Jordi Muñoz: «Segurament l'1-O era la primera batalla malgrat que es vivia com la final»

Jordi Muñoz (València, 1979) s'explica bé. Ho fa fàcil, és didàctic i té l'habilitat de presentar les seves idees de forma racional. És un politòleg amb ànima d'enginyer. Es va formar en Ciències Polítiques a la Universitat Pompeu Fabra, on va fer la tesi doctoral sobre el nacionalisme espanyol. Ha complementat la formació a les universitats de Yale, Göteborg i Essex. Actualment, i després de fer d'investigador postdoctoral a la UAB, gràcies a guanyar una beca Ramón y Cajal és professor a la UB.

Muñoz està especialitzat en l'anàlisi de dades sociopolítiques, però també segueix de prop el procés polític català i no evita mullar-se i dir coses, també en els seus articles quinzenals a NacióDigital. Des de posicions independentistes i d'esquerres ha col·laborat en diverses iniciatives i amb entitats com ara Òmnium, i ara acaba de publicar Principi de realitat (Llibres de l'Avenç). Assumeix alguns errors de l'independentisme, demana més suma i insistir en un referèndum que sigui acceptat per l'altra part després del fracàs del 27-O.No té por al debat i a qüestionar-s'ho tot.

- Al llibre hi fa aportacions noves però també constata una vella norma: l'independentisme no té força per forçar la separació i l'Estat no és capaç d'assimilar Catalunya.

- És un equilibri tràgic que fa segles que dura. El Procés és una nova expressió d'un conflicte històric, no és un trencament amb la tradició catalanista sinó una manera nova d'expressar el conflicte. Espanya hauria volgut assimilar i esborrar la identitat catalana. No ho va poder fer, però tampoc el catalanisme emancipar-se'n.

- Heu escrit des de l'esquerra i des de l'independentisme i també des d'un cert pessimisme. Dieu que us situeu "en l'extrem inferior de distribució d'optimisme". Hi ha qui deu pensar que sou dels que s'han rendit?

- Si m'hagués rendit no hauria fet el llibre. La necessitat de reflexionar i fer noves propostes només la tens si no t'has rendit i ara al moviment s'ha imposat una visió molt de curt termini. El famós "tenim pressa" ha estat un dels lemes més nefastos. L'immediatisme ha fet mal.

Vaig començar a militar en organitzacions independentistes quan tenia quinze anys. En tinc quaranta i potser tinc una perspectiva diferent quant als temps polítics. Les transformacions polítiques necessiten molt temps i esforç. Això no se solucionarà demà passat i del que es tracta és d’anar-hi, anar-hi i anar-hi, repensar, incorporar experiències...

"La necessitat de reflexionar i fer noves propostes només la tens si no t’has rendit"

- Feu una reivindicació de l'independentisme amb més bagatge. Hi ha fractura entre l'independentisme vell i el nou, que potser pensava que tot era més senzill i immediat?

- Ho pot semblar, però jo mai ho he plantejat en aquests termes. Crec que aquest independentisme "nou" també és molt heterogeni i no es pot obviar que molts independentistes veterans han percebut el procés com una oportunitat de fer de forma més ràpida el que tota la vida havien volgut. L'acceleracionisme no és patrimoni de ningú en concret. Si tens una perspectiva una mica més llarga, això que estem vivint forma part d'un procés històric i, com deia, les grans transformacions no surten a la primera.

"La independència no és pitjar un botó o canviar una llei. No és trencar un règim, és trencar un estat i és molt més complex"

De vegades, i en això sí que sóc crític, s'ha banalitzat fer la independència: no és pitjar un botó o canviar una llei. Ni trencar un règim, és trencar un estat. Del franquisme a la democràcia va canviar el règim, però l'Estat va seguir intacte en les seves estructures: jutges, policies, funcionaris, poders econòmics... Amb la independència és difícil que no tingués un impacte més gran, i això és el que li afegeix una complexitat extraordinària. No pot ser que et frustris si no surt a la primera.
 
- Després de les eleccions de setembre de 2015 vau obrir camí dient que era necessari un referèndum com el de l'1-O per donar legitimitat al procés, i més tard vau afirmar que calia autoexigir-se un mínim de participació per fer-lo vinculant. Amb el temps, heu esdevingut una mena de Pep Consciències del procés?

