rostres més pintorescos de l'escena internacional, els Johnson i els Trump, que considera que han quedat ridiculitzats per la realitat. I té molt clar qui són els veritables vencedors de la pandèmia.    


- Hem vist com països de la UE, com Polònia i Hongria, han aprofitat la crisi pandèmica per aprovar lleis d'excepció. Hem escoltat llenguatge militar per afrontar la situació. L'executiu espanyol ha aprofitat el moment per centralitzar la gestió de la crisi. El coronavirus serà un aliat de les propostes autoritàries?

- Està per veure. En algun moment ho semblava, sobretot quan la Xina va fer un exercici de gran representació teatral i van sorgir veus dient que ells sí que ho feien bé. Em va fer una mica de por. Però també és cert que vam escoltar veus intel·ligents, algunes del món anglosaxó, com David Gardner, del Financial Times, que ho van qüestionar. El que està passant ara al voltant de la Xina és confusió més que certesa i cada vegada està més clar que la informació que va donar no era massa útil. És cert que els moviments autoritaris van intentar des del primer moment de capitalitzar la situació, però estan pagant la ximpleria dels seus personatges més destacats, com Boris Johnson i Donald Trump.



- Veu els Johnson i Trump més febles que abans de la pandèmia?  


- Des del punt de vista d'aquests actors, més aviat decauen i fa la sensació que els està sortint malament la jugada. Fixem-nos que els més institucionals dins de l'extrema dreta, com Marine Le Pen i Matteo Salvini, han frenat. Salvini ha estat bastant desaparegut. Per mi, el tema preocupant han estat els discursos que es van construir per fer acceptar a la gent una limitació de drets tan considerable com va suposar el confinament. Primer, el discurs bèl·lic, al qual es van enganxar tant Pedro Sánchez com Emmanuel Macron. Era entre sospitós i absurd. On era l'estat major del virus? 

- I el paper dels estats?

- Un element que s'ha de tenir en compte és que quan els estats nació es trobaven bastant desprestigiats, mostrant la seva incapacitat de posar límits als mercats, han demostrat que eren capaços de fer el que no han pogut fer els grans acceleradors, ni el senyor Bill Gates, que és tancar un país rere l'altre per decret llei. Han constatat un poder que pensàvem que no tenien. I l'actitud acrítica de la gent davant el confinament ha demostrat que la salut és un instrument de dominació extraordinari. 

"Quan es governa, saber que hi ha un tema que fa que la servitud sigui ràpida i segura, sempre és una temptació"

- La salut?

- Sí. En nom de la salut, tot està permès. Quan es governa, saber que hi ha un tema que fa que la servitud sigui ràpida i segura, sempre és una temptació. Si afegim que, quan se suspenen uns drets, quasi sempre es triguen a recuperar i si es retornen sempre ho fan una mica retallats, aquesta és la part del panorama que em preocupa més. El reforç de les tendències autoritàries de l'estat és una de les coses que s'ha de tenir en compte. Tinguem-ho present.

- De l'actuació dels governants li ha incomodat alguna altra cosa?

- M'ha semblat lamentable la subrogació de responsabilitats. Tots deien: nosaltres fem el que ens diuen els científics. Això és inacceptable i els científics han estat poc contundents en això. Els científics han de dir el que han de dir, però els governants han de fer el que han de fer, que no és el mateix. Un governant ha de valorar molts càlculs, que sempre seran arriscadíssims. Em va semblar positiu que quan el president de França va anunciar el seu pla de desescalada, els assessors científics van escriure una nota, emesa pel mateix govern, expressant alguns desacords. Això ho he trobat a faltar aquí. Són casos diferents, però de la mateixa manera que Mariano Rajoy va subrogar el problema català als jutges, els polítics actuals han tendit a fer-ho als científics.    
 

Josep Ramoneda Foto: Adrià Costa


- Que el futur es vinculi a la por, a la idea de pèrdua -de llocs de treball, de drets, de vides humanes en cas de rebrot fort- és ja una victòria conservadora?

- La por guanya la vinya. Un punt de por és necessari per comportar-se amb responsabilitat. Però no es pot convertir en un absolut. Ara bé, en aquest cas hi ha hagut un altre factor, que és el de la culpa. Si a la por de ser contaminat s'hi afegeix la culpa de poder contaminar la família o els amics, això és fatal. Aquesta situació ha fet que els dirigents polítics hagin desenvolupat un component molt paternalista: ho fem pel vostre bé. No tinc dades suficients, però tinc la sensació que allí on governen dones, les coses han funcionat millor, de manera més empàtica i no s'ha donat tant de paternalisme.

