29
d'abril
del
2020
Actualitzat
el
30
d'abril
a les
21:04h
El confinament li ha alterat el son. Confessa també que enyora el mar. Són temps difícils per a tothom, també per als que han de prendre decisions davant d'una crisi sense precedents amb molts tentacles: sanitària, econòmica, social i també política. El president d'Unides Podem al Congrés, Jaume Asens (Barcelona, 1972), les analitza en aquesta entrevista per videoconferència amb NacióDigital. Ho fa des de la responsabilitat d'encapçalar parlamentàriament el grup que forma part de la coalició del govern presidit per Pedro Sánchez i que ha de decidir les receptes per combatre l'emergència.
Tot just fa hores que s'ha fet públic com serà el desconfinament i recela de la divisió per províncies en el cas de Catalunya. Reivindica el segell del seu espai polític en les mesures preses per "rescatar les persones" i no els bancs com a l'any 2008, obre debats candents, com ara el de la nacionalització de sectors estratègics, i avisa del que considera una nova deriva "perillosa" d'una part de l'independentisme.
- Com està? Com està vivint personalment el confinament?
- Per una banda, em sento afortunat perquè visc en un pis que té balcons i llum, però per l'altra, com tothom. Pateixo pel patiment aliè i l'estrès emocional és més fort i se suma a l'estrès de la feina. L'actualitat està embogida, s'han de prendre decisions en molt poc temps. És el govern que ha hagut de prendre decisions amb menys temps i menys informació, i en unes condicions difícils de confinament, de reunions digitals. Això complica la feina. A més, pesa el sentit de responsabilitat i tot el que està passant. Albert Camus a La Peste, un dels llibres que he estat llegint aquests dies, parla de l'exili a casa. A diferència de l'exili quan hi ha una guerra, que la gent fuig de casa, el nostre exili és intern. En comptes de fugir, ens tanquem. Però no deixes de pensar en tots els exilis dramàtics de la gent que ha hagut d'abandonar les seves cases. Les absències es fan dures.
- Com acaba afectant vitalment aquest "sentit de la responsabilitat que pesa"?
- Es tradueix en un insomni que no tenia abans. La pressió de tot plegat, de la feina i del context, fa que estigui en un estat d'ansietat permanent i això es tradueix en molt poques hores de son. No soc l'únic cas, el confinament està deixant unes seqüeles psicològiques que potser necessitarem un temps per ser conscients de la seva gravetat.
- Estem preparats perquè dissabte surtin els adults a fer esport i a passejar?
- La ciutadania està demostrant un grau d'autoresponsabilitat i de compromís. Hi ha un tòpic que diu que a l'estat espanyol hi ha molt poca disciplina social i segurament el tòpic no s'ha confirmat pel grau de seguiment que està fent la gent. Crec que estem preparats, però és un moviment molt canviant i és una època de flexibilitzacions en la qual s'ha d’aplicar molt la llei d'assaig-error. Per tant, hem d'avançar amb molta prudència per ser capaços de retrocedir si els indicadors ho recomanen. No hem d’afrontar aquesta època amb dogmatismes, hem de ser capaços de canviar de rumb quan faci falta.
- Després d’escoltar el pla de desconfinament del govern espanyol, té clar quan podrà fer què i com?
- És veritat que quan ens expliquen cada fase, genera una certa confusió. De sobte és molta informació, però després l’anem destil·lant i incorporant a la nostra vida quotidiana i l’anem metabolitzant. Avui he llegit que fins i tot l’Oriol Mitjà deia que tenia una bona fase científica aquest pla de desescalada i que creia que era encertada la recuperació de l’activitat econòmica per sectors. Això demostra que sembla que hi ha un cert consens científic sobre la necessitat de fer la desescalada en aquests termes i de fer compatible la posada en marxa les activitats econòmiques amb la protecció de la ciutadania.
- Té sentit un desconfinament per províncies?
- Les fronteres polítiques no són les epidemiològiques. Quan el president Torra parlava del confinament de Catalunya, a mi em grinyolava, perquè a un poble de Lleida no li serveix aïllar-se d'un poble de l'Aragó. En realitat, li servia, si s'havia d'aïllar, aïllar-se del focus principal, que és Barcelona. Això també val ara pel dibuix dels límits administratius que s'ha fet amb aquesta desescalada. És veritat que el president del govern espanyol va dir que havia d'escoltar les comunitats autònomes i que està disposat a aplicar mesures diferents en funció de cada comunitat. És possible que per a moltes comunitats aquesta unitat administrativa sigui la més natural, però des de Catalunya s'entén poc.