- El fil conductor sempre és el mateix: la preocupació per la legitimitat de les decisions. Per això considero un error la declaració del 27-O, filla d'una acumulació de situacions sobre les quals s'ha passat de puntetes. Després de les eleccions del 27 de setembre de 2015 hi havia qui deia que ja teníem el mandat democràtic i abans de l'1-O vaig dir que no podíem comprometre fer una cosa per la qual no teníem prou força. El referèndum va ser molt potent, sí, però no tenia prou suport encara i el 27-O van fer una cosa que ni els protagonistes es creien: només calia veure les fotos d'aquell dia al Parlament i el que va passar en les hores següents. Cal una majoria explicita a favor del sí i haver creat les condicions perquè els perdedors, que no seran una xifra menyspreable, t'ho reconeguin.

"Cal una majoria explicita a favor del sí i haver creat les condicions per a que els perdedors, que no seran una xifra menyspreable, t'ho reconeguin"

Un referèndum on vota un 40% del cens amb el 90% a favor no t'ho dona perquè no pots tractar el 60% d'abstenció com gent que se'n despreocupa com en qualsevol altra elecció. Sabem que era un abstencionisme conscient, que bevia de la no acceptació del procediment i no pas de la indiferència. Calia una majoria molt forta i no va existir. I tothom ho sabia. Mesos abans, dirigents de Junts pel Sí em deien que el pitjor escenari era 40% de participació i 90% a favor, un resultat que no permetia anar ni endavant ni endarrere. I és just el que va passar. Doncs es podrien haver vacunat abans. A més s'hi va afegir una brutalitat policial que ningú s'esperava, que va tenir un fort impacte emocional i que va acabar de bloquejar. El 4 d'octubre de 2017 vaig escriure a NacióDigital sobre el dèficit de legitimitat i molta gent que ara està en política em va escriure en privat. I alguns defensen ara coses diferents.

- Hi ha hagut molta literatura del procés, molt assaig. Els que apareixen darrerament des de posicions sobiranistes, com el vostre o el de Francesc-Marc Álvaro, demanen revisar l'estratègia. Troba a faltar que els defensors formals de la via unilateral s'expliquin més?

- Sí, hi ha un cert dèficit de reflexió. Potser també perquè en els debats interns a l'independentisme se superposen moltes coses, no tot és "traïdors" contra "hiperventilats" diguem-ne. També hi ha tensions partidistes, ideològiques... hi ha diferents línies de fractura que es confonen i superposen i això frena el debat de fons. A mi m'agradaria sentir més explícitament les propostes estratègiques de tots els sectors. Ara les acusacions entre uns i altres, que si repetir tripartits, que si pactes a la Diputació, amaguen això.

"M'agradaria sentir més explícitament les propostes estratègiques de tots els sectors, també dels defensors de la unilateralitat"

- Diu que la declaració del 27-O va ser un error, però no fer-la hauria estat incomplir un mandat i res fa pensar que l'Estat no hagués aplicat el 155 o hagués estat més benèvol en el judici al Suprem.

- Quan dic que va ser un error no ho dic en termes tàctics en relació a la intensitat de la repressió. És cert que més o menys repressió no depenia dels independentistes. Ho dic en termes de principis, de prendre una decisió que tenia un dèficit de legitimitat. L'octubre del 2017 jo no era conscient, i després ho he vist, que era impossible fer una cosa diferent. Si s'havia d'evitar era a l'estiu i no a l'octubre amb l'afegit emocional posterior a l'1-O.

- Tot l'independentisme parla d'unitat. Uns l'orgànica per presentar-se junts a les eleccions i els altres l'estratègica per compartir agendes. Ara, però, també és arma llancívola. S'hauria de revisar?

- És un altre cas del que comentàvem. Les disputes partidistes empastifen el debat de fons. Es parla d'unitat, però en realitat no va d’això: va de les pròximes eleccions i de posicionar-se més bé. Si anem al fons, estem en una societat que és complexa i plural en ideologia, valors... Si vols aglutinar més de la meitat de la societat en un moviment, aquest ha de ser necessàriament divers. Una interpretació de la unitat que passi per fer un partit o una llista és simplificador i porta al fracàs. La diversitat té coses bones malgrat que és evident que la divisió interna tiba i és un inconvenient. Entenc que el que seria desitjable és que els diversos actors dissentissin en l'eix esquerra-dreta o en altres assumptes però estiguessin d'acord en l'eix nacional, que pot ser el més senzill. Crec que ha passat el contrari perquè els darrers temps, el món postconvergent s'ha mogut al centreesquerra atansant-se a ERC mentre en l'eix nacional se separaven. JxCat fa d'ERC hiperventilada i no sé si té sentit perquè això fa que es perdin vots entre els sectors més benestants i conservadors.