- Alguns exemples clars d'això?

- El cas de Nova Zelanda, d'algun país nòrdic, i de la mateixa Angela Merkel. Han fet un discurs més d'empatia i de cura. Merkel ha responsabilitzat molt la seva societat. Però aquesta és una reflexió especulativa perquè hi intervenen molts factors.   

- El confinament s'ha viscut per molta gent com si es tractés en alguns moments d'una pel·lícula de ciència-ficció. Però la vida que es duia fins ara era més real? 

- En el fons hi ha tanta ficció en una com en una altra. Una característica dels humans és que som capaços de crear ficcions i ens les creiem per poder suportar les situacions. Jo el que suportava malament era no poder sortir quan em donava la gana. Però així i tot, estar a casa sabent que no tens obligació de sortir-ne, fa que hi hagi moments en què t'hi trobes a gust. De fet, aquests dies la gent ha sortit menys del que semblava. Serà interessant fer la crònica d'aquest juliol i agost. I hi haurà la presència d'aquest superego que és el possible repunt del virus, que els governants van esmentant de tant en tant, potser perquè ens portem bé.  

- El filòsof Slavoj Zizek aventura un futur entorn alguna variant de comunisme. Hi coincideix?

- Zizek fa temps, em sembla, que no té una idea clara del sentit que dona a cadascuna de les paraules. Està bé dir coses diferents del que dirà el raonament convencional, però en el seu llibret, Pandèmia, m'ha costat trobar coses que m'hagin sorprès. Però dit això, hi ha hagut molta gent diversa que ha dit coses interessants sobre la crisi. I no soc excessivament optimista en la línia que es pot entrar en una etapa nova.

- Veu les actuals democràcies massa fràgils?

- Ralph Dahrendorf ja havia advertit que no ens féssim il·lusions, que la democràcia era un sistema que havia existit en un període molt limitat en què havia coincidit l'estat nació, el capitalisme industrial i la democràcia, i que permetia sublimar el conflicte social. Si la societat es fa massa difícil de governar, la temptació autoritària pot néixer ràpidament. 

"Mai m'hauria imaginat que l'estadi superior del capitalisme fos el comunisme xinès"

- Les opcions autoritàries postdemocràtiques, a les quals s'ha referit sovint, les veu factibles ara?

- Sobretot quan no sembla que els poders globals tinguin massa interès a fer concessions. En van fer el 1945, després de la Segona Guerra Mundial, davant l'amenaça que suposava la Unió Soviètica. Es van fixar uns impostos de successions del 70%. Ara s'escandalitzen alguns per uns impostos del 15%. Si els poders no creuen que han de fer concessions, la conflictivitat social pot ser més gran. I es poden imposar solucions postdemocràtiques, que no seran camps de concentració ni esplanades de Nuremberg. No m'hauria imaginat mai que l'estadi superior del capitalisme fos el comunisme xinès. És la gran contradicció de la història.    
 

Josep Ramoneda, durant l'entrevista al seu estudi. Foto: Adrià Costa


- No creu en un gran canvi social arran de la pandèmia?

- Els processos de transformació són lents i llargs, i els equilibris de forces són els que són. No oblidem una cosa molt important. Hem aturat el món. Però n'hi ha alguns que no s'han aturat, que són els grans guanyadors econòmics i culturals de la pandèmia. S'ha aturat tothom, menys els grans acceleradors. Amazon ha treballat més que mai i ha fet uns resultats espectaculars. Ha repartit a tot el món. Google, un altre. Facebook... Els que han provocat la gran acceleració són els únics que no s'han aturat.

I cal fer una reflexió: de què parlem quan parlem de reconstrucció? Parlem exclusivament d'economia. Em va agradar molt una cosa que va dir el filòsof Bruno Latour, que està molt bé protegir l'economia, però l'economia és un relat molt petit del que és l'experiència humana. Hi ha serveis bàsics, com són l'educació, la sanitat i les residències d'avis que no es poden deixar en mans privades. El capital del 60% de les residències a l'estat espanyol és totalment privat, el 30% són centres concertats i només el 10% són públiques. I hem descobert la destrossa que va patir l'estructura sanitària amb les retallades. La recuperació hauria de venir d'aquí.

