23
de maig
del
2020
Actualitzat
el
24
de maig
a les
18:33h
David Gardner coneix a fons la història recent d'Espanya. Hi va ser com a corresponsal entre els anys 1978 i 1981, en plena Transició. Va viure en primer pla el canvi polític i les resistències de l'Estat franquista, que té ben presents. Nascut a Brussel·les i format al Saint Johns College d'Oxford, ha estat corresponsal a Mèxic, la UE i l'Orient Mitjà. Actualment, és editor d'afers internacionals del Financial Times.
Aquest dilluns parlarà sobre el pols entre els Estats Units i la Xina en el context de la pandèmia, dins dels actes organitzats pel Palau Macaya de la Fundació la Caixa, convidat per l'Escola Europea d'Humanitats. Atén NacióDigital telefònicament des de Beirut per analitzar l'actual moment de les relacions internacionals i la resposta d'Europa a la crisi.
- Agreujarà la pandèmia el pols entre els Estats Units i la Xina per l'hegemonia mundial?
- Crec que sí. El que va començar com un antagonisme i ha derivat en una guerra comercial ha anat escalant cap a una hostilitat enorme, amb la voluntat dels Estats Units d'evitar que la tecnologia xinesa aconsegueixi l'hegemonia del 5-G. Ara, en plena campanya electoral dels Estats Units i davant la gestió que es pot definir de catastròfica de l'Administració Trump, tota la culpabilitat de la crisi sanitària s'intentarà desviar cap a la Xina. Hi ha unes declaracions molt significatives de qui va ser l'estratega de Donald Trump, Steve Bannon, en una entrevista recent. Quan li van preguntar per quines serien les prioritats de la campanya de Trump, va respondre: "La Xina, la Xina i la Xina". I ja estan repetint la consigna que un vot a Joe Biden és un vot per a la Xina.
- La pandèmia pot ser un aliat d'aquests corrents populistes o els posarà al seu lloc?
- Pot ser un aliat del nacional-populisme, bastant estès, per cert, des de l'elecció del mateix Donald Trump i el triomf del Brexit. La manca de coordinació en el lideratge global deixa un gran espai buit que poden omplir formes diverses de nacional-populisme. Tenim els casos de l'Hongria d'Orban, el Brasil de Bolsonaro o la Turquia d'Erdogan. Sobretot quan les dues superpotències, els EUA i a la Xina, com acabem de dir, estan cada vegada més enfrontades. Tret que hi hagi un canvi d'administració a Washington. Però, fins i tot en aquest cas, caldrà reconstruir la reputació i el pes dels Estats Units, i això portarà temps. Mentrestant, els tocarà als altres, començant per la Unió Europea, impulsar la coordinació internacional imprescindible per sortir d'aquesta crisi de pandèmia més depressió econòmica.
- Ara que esmenta la UE, com veu la resposta europea a la crisi? Creu que la Unió aprendrà de les lliçons de la crisi del 2008?
- En part, només en part. Però hem de ser honestos. Aquesta crisi ha estat un cop al sistema totalment imprevist. Ningú ha pogut enfrontar-lo amb facilitat. Després d'algun error inicial, la Unió Europea ha demostrat que entén que aquesta és una crisi molt més gran que la del 2008. Aquella va ser una crisi financera i bancària, i també de l'euro, que va provocar una recessió. Aquesta és una pandèmia global que colpeja tot el món i que està causant una depressió econòmica potser més gran que la dels anys trenta. Les institucions europees, des la Comissió fins al BCE, ja han mobilitzat fons molt més enllà que els que es van activar amb la crisi anterior.
- Això equival als eurobons i la mutualització del deute que han reclamat els països del sud?
- Aquí, la paraula no importa gaire. Perquè en els últims dies hi ha hagut un canvi fonamental, amb l'anunci d'Angela Merkel i Emmanuel Macron de crear un fons de recuperació europea, d'un valor inicial de 500.000 milions d'euros de deute europeu, aconseguit a un cost gairebé nul, que es posa a disposició dels països i regions més colpejades per la pandèmia. Per primer cop és en forma de donacions, no de préstecs, que són els que incrementen el deute nacional dels que menys ho poden suportar. No són eurobons ni la UE assumeix la mutualització del deute a nivell europeu, que és una línia vermella per Alemanya i va generar una forta controvèrsia en l'anterior crisi. Però, de fet, aquesta proposta suposa assumir deute futur a compte de la pandèmia. Això suposa quasi bé un canvi teològic per part d'Alemanya.
- Creu que vencerà les resistències?