"Es parla d'unitat, però en realitat no va d'això: va de les properes eleccions i de posicionar-se millor"

- ERC també s'ha mogut. Fa dos anys va ser clau en l'1-O, empenyia fort per la DUI i evitar eleccions i ara abandera el diàleg i es desmarca de les desobediències "simbòliques". És electoralisme?

- Sí, i una part del món convergent ha fet el camí invers. Hi ha hagut comportaments erràtics de dir ara una cosa i fa dos anys una altra. No parlo amb molts polítics jo, per això també em costa a vegades entendre perquè fan les coses. Sí que intueixo que hi ha interessos electorals, però també veig coses de fons a partir de vivències diferents del que va ser l'octubre. Crec que el que es parlava el novembre del 2017 a Estremera [hi estava empresonat Oriol Junqueras] era força diferent del que es parlava a Brussel·les [primer exili de Puigdemont].

- Apel·lar ara, gairebé tres anys després, a la unilateralitat és realista o és senzillament no admetre una derrota?

- La unilateralitat és un concepte una mica ambigu. S'hauria de parlar amb claredat de què vol dir i què no i què implica, perquè sinó al final acabem convertint en totèmics i mitològics determinats conceptes. Si tu creus que Catalunya és una nació i té dret a l’autodeterminació vol dir que ha de poder decidir sola i, per tant, això ja té un component unilateral. Una altra cosa són les concrecions tàctiques. Si creus que el diàleg és superflu i que cal prendre les decisions i executar-les al marge de la resta d'actors potser has de tenir una aproximació diferent de perquè es va fracassar el 2017 i cal explicar què es faria diferent i què caldria assumir. Hi ha qui pensa que va faltar només pit i collons. Jo plantejo que hi havia qüestions més de fons, com la correlació de forces interna i els suports internacionals.
 
- Hi havia l'opció d'intentar anar més lluny i haver deixat que fos l'Estat qui, si ho volia, hagués apostat per un escenari d'encara més violència que el de l'1-O...

- Sí, aquest és un dels arguments, que va faltar decisió. Soc molt escèptic que això hagués funcionat perquè no es donaven les condicions per a la insurrecció.

- Al llibre defineix aquest escenari insurreccional, i també el de pacte que hi havia l'octubre del 2017. I planteja encara una altra via que va donar cabuda a molta gent: la de la desconnexió. En què consisteix?

- En el món del Procés hi havia aquestes tres hipòtesis, sí: els que veien en l'1-O una palanca de negociació, que crec que era la majoria; els que hi veien una espurna d'insurrecció; i després els que abraçaven el discurs formal de la desconnexió que estava escrita a la llei de transitorietat jurídica del setembre. Era allò del "de la llei a la llei", que assumia que l'Estat ni cooperaria ni s'hi oposaria de forma violenta.

- Veniu a dir que això era el camí més curt per fer digerible la ruptura als sectors més conservadors...

- Sí, segurament era la forma de presentar un projecte radical a sectors d'ordre. Molta gent es va implicar perquè hi havia uns compromisos en forma de llei que no es van acabar complint. Els dirigents independentistes ho van usar com a palanca negociadora, però la gent no ho sabia i per això no van poder frenar i van acabar fent el 27-O.

"Els dirigents van usar les lleis de desconnexió com a palanca negociadora, però la gent no ho sabia i per això després no van poder frenar el 27-O"

-Apunteu que la sortida és acumular forces i el referèndum, preferiblement pactat. Hi ha una estratègia identificable, la d'ERC, convertint-se en aliat estable del PSOE per arrossegar-lo al referèndum pactat. Però Sánchez ha enviat missatges clars en sentit contrari i només vol pactes menors i geometria variable.

- Sí. Al llibre no abordo massa l'actualitat però a l'epíleg parlo del diàleg i, sense ànim de fer futurologia, és evident que en les condicions actuals té molt poques possibilitats d'èxit. Però s'ha de provar així i tot. El PSOE no volia Podem al govern, volia fer-lo en solitari, amb pactes variats o amb Ciutadans. L'opció no era fer vicepresident Pablo Iglesias i, de fet, per això van anar a segones eleccions. I ha acabat cedint. El PSOE té un factor nacionalista espanyol molt fort. Sobre el diàleg i el seu fracàs l'anàlisi racional és que això té poques possibilitats d'èxit però cal mostrar sempre la disposició, tant en la batalla per l'hegemonia interna a Catalunya com pels missatges que s'envien a l'exterior.