- Ho veu viable?

- En el cas espanyol ens podem fer poques expectatives. Al màxim que es podria aspirar és que l'actual govern fos capaç de plantejar un projecte seriós de reconstrucció del país en el qual s'hi poguessin sentir incorporats el màxim possible de gent. Però soc molt escèptic. Un exemple gatopardià que hem vist és l'ingrés mínim vital. Em sembla bé, però resol molt poc i ho resol de manera precària. Entre el mínim vital i la renda bàsica hi ha un abisme. Tinc la sensació que ha estat només un gest per als pobres, que fins i tot ha estat votat pel PP, i Pablo Iglesias ja s'ha penjat una medalla. Però hauria d'haver estat més exigent.   

"L'ingrés mínim vital ha estat només un gest per als pobres"

- La crisi ha agafat en el govern la primera coalició d'esquerres de la democràcia. És mala sort? 

- Bé, depèn de si saben aprofitar l'oportunitat. No n'estic segur, i tampoc estic segur que sense aquesta oportunitat haguéssim notat canvis molt millors. 

- El paper de la dreta espanyola què li sembla?

- Costa d'entendre. No s'entén aquesta concepció tan estreta de la democràcia que dona per fet que la democràcia és un joc entre el PSOE i el PP. I que tot el que sigui posar-hi més elements és complicar-ho. Una societat tan complexa no pot ser representada per aquestes dues forces. 

- És a punt de recuperar-se la taula de diàleg. En aquest escaquer, quin marge de maniobra li queda a l'independentisme? 

- Subscric una frase de Jordi Muñoz que el problema és que es va prendre l'1-O com si fos un final quan era un punt de partida. En vigílies de l'1-O jo vaig comentar que era el moment d'aturar-se i convocar eleccions. Si tu vols imposar una República, necessites un seguit d'instruments. Un d'ells és el poder coercitiu. Però si no tens ni els Mossos, com vols fer-ho? Ara encara hi estem més lluny. Els que pensen que com més catastròfica sigui la situació, més fàcil serà, s'equivoquen. Hem tingut també l'ocasió de saber el que es pot esperar d'Europa, que és poc, i ara menys. 

- Què creu que s'hauria de fer en la política catalana?

- Anar a unes noves eleccions i tornar a començar amb lògica de corredor de fons. Pensar que estar en l'ordre del dia qualsevol fórmula d'unilateralitat o d'autodeterminació avui dia és una fantasia.   

"Pedro Sánchez és un polític que té una capacitat de resistència gran, té habilitat, però no té autoritat. Quan parla, sempre el trobo transparent"

- Sabem ja qui és Pedro Sánchez?

- Pedro Sánchez és un polític que té una capacitat de resistència gran, té habilitat, però no té autoritat. Quan parla, sempre el trobo transparent. En els debats electorals, denotava un dèficit de transmissió gran. No sabies exactament què havia dit. No té empatia, té una simpatia freda. No és tampoc Felipe González. Ni Aznar. 
 

Josep Ramoneda: "No soc optimista sobre que es pugui entrar en una etapa nova". Foto: Adrià Costa


- Ni Mitterrand ni Chirac...

- Home, això ja... És curiós, però, que la presidència de la República francesa hagi flaquejat recentment, amb Sarkozy i Hollande. 

- Macron ha suposat una major gravitas respecte a Hollande?

- Macron no és un histriònic com Sarkozy ni un home pla com Hollande. Té talla. Quan es posa davant de la càmera, es nota que té sentit de la transmissió. Quan va ser elegit, va fer un viatge davant de la càmera de quatre minuts, al Louvre, que és una barbaritat. Un director d'aquí em va dir que molts actors haguessin punxat en una escena així. A Macron l'afebleix una mica que en algun moment pensa que és un altre De Gaulle, i de De Gaulle només n'hi va haver un. Però vaig seguir un llarg col·loqui seu amb seixanta intel·lectuals francesos que va durar hores. Es va retransmetre per televisió i ell els anava contestant. La veritat és que molts van estar penosos, també s'ha de dir. 

- Però és un exercici arriscat. És una prova, per molts cortesans que siguin els interlocutors.

- Sí, i el to de les respostes estava a l'alçada. Era més punyent que molts dels interlocutors.    
 

 







 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 59,90€ a l'any, perquè és el moment de fer pinya.

Fes-te subscriptor

 

Participació