- Quina divisió s'hauria d'aplicar?
- Crec que té més sentit que siguin les regions sanitàries. Les províncies no responen a cap dinàmica territorial i l'estructura administrativa de les dades, els serveis sanitaris i la coordinació amb el món local s'adequa més a les regions sanitàries, que coincideix amb les vegueries, la divisió territorial que la sentència de l’Estatut va liquidar. Aquest punt concret, sincerament, quan el vaig sentir, no sé en base a què es fonamenta. Potser perquè consideren que és la mida que no és massa gran, com la comunitat autònoma, ni massa petita, com l'ajuntament, però crec que s'adiu poc a la realitat de Catalunya.
Qualsevol frontera i qualsevol límit genera situacions injustes o absurdes, perquè el tema de la mobilitat interprovincial tindria, de fet, més limitacions amb les set regions sanitàries que amb les províncies i es produiran desajustaments. Però crec que seria més encertada aquest tipus de descentralització. I pel que fa al debat de fons que planteja això, crec que tant el govern de l'Estat com el de la Generalitat i la Unió Europea han d'intentar aplicar principis de subsidiarietat i descentralització en la gestió de la pandèmia i donar més autonomia als municipis i a l'àrea metropolitana. Tant en el disseny com en l'aplicació de les mesures de desconfinament i els plans de recuperació econòmica.
- Tenen raó els partits independentistes quan acusen al govern espanyol d'haver recentralitzat competències?
- En una situació de crisi tan excepcional com aquesta, hi ha d'haver un cert grau de coordinació per evitar que cadascú vagi pel seu compte i que els territoris competeixin entre ells, fet que pot tenir efectes indesitjats. Cal una certa coordinació centralitzada, però evitant caure en una centralització que ofegui les autonomies. L'equilibri no és fàcil. Però tampoc és cert que s'hagi alterat el sistema competencial. Les competències estan intactes i les comunitats segueixen tenint la gestió de la sanitat.
És una de les qüestions que crec que s'hauran de valorar quan passi l'epidèmia. El que sí que tinc clar és que la sortida progressiva que estem fent i el pacte de reconstrucció que haurem de fer passa, necessàriament, per apostar per la descentralització, per donar més diners a les comunitats autònomes per pagar la factura sanitària. Això vol dir crear un fons Covid.
- Per a què serviria aquest fons?
- Seria un fons comú perquè les autonomies, que són les que tenen la principal responsabilitat per fer-se càrrec de la ciutadania, puguin fer la reconstrucció. També perquè són les que s'han fet càrrec de l'emergència sanitària. Se les ha d'ajudar amb un fons especial, s'han de relaxar els objectius de dèficit, que a Europa han saltat pels aires, s'ha de garantir la liquiditat i, a mig termini, s'ha de pensar en un sistema de finançament que permeti que les comunitats autònomes puguin garantir que ningú es quedi enrere. Aquest ha de ser un dels objectius de la comissió per a la reconstrucció que es constituirà el dilluns.
- L'objectiu de la comissió de reconstrucció és el nou model de finançament?
- Un dels objectius seria sortir amb un acord per un nou model de finançament. No es pot fer un acord d'esquenes a les comunitats autònomes. Per tant, si s'ha de fer una autocrítica crec que és que ha faltat més diàleg amb les comunitats autònomes. És cert que hi ha hagut ara més diàleg que mai, una reunió setmanal és molt, però crec que seria desitjable intensificar les reunions i escoltar més les comunitats. És veritat que cadascuna té la seva recepta per fer la desescalada i que unes certes regles comunes hi ha d'haver. No és un equilibri fàcil.
- Diu que cal coordinació però també "no ofegar" les autonomies i més diàleg amb elles. Creu que el govern espanyol les ha escoltades poc?