- Estem parlant de cremar de nou etapes per aconseguir que més federalistes travessin el riu?

- S'ha de fer, sí. L'ha creuat molta gent però no encara suficient.

- Sense demanar-li que tregui la bola de vidre, creu que en un termini de temps raonable el PSOE podria acceptar un referèndum?

- Això és molt difícil, però dependrà fonamentalment del que passi aquí, de quins siguin els equilibris. Amb la majoria precària del 48% segur que no, això no exerceix prou pressió ni sobre l'Estat ni sobre l'esquerra espanyola. Amb una altra correlació de forces potser sí, però no és l'únic element. Acumular forces vol dir moltes coses, com ara no cremar les estructures de mobilització i preservar l'autonomia de les estructures del moviment. La independència no vindrà només per pactes de despatxos i votacions parlamentàries. Calen totes les eines.

- El moviment s'ha alimentat de frases com "tenim pressa". El contrast amb la situació actual pot derivar en frustració i col·lapse o fins i tot populisme i antipolítica?

- La pulsió hi és, sí. Si mires els moviments revolucionaris tots passen per fases de divisió entre radicals i pragmàtics, pactistes i intransigents, jacobins i girondins, bolxevics i menxevics, traïdors i hiperventilats... és el mateix esquema que es repeteix una vegada i una altra davant cruïlles estratègiques. Ha passat a Irlanda, a l'Índia, a Sud-àfrica, als Verds alemanys. Cal un exercici de maduresa per transcendir a això. I l'independentisme fins ara ha tingut una gran maduresa organitzativa per mobilitzar, crear estructures o buscar recursos. Ara també n'ha de tenir d'ideològica i espero que les coses aniran caient pel seu propi pes.

- La manca de maduresa ideològica té a veure amb el fet que els líders prefereixen no dir la veritat a la gent? O tal vegada amb la dificultat de debatre amb l'altra part pel soroll de l'Estat?

- És tot una mica. El primer que fa Jordi Cuixart quan arriba a la presidència d'Òmnium és la campanya Lluites Compartides, però ràpid queda en segon terme per l'1-O. Tenia lògica perquè el referèndum s'havia de fer, però pensar que allò és la batalla final i pots deixar de banda la resta té uns costos i de cop se li veuen les costures, que cal un punt més de maduració. I sí que hem subestimat la força de l'Estat quan es deien coses com "Europa no ho permetrà" o "si la foto és un policia traient una urna, ja haurem guanyat". Hem après que la UE permet moltes coses a l'estret de Gibraltar, a Lesbos, a Polònia o a Hongria.

"Estaven en crisi els partits, no els aparells de l'Estat"

El segon gran aprenentatge és que l'Estat és molt sòlid i que té reflexos d'estat. Poden estar en crisi els partits, però no l'Estat. La resposta a l'independentisme no va ser política, va ser d'estat i en clau d'autopreservació. Hem parlat massa d'Eslovènia o els bàltics i són països que s'han independitzat d'estats en descomposició i crec que és una lectura errònia de la situació. Estaven en crisi els partits i no els aparells de l'Estat. Espanya està molt ben inserida internacionalment i l'independentisme ha tingut el mèrit de fer-la trontollar. Això és per ara la història de David contra Goliat i s'han aconseguit victòries. Segurament l'1-O era la primera batalla malgrat que aquí es vivia com la batalla final.

- Una de les circumstàncies que afronta el moviment és tenir lideratges a la presó i a l'exili. És sostenible?

- Això forma part de les decisions organitzatives de cada espai i ells sabran què fer. Altres moviments tenien molt clar separar una cosa i l'altra. La presó i l'exili dificulten debats, a mi m'ha costat dos anys escriure aquest llibre perquè pensava que alguns dels que estan en aquesta situació no es mereixien que fos dur. Fer segons quins debats és difícil. Un dels grans fracassos és no haver pogut fer una gran campanya per l'amnistia.

- El 2015 el reclam era un full de ruta per fer la república en divuit mesos, el 2017 la restitució i el procés constituent i ara, en el mentrestant i davant unes eleccions que semblen imminents, quina oferta política hauria de tenir l’independentisme?

