Daniel Innerarity: «El virus ha donat un cop molt dur al populisme»

La crisi sanitària i els efectes que tindrà sobre l'economia i la societat ha convertit els filòsofs en uns éssers cobejats pels mitjans de comunicació. Les preguntes clàssiques (on som?, quin futur vindrà? o què serà de nosaltres?) han esdevingut urgències socials. El professor Daniel Innerarity va començar l'any publicant Una teoría de la democracia compleja. Gobernar en el siglo XXI (Galaxia Gutenberg), i a finals de maig es podrà llegir Pandemocracia. Una filosofía de la crisis del coronavirus. 

Daniel Innerarity és catedràtic de Filosofia Política i Social a la Universitat del País Basc. Especialista sobre governança, ha estat professor convidat en algunes de les universitats més prestigioses d'Europa, entre elles la Sorbona i la London School of Economics.

El seu assaig La societat invisible va ser rebut molt positivament per la crítica i el va fer guanyar el Premi Espasa d'Assaig. L'any 2005, Le Nouvel Observateur el va incloure en un llistat dels pensadors més influents del món. 

- Acaba de publicar Una teoría de la democracia compleja. Gobernar en el siglo XXI (Galaxia Gutenberg). I ara en prepara un altre. Se li ha girat feina.

- Va aparèixer la tercera edició i va quedar bloquejada per la pandèmia. Per mi, va ser un desafiament pensar si el marc conceptual que havia dissenyat en el llibre era útil per entendre la situació actual. Per això he escrit un petit llibre, que és com un annex, Pandemocracia. 

- Ens en pot fer un anticip? 

- Vull ajudar a fer intel·ligible el que ha passat. El llibre té tres parts. Una primera sorgeix de la pregunta de si estàvem preparats per això. Els nostres sistemes d'alerta, de la sanitat a la governança, estaven preparats? Una altra és el tipus de decisions que s'han de prendre davant la turbulència i analitzo el caràcter dramàtic de moltes d'aquestes decisions. La gran pregunta ens fem tots els que ens dediquem a l'estudi de la governança és si les democràcies són capaces d'afrontar crisi d'aquest estil, sense sacrificar valors essencials. I, en tercer lloc, faig una reflexió sobre el que vindrà després i les grans preguntes que ens fem: si canviarem, si aprendrem, què passarà amb la globalització.   

"A curt termini, la societat que surti del confinament serà més desigual"

  
- Sobre això que esmenta de si n'aprendrem, enmig de la complexitat, veiem com propostes polítiques caracteritzades per la simplicitat troben ressò i poden triomfar. Com es pot combatre la simplicitat en crisis així?

- A curt termini, aquell que ofereix una resposta simplificadora, té totes les de guanyar. És el cas de Donald Trump. Mirem com ha codificat això com si es tractés d'una guerra, com si fos una continuació de la Guerra Freda, quan és evident que això ja no és així. A Europa va passar una cosa semblant. En les primeres reunions dels caps de govern de la UE, els dirigents dels països del nord van interpretar aquesta crisi amb la plantilla de la crisi del 2008, que segons ells es va deure al mal comportament fiscal dels països del sud. Sobre això hi hauria molt a discutir. Però és que aquesta crisi és diferent i no té res a veure amb un mal govern dels països del sud. 

- No hi ha una "culpa italiana". 

- Les repercussions de la pandèmia seran més dures allí on hi hagi un sistema sanitari pitjor, per suposat, però la crisi entra per Itàlia per motius purament conjunturals, que no tenen res a veure amb el fet que Itàlia tingui un govern bo o dolent. Simplement, té major relació amb la Xina. I l'estil de vida del sud, amb més contacte de carrer, ens fa més vulnerables.   
 

- Com creu que afectarà la pandèmia a la força dels populismes?

- Tots podem confondre el que creiem que passarà amb el que ens agradaria que passés. Però fent aquest esforç per no confondre'm, crec que el virus ha donat un cop molt dur al populisme. Altra cosa és que el populisme es reforci per una mala gestió de tots els altres, perquè es nodreix en bona part de la ràbia. Però el virus encaixa malament amb el discurs populista.

- En quins aspectes?

- En primer lloc, en la funció dels experts. Trump és l'exemple màxim, amb el seu menyspreu a la ciència i al coneixement. La crisi posa en evidència que el coneixement és un valor molt important. En segon lloc, la crisi reforça també el paper de les institucions. El populisme tendeix a entendre la política com una relació vertical, directa, entre el líder i el poble. Genera figures que es relacionen sense cap mediació entre líder i poble. Les societats que resisteixen millor una situació com aquesta són aquelles en què hi ha institucions fortes, on hi ha uns protocols que funcionen, i no on hi ha un líder suposadament molt bo o molt carismàtic. I encara una tercera qüestió: la pandèmia ha solidificat la idea de comunitat global, cosa que xoca amb els missatges del tipus America first. Els nostres interessos apareixen entrellaçats amb els interessos d'altres. 

- Una victòria de Trump el novembre o d'altres fórmules similars no desmentiria aquest optimisme?

- No ho sé. Ara apareix un corrent molt poderós, que es detecta a les xarxes, apel·lant a la llibertat individual i criticant les mesures dels governs limitant-la, especialment el confinament. Hi ha fundacions i pensadors llançant aquesta idea, que troba certa acollida en gent que se sent rabiosa i que estigui comprensiblement molesta. Pot haver un debat sobre llibertats constitucionals, però podem contrastar-ho amb l'estat d'excepció de Viktor Orban a Hongria. No té res a veure quant a la temporalitat, els terminis o la seva limitació.  