- Si Merkel ho aconseguirà? Bé, és una proposta que troba la resistència d'Holanda, Àustria, Suècia i Dinamarca. Però el fet de l'anunci ja és un canvi fonamental i una mostra de solidaritat. Això sol ja va fer que Itàlia va poder vendre aquest dimecres un rècord de 22.000 milions de bons al mercat a un preu raonable i inimaginable fa només un mes o una setmana. Estem en una època en què veiem coses inesperades. Davant una crisi tan difícil, podríem veure solucions que ningú ha previst.
- Pel que ens diu, vostè se situa en el bàndol dels optimistes.
- Tracto de fer-ho, però depèn dels dies.
- Vostè va ser corresponsal a l'Orient Mitjà i coneix a fons la regió. Com veu l'evolució del conflicte palestino-israelià en aquests moments?
- A començaments d'any es va presentar l'anomenat Acord del Segle entre els EUA i Israel, que reconeix la sobirania d'Israel sobre els territoris ocupats de Cisjordània. I ara, per obra i gràcia de d'aquest Acord del Segle presentat a començaments d'any per Donald Trump, es pot produir l'annexió formal per part d'Israel d'una part de Cisjordània, tal com figura en el pacte de coalició del nou govern israelià entre Beniamin Netanyahu i Benny Gantz, que pot succeir a partir de l'1 de juliol. Crec que això no resol cap problema sinó que transforma la seva naturalesa, creant a la pràctica tres categories de persones: els israelians jueus, els israelians àrabs i els palestins. No crec que això suposi una major estabilitat ni afavoreixi en absolut les noves generacions israelianes. És com generar un volcà.
- Coneix a fons la història recent d'Espanya. Va ser corresponsal durant la transició. Creu que la democràcia espanyola està preparada per aquesta crisi?
- Vaig ser corresponsal a Espanya entre els anys 1978 i 1981, i van ser uns temps molt difícils, amb uns alts nivells de polarització perquè tota la rereguarda del franquisme va intentar tombar el canvi polític. Jo diria que el nivell de polarització és similar. Però amb una diferència. Recordo que en aquell moment hi havia una immensa majoria de la societat que tenia clar que volia estar amb l'Europa democràtica. Ara no sé si és ben bé així. No dic que no hi hagi una majoria, però és diferent. La majoria de la dreta no considera legítim el govern actual i la pandèmia no ajuda molt a que hi hagi menys polarització. El Partit Laborista del Regne Unit, per exemple, està qüestionant la manera de gestionar la crisi del govern conservador. Però d'una altra manera. No els diuen que no tenen dret a estar al govern. Ni a Itàlia ni a França, amb Marine Le Pen, tenen aquest nivell de discurs. Deixo a banda Hongria.
- Ni Le Pen té aquest discurs tan agressiu?
- Bé, ella intenta si més no aparentar i moderar el seu discurs. A Espanya la força que ha portat la veu cantant dins de la dreta és Vox i els altres el segueixen. Fins i tot, Ciutadans.
- Com creu que evolucionarà el conflicte entre Catalunya i l'Estat?
- M'agradaria pensar que està en vies de resolució. L'any passat es van generar unes tendències positives, amb el discurs del PSOE sobre un encaix federal i amb gent molt capaç, com Meritxell Batet, que respiraven això. També pel costat d'Esquerra Republicana hi havia la voluntat de buscar solucions sense renúncies per part d'Oriol Junqueras i de Gabriel Rufián, que ha jugat un paper important a escala estatal.
- Creu que aquest esperit de solucions sense renúncies tindrà recorregut?
- No crec que això porti cap a la independència de Catalunya, si em pregunta això. S'ha de veure com encaixa la voluntat dels que volen la independència amb la part de Catalunya que vol seguir sent espanyola, i com encaixa tot Catalunya dins de l'Estat. Faig la comparació amb el PNB, que no renuncia a les seves idees, i tot el que han aconseguit, i continuen aconseguint. Aquest és un problema polític, no és legal. Els dirigents polítics no han estat a l'alçada d'una crisi que era innecessària. Es van anul·lar uns articles de l'Estatut que estan, paraula per paraula, en altres estatuts de territoris governats per altres partits. El Tribunal Constitucional va anul·lar un text que havia estat aprovat per un Parlament, les dues cambres legislatives i per un referèndum. Convertir el problema català en un tema legal i jurídic no té sortida. Hi ha d'haver un diàleg polític per trobar una sortida i no amagar-se darrere d'unes consignes o unes togues.
- De totes les personalitats que ha conegut en l'escenari internacional, quina li ha semblat més fascinant?