- No crec que les hagi escoltades poc, crec que les ha d'escoltar més. Escoltar-les les ha escoltades com mai, però és evident que podia haver-hi una major interlocució. Ofegar ho deia en el sentit que es faci sentir la veu de les comunitats. En condicions normals, seria més fàcil fer un procés de major interlocució. No sé si són les dificultats de la situació excepcional, que fa que s'hagin de prendre moltes decisions. Però penso que com més s'escolti els territoris, més units sortirem d’aquesta crisi tots i més intel·ligència col·lectiva hi haurà. Com més deliberació hi hagi, més eficaces seran les decisions. La qüestió és que es fa difícil la deliberació, per falta de temps o perquè la situació no ho permet.
- Com definiria la gestió de la crisi que ha fet el Govern de la Generalitat?
- Preferiria no entrar-hi molt. Hi haurà temps per valorar la gestió de cadascuna de les administracions. Hi ha coses que em preocupen de la gestió de la Generalitat, però que tenen a veure, més enllà de la gestió, amb quin relat connecta el Govern la seva crítica. Crec que totes les administracions, la Generalitat també, han arribat tard. És imputable a tots els governs. Tothom ha fallat en certa mesura. Però el que em preocupa és el discurs i no tant la gestió. Arribat el moment s'haurà d'analitzar què ha passat amb les residències, o les contradiccions quan es plantejava el confinament total i no suspenien les obres públiques, a diferència del que feia l'Ajuntament de Barcelona. Però vull posar l'accent en el relat.
- Quin és el relat que considera que està fent?
- Està bé que la Generalitat faci plans, però no que generi confusió i els presenti com si s'anessin a aplicar sense tenir-ne les competències. Això envia missatges contradictoris a la ciutadania. La ciutadania sent que la Generalitat està en una pulsió competitiva amb el govern central, que contraprograma i competeix, i això genera soroll i sobreexposició mediàtica que afecta psicològicament la gent. La gent necessita claredat, directrius clares i veu dues administracions barallant-se constantment. Cada decisió es converteix en un camp de batalla. Si no som capaços de posar-nos d'acord ara, no ho farem mai.
Ara és quan hem de demostrar generositat, capacitat per sortir de les zones de confort, de posar-se en el lloc de l'altre i intentar entendre per què es pren una decisió. Però em fa la impressió que estem donant una imatge poc gratificant en la qual els partits s'atrinxeren en una lògica de partit i això genera desafecció i disminueix la confiança. Com diu l’OMS, s'hauria d'intentar despolititzar al màxim la gestió d’aquesta crisi. L'altre dia va sortir una carta de 25 experts de la sanitat pública dirigida al president Torra on li demanaven que no polititzés aquesta crisi sanitària. A mi em preocupa, perquè és el meu Govern, és el govern del meu país.
- Creu que el Govern està polititzant la gestió de la crisi?
- Em preocupa la narrativa que es fa de Catalunya sinònim de vida i futur i Espanya com a sinònim d'atur i de mort. Espanya com un llast del qual ens hem de desfer, d'Espanya lenta, ineficaç i burocràtica. És una imatge que les dretes dels països del nord, com Holanda i Alemanya, projecten sobre els països del sud i que per a mi aquí també connecta amb allò del "governs dels millors" dels "ESADE boys" de Mas. Aquesta idea que nosaltres som millors i més eficaços, i que en una Catalunya independent això no passaria, està alimentant sentiments molt forts de ràbia i odi. Hi ha una part de malestar que produeix la pandèmia que és molt perillós connectar amb el malestar territorial. Són dues lluites diferents. I, en el fons, és un tret al peu de l'independentisme i del sobiranisme.
- Per què és un "tret al peu"?
- El que fa l'ala més dretana de JxCat és un tret al peu al sobiranisme perquè no crec que serveixi per eixamplar la base, perquè crea molts anticossos. Serveix per tancar files dels teus i polaritzar el dolor cap a un objectiu polític determinat. Aquesta actitud reforça la idea a la resta de l'Estat que el moviment sobiranista som insolidaris. Jo no crec que ho siguem. Però el discurs de nosaltres sols som millors i que això en una Catalunya independent no passaria, més enllà que crec que és fals, és impossible saber-ho, perquè és molt difícil saber què faria el Govern de la Generalitat si fos el govern d'un estat.