"Els domicilis ens desigualen, el que ens iguala són les institucions comunes, com l'escola"

 
- El confinament pot fer més visibles les desigualtats? Pot dur a més crispació social?

- La crispació té origen en part en la desigualtat i està clar que la societat que surti del confinament serà una societat més desigual de la que va entrar-hi. Dependrà molt del període que duri. Els domicilis ens desigualen. El que ens iguala són les institucions comunes, com l'escola, que no és un instrument d'igualtat com hauria de ser, però els nois tenen els mateixos pupitres, tenen el mateix accés a internet, hi ha menjadors escolars. Mentre que a casa l'entorn pot ser molt diferent: cases plenes de llibres, amb banda ampla i jardí, enfront cases sense llibres o amb violència domèstica... L'immediat serà més desigualtat. Altra cosa són les mesures que es podran adoptar per contrarestar-ho, com la renda mínima. 
       
- Creu que la pandèmia ens farà millors?

- Crec que anirem en una bona direcció, però no perquè els éssers humans siguem especialment bons o dòcils davant les ensenyances, sinó perquè aquestes crisis suposen una amenaça tan forta que ens obliga a certes reflexions. Ara bé, no està escrit que aquestes reflexions hagin d'anar pel bon camí. 

- No comparteix l'optimisme banal.

- No, no comparteixo l'optimisme banal dels llibres d'autoajuda i el discurs que cada crisi és una oportunitat. Hi ha civilitzacions senceres que van desaparèixer com a conseqüència d'una crisi i ningú se'n recorda. El mateix ha passat a països, partits i organitzacions. Els moments de crisi són moments de decisions especialment arriscades i a vegades s'han comès errors gravíssims. Però fent una anàlisi comparativa, si ens fixem en les crisis que hi ha hagut a Europa des del 1945, des de la crisi de Suez a Maastricht, en general, es constata que Europa s'ha anat equipant cada vegada millor per afrontar les crisis següents. Però ho ha fet en un grau insuficient i amb una gran lentitud. Globalment, no és el progrés que somiaven els revolucionaris francesos, però és un cert progrés.      

"La resposta del govern espanyol a la crisi ha estat molt antiga, la verticalitat acaba sent poc intel·ligent"

  
- La resposta del govern espanyol al coronavirus li ha semblat molt antiga? 

- Totalment. I amb tot el guarniment militar que era innecessari. Ho puc entendre en un moment concret, però no que es passi a una lògica neoestatal. La verticalitat en temps de crisi pot tenir en algun moment certa justificació, però acaba sent ser poc intel·ligent. En aquest cas, ha donat lloc a rectificacions sobre la marxa. Quan es prenen decisions de manera horitzontal, mancomunada, participativa, es protegeix davant dels errors d'una acció unilateral. Un exemple és el de la Xina i la seva horrorosa gestió de la crisi. Ens han donat una informació pèssima. Quan un règim polític no permet que la informació circuli lliurement, les decisions acaben sent dolentes. Quan defenso que una gestió més horitzontal de la crisi hagués estat més efectiva no ho faig per una professió de fe sobiranista, sinó per una qüestió d'utilitat i pragmatisme. Qui té la competència no la té només en termes de titularitat d'una sobirania, sinó que té una major vinculació sobre el territori.  

- No creu que la crisi ha reforçat els models autoritaris d'afrontar una situació com la pandèmia?

- Jo penso més aviat el contrari. L'acció d'agents múltiples col·laborant ha superat a la pretensió de donar-li un format vertical i de comandament únic, i que la racionalitat ha vingut més aviat d'aquest contrast. Que sigui necessària una coordinació és obvi, tant a l'estat espanyol com en el marc europeu. 

- En una entrevista que li vam fer el juny del 2018, parlant sobre el conflicte polític a Catalunya, va dir que "l'Estat i el sobiranisme ja saben que l'altre és irreductible". Com veu el procés després de la pandèmia?

- Una primera cosa que cal dir és que els que diuen que la pandèmia ha fet desaparèixer altres temes de l'agenda política s'equivoquen. Sí que els termes del problema es poden modificar. En aquests moments, la justificació de l'autogovern, per ser entesa pels ciutadans, ha d'estar vinculada a resultats efectius i a eficàcia, als béns públics de la gent. L'estat d'alarma ha interromput el procés de diàleg. Després de la pandèmia, probablement, alguns termes del problema s'hauran de replantejar. El que poden sortir afeblides d'aquesta crisi són les idees d'unilateralitat i d'imposició, i el que pot sortir reforçada és la idea que les oportunitats es construeixen d'una manera cooperativa i horitzontal.  

"D'aquesta crisi sortiran afeblides les idees d'unilateralitat i d'imposició"

  
- Dibuixa una resolució sense victòria. 

- Jo ja ho pensava abans de la crisi sanitària, i no veig ara cap motiu per canviar d'opinió. Com deia Rilke en un poema que m'agrada molt, "qui parla de victòries? Tot és sobreposar-se". Quan hi ha una bona solució és perquè ningú ha vençut i tothom torna a casa raonablement insatisfet. 

- Però en política, hi ha alguna cosa millor que una victòria?

- Moltes coses. Generalment, els grans pactes són millor. Perquè una victòria suposa que una part més poderosa ho guanya tot o quasi tot. En canvi, en els pactes aquesta proporció s'atenua. La clau d'una societat democràtica és configurar les institucions i els procediments de tal manera que ningú pugui guanyar del tot.  

​