- Hi ha dues idees de fons que haurien d'estar en primer pla, el referèndum i l'amnistia. I en això cal anar insistint malgrat la dificultat. I l'altra és l'autonomisme, què fem amb les institucions en un mentrestant que no és cosa d'un o dos anys. Les pots menysprear i governar malament, per anar passant o pots mirar d'excel·lir per exemplificar el teu projecte i comunicar-te. TV3 o NacióDigital no arriben al conjunt, però les escoles i els ambulatoris sí i són una forma d'explicar el que vols i de posar-ho al servei d'un model transformador. Això està viciat pel tema de les estructures d'estat, que ja vam veure fins on podia arribar. L'independentisme ha aconseguit per exemple presidir la Cambra, però no ha respost què en fa. I amb la Generalitat no pot passar el mateix.
 
- Heu estat molt crític amb el departament d'Ensenyament i amb alguns sindicats del sector per com s'ha gestionat la tímida reobertura de les escoles arran de la pandèmia.

- És un cas circumstancial però sí que és important. He estat molt crític sí, però això expressa dèficit en diferents dimensions de l'aparell burocràtic, de finançament i infraestructura, de personal... en el cas dels infants això s'ha traduït en un tancament massa llarg dels centres educatius i no sabem com es reobrirà. Respon a un moment concret, però una acumulació d'aquests fracassos va malament per al projecte independentista. Si tu demanes tenir totes les eines, no pot ser que dins els seus marges ho facis malament malgrat que la situació és adversa. És el terreny de joc que hi ha i cal combinar la denúncia i la reivindicació amb l'excel·lència i no oblidar els principals problemes del país, que són la desigualtat, l'habitatge o l'atur. La independència va de resoldre aquestes coses i tots hem de ser molt exigents.

"Hem de ser molt exigents: la Generalitat era una administració innovadora, eficaç i atrevida"

Va haver-hi un moment que la Generalitat era una administració innovadora, eficaç i atrevida. I tot això, segurament per manca de relleu generacional, per la burocràcia, per l'estructura funcionarial i per altres raons, ara no ho tenim. Començant per la universitat, que té seriosos problemes i falta de reflexos. No és un judici sobre la gent que hi treballa, és sistèmic. És delicat entrar-hi perquè hi ha moltes inèrcies, pressió sindical i un marc legal molt complex. Això fa que els polítics no posin fil a l'agulla. Hi ha una dificultat d'interlocució perquè casos com la PAH, que va donar veu als més desafavorits, són una excepció. Els sindicats, per exemple, donen resposta a gent com jo: treballador públic, de mitjana edat i classe mitjana.

- Participeu a Sobiranies, que s'ha presentat aquesta setmana. Afirma que és necessari repensar el discurs de l'esquerra sobiranista amb ànim disruptiu. És també l'objectiu d'aquest espai?

- Sí. Estem davant l'espai més sobreinterpretat dels darrers anys. És una web de reflexió i debat sense una línia massa homogènia i definida. És una eina que neix de la frustració de dues personalitats, Xavi Domènech i Quim Arrufat, que estan uns anys en primera línia i constaten la manca d'espais per aturar-se i pensar. És cert que segurament no es pot fer tot alhora. Fan falta més espais així.

- Veus de l'espai postconvergent l'han presentada com la llavor d'un tripartit amb ERC, els comuns i la CUP. Què hi ha de cert?    

- Això ho impulsen dos exmilitants dels comuns i la CUP, per tant no sembla que tinguin un mandat de ningú perquè no tenen vincles orgànics. Quan parlava de sobreinterpretat era això i crec que té a veure amb que és fora dels nuclis de decisió de les direccions actuals. En tot cas, que les esquerres catalanes en plural parlin entre elles en un marc mínimament compartit és necessari. Encara que a alguns els posi nerviosos. S'ha de llegir la correlació de forces, i la idea que l'independentisme s'ha de tancar sobre si mateix i anar dient traïdors a tots els de la seva perifèria i cada cop fer un nucli més petit és la millor recepta per al fracàs. Tothom hauria d'estar parlant amb gent de la seva perifèria, en tots els espais.

"Que l'independentisme es tanqui i vagi dient traïdors als de la seva perifèria és la millor recepta per al fracàs"

Un tripartit amb el PSC no seria avui possible perquè ha anat molt a la dreta i a l'espanyolisme, però tot el que li queda a l'esquerra ha de ser capaç de dialogar i de reflexionar. No em sembla que tingui cap solidesa dir que això és l'avantsala d'una coalició de govern, d'entrada perquè no crec que sumin majoria absoluta tots tres i els comuns són al govern espanyol amb el PSOE. És complicat que siguin també al de Catalunya amb el PSC fent-hi oposició. Tampoc veig la CUP a un govern autonòmic. Té poques possibilitats de materialització.