- Bé, la veritat és que tracto de resistir qualsevol temptació d'aquesta índole. Ho sento. Crec que, a més, com a periodista és el millor.
Aquest dilluns parlarà sobre el pols entre els Estats Units i la Xina en el context de la pandèmia, dins dels actes organitzats pel Palau Macaya de la Fundació la Caixa, convidat per l'Escola Europea d'Humanitats. Atén NacióDigital telefònicament des de Beirut per analitzar l'actual moment de les relacions internacionals i la resposta d'Europa a la crisi.
- Agreujarà la pandèmia el pols entre els Estats Units i la Xina per l'hegemonia mundial?
- Crec que sí. El que va començar com un antagonisme i ha derivat en una guerra comercial ha anat escalant cap a una hostilitat enorme, amb la voluntat dels Estats Units d'evitar que la tecnologia xinesa aconsegueixi l'hegemonia del 5-G. Ara, en plena campanya electoral dels Estats Units i davant la gestió que es pot definir de catastròfica de l'Administració Trump, tota la culpabilitat de la crisi sanitària s'intentarà desviar cap a la Xina. Hi ha unes declaracions molt significatives de qui va ser l'estratega de Donald Trump, Steve Bannon, en una entrevista recent. Quan li van preguntar per quines serien les prioritats de la campanya de Trump, va respondre: "La Xina, la Xina i la Xina". I ja estan repetint la consigna que un vot a Joe Biden és un vot per a la Xina.
- La pandèmia pot ser un aliat d'aquests corrents populistes o els posarà al seu lloc?
- Pot ser un aliat del nacional-populisme, bastant estès, per cert, des de l'elecció del mateix Donald Trump i el triomf del Brexit. La manca de coordinació en el lideratge global deixa un gran espai buit que poden omplir formes diverses de nacional-populisme. Tenim els casos de l'Hongria d'Orban, el Brasil de Bolsonaro o la Turquia d'Erdogan. Sobretot quan les dues superpotències, els EUA i a la Xina, com acabem de dir, estan cada vegada més enfrontades. Tret que hi hagi un canvi d'administració a Washington. Però, fins i tot en aquest cas, caldrà reconstruir la reputació i el pes dels Estats Units, i això portarà temps. Mentrestant, els tocarà als altres, començant per la Unió Europea, impulsar la coordinació internacional imprescindible per sortir d'aquesta crisi de pandèmia més depressió econòmica.
- Ara que esmenta la UE, com veu la resposta europea a la crisi? Creu que la Unió aprendrà de les lliçons de la crisi del 2008?
- En part, només en part. Però hem de ser honestos. Aquesta crisi ha estat un cop al sistema totalment imprevist. Ningú ha pogut enfrontar-lo amb facilitat. Després d'algun error inicial, la Unió Europea ha demostrat que entén que aquesta és una crisi molt més gran que la del 2008. Aquella va ser una crisi financera i bancària, i també de l'euro, que va provocar una recessió. Aquesta és una pandèmia global que colpeja tot el món i que està causant una depressió econòmica potser més gran que la dels anys trenta. Les institucions europees, des la Comissió fins al BCE, ja han mobilitzat fons molt més enllà que els que es van activar amb la crisi anterior.
"Després d'algun error inicial, la Unió Europea ha demostrat que entén que aquesta és una crisi molt més gran que la del 2008"
- Això equival als eurobons i la mutualització del deute que han reclamat els països del sud?
- Aquí, la paraula no importa gaire. Perquè en els últims dies hi ha hagut un canvi fonamental, amb l'anunci d'Angela Merkel i Emmanuel Macron de crear un fons de recuperació europea, d'un valor inicial de 500.000 milions d'euros de deute europeu, aconseguit a un cost gairebé nul, que es posa a disposició dels països i regions més colpejades per la pandèmia. Per primer cop és en forma de donacions, no de préstecs, que són els que incrementen el deute nacional dels que menys ho poden suportar. No són eurobons ni la UE assumeix la mutualització del deute a nivell europeu, que és una línia vermella per Alemanya i va generar una forta controvèrsia en l'anterior crisi. Però, de fet, aquesta proposta suposa assumir deute futur a compte de la pandèmia. Això suposa quasi bé un canvi teològic per part d'Alemanya.
- Creu que vencerà les resistències?
- Si Merkel ho aconseguirà? Bé, és una proposta que troba la resistència d'Holanda, Àustria, Suècia i Dinamarca. Però el fet de l'anunci ja és un canvi fonamental i una mostra de solidaritat. Això sol ja va fer que Itàlia va poder vendre aquest dimecres un rècord de 22.000 milions de bons al mercat a un preu raonable i inimaginable fa només un mes o una setmana. Estem en una època en què veiem coses inesperades. Davant una crisi tan difícil, podríem veure solucions que ningú ha previst.
- Pel que ens diu, vostè se situa en el bàndol dels optimistes.
- Tracto de fer-ho, però depèn dels dies.
"L'anomenat Acord del Segle entre els EUA i Israel no generarà major estabilitat ni afavorirà les noves generacions israelianes"
- Vostè va ser corresponsal a l'Orient Mitjà i coneix a fons la regió. Com veu l'evolució del conflicte palestino-israelià en aquests moments?
- A començaments d'any es va presentar l'anomenat Acord del Segle entre els EUA i Israel, que reconeix la sobirania d'Israel sobre els territoris ocupats de Cisjordània. I ara, per obra i gràcia de d'aquest Acord del Segle presentat a començaments d'any per Donald Trump, es pot produir l'annexió formal per part d'Israel d'una part de Cisjordània, tal com figura en el pacte de coalició del nou govern israelià entre Beniamin Netanyahu i Benny Gantz, que pot succeir a partir de l'1 de juliol. Crec que això no resol cap problema sinó que transforma la seva naturalesa, creant a la pràctica tres categories de persones: els israelians jueus, els israelians àrabs i els palestins. No crec que això suposi una major estabilitat ni afavoreixi en absolut les noves generacions israelianes. És com generar un volcà.
- Coneix a fons la història recent d'Espanya. Va ser corresponsal durant la transició. Creu que la democràcia espanyola està preparada per aquesta crisi?
- Vaig ser corresponsal a Espanya entre els anys 1978 i 1981, i van ser uns temps molt difícils, amb uns alts nivells de polarització perquè tota la rereguarda del franquisme va intentar tombar el canvi polític. Jo diria que el nivell de polarització és similar. Però amb una diferència. Recordo que en aquell moment hi havia una immensa majoria de la societat que tenia clar que volia estar amb l'Europa democràtica. Ara no sé si és ben bé així. No dic que no hi hagi una majoria, però és diferent. La majoria de la dreta no considera legítim el govern actual i la pandèmia no ajuda molt a que hi hagi menys polarització. El Partit Laborista del Regne Unit, per exemple, està qüestionant la manera de gestionar la crisi del govern conservador. Però d'una altra manera. No els diuen que no tenen dret a estar al govern. Ni a Itàlia ni a França, amb Marine Le Pen, tenen aquest nivell de discurs. Deixo a banda Hongria.
- Ni Le Pen té aquest discurs tan agressiu?
- Bé, ella intenta si més no aparentar i moderar el seu discurs. A Espanya la força que ha portat la veu cantant dins de la dreta és Vox i els altres el segueixen. Fins i tot, Ciutadans.
- Com creu que evolucionarà el conflicte entre Catalunya i l'Estat?
- M'agradaria pensar que està en vies de resolució. L'any passat es van generar unes tendències positives, amb el discurs del PSOE sobre un encaix federal i amb gent molt capaç, com Meritxell Batet, que respiraven això. També pel costat d'Esquerra Republicana hi havia la voluntat de buscar solucions sense renúncies per part d'Oriol Junqueras i de Gabriel Rufián, que ha jugat un paper important a escala estatal.
"A Catalunya hi ha d'haver un diàleg polític i no amagar-se darrere de consignes o togues"
- Creu que aquest esperit de solucions sense renúncies tindrà recorregut?
- No crec que això porti cap a la independència de Catalunya, si em pregunta això. S'ha de veure com encaixa la voluntat dels que volen la independència amb la part de Catalunya que vol seguir sent espanyola, i com encaixa tot Catalunya dins de l'Estat. Faig la comparació amb el PNB, que no renuncia a les seves idees, i tot el que han aconseguit, i continuen aconseguint. Aquest és un problema polític, no és legal. Els dirigents polítics no han estat a l'alçada d'una crisi que era innecessària. Es van anul·lar uns articles de l'Estatut que estan, paraula per paraula, en altres estatuts de territoris governats per altres partits. El Tribunal Constitucional va anul·lar un text que havia estat aprovat per un Parlament, les dues cambres legislatives i per un referèndum. Convertir el problema català en un tema legal i jurídic no té sortida. Hi ha d'haver un diàleg polític per trobar una sortida i no amagar-se darrere d'unes consignes o unes togues.
- De totes les personalitats que ha conegut en l'escenari internacional, quina li ha semblat més fascinant?
- Bé, la veritat és que tracto de resistir qualsevol temptació d'aquesta índole. Ho sento. Crec que, a més, com a periodista és el millor.