El president Torra, a més, de vegades demana coses que són incompatibles, com ara exempció d'impostos, inversions massives i renta bàsica per a tothom. És com voler fer de Thatcher i Corbin. Doncs bé, això pot fer-ho perquè no té la competència. Hi ha certs discursos que es poden fer perquè no et toca a tu prendre unes determinades decisions. Però plantejar aquest debat és perillós. Connecta amb el que està passant al món. L'any 2008 es van veure com es plantejaven tres grans respostes a la crisi.
- Les pot explicar?
- Per una banda, la que exemplificava el 15-M, que reclamava un repartiment més equitatiu. La segona, la solució de l'extrema dreta, que és apuntar els més vulnerables, els diferents i els immigrants i que se'n vagin els que sobren, que és el que està fent Trump. I, el tercer, el que aposta per marxar de la casa comuna i gestionar a la seva manera. Això és el Brexit. Ara veiem que amb el coronavirus hi ha pulsions semblants a tot el món. Al nord respecte al sud. És molt probable que, si la Unió Europea es trenca, sigui més pel nord que no pas pel sud. No és casualitat que sigui Gran Bretanya i no Grècia la que marxa de la Unió Europea. Hi ha molta gent que pot pensar que en aquest context no és casualitat que sigui Catalunya i no Andalusia la que vol marxar d'Espanya. Per tant, crec que en aquest context no se li fa cap favor a la causa quan se li permet connectar amb aquests marcs mentals.
- Això és nacionalisme? És populisme? O què és?
- Jo crec que sí que és populisme. El populisme una de les coses que fa és simplificar la complexitat amb un nosaltres i un ells. En el populisme més d'esquerres el nosaltres és el poble i l'ells són les elits, els bancs. El 15-M i els partits que se'n van derivar, eren això, els de baix contra els de dalt. I sí que hi ha un populisme que pot ser nacionalista i que busca superar l'eix esquerra o dreta. No és tant apuntar amunt o avall, sinó apuntar territoris. El problema és Espanya respecte Catalunya i demanen la unitat nacional, que es dissolguin les contradiccions internes, de classe i de dretes i esquerres. Que es dissolguin per una lluita que és superior i nacional.
En el camp de joc que està projectant la dreta, el problema són les esquerres. Segons elles, quan governen les esquerres, tot s'esguerra. Les esquerres ho plantegen en termes de dretes. I els nacionalistes en termes de Catalunya-Espanya. Aquests dies, aquests discursos de nosaltres sols, amb independència de si som de dretes o d'esquerres, i dir que un Govern independent ho faria millor que l'espanyol, té a veure amb això. Això hi ha a qui li pot sonar a un independentisme carrincló i identitari que Carod-Rovira va denunciar. Ell va promoure l'independentisme fos laic.
- Hi ha dirigents d’ERC, com Roger Torrent, que han defensat que es pot ser independentista sense ser nacionalista.
- Carod-Rovira va ser el primer que aconsegueix construir un relat independentista alliberat de molts dels elements nacionalistes que havia tingut fins ara. Per això té sentit que sigui gent d'ERC la que se senti incòmode amb aquest discurs. És veritat que hi ha dirigents d'ERC que l'han abonat, com el propi Sergi Sabrià o Junqueras amb el seu article a La Vanguardia. Però, en canvi, hem vist el president del Parlament, Roger Torrent, o Gabriel Rufián que ho han criticat bastant contundentment. No és casualitat, ERC ve d'una tradició política diferent de la de molta gent de JxCat, que és un cosmos molt plural i amb moltes tradicions diferents, però una de les tradicions de JxCat té a veure amb la vella Convergència. Aquestes pulsions encara estan presents, aquesta superioritat dels ESADE boys, encara es nota.
- Quin paper està jugant Podem en la gestió d’aquesta crisi dins del govern espanyol?
- Poca gent poc dubtar que sense que Unides Podem estigués al govern no estaria sobre la taula un ingrés mínim vital al maig. O que s'hagi prohibit especular amb les mascaretes o que el diumenge passat els menors poguessin sortir del confinament a passejar. És veritat que tenim la correlació de forces que tenim, i qui marca el rumb és el PSOE, però la nostra influència es nota. Al 2008 el PSOE va sortir rescatant bancs i ara s'està rescatant les famílies amb una mobilització històrica de recursos, sense precedents. I al 2008 es van destruir molts llocs de treball i ara s'està protegint la classe treballadora amb subsidis, amb ERTO o prohibint acomiadaments. Al 2008 es tallaven subministraments de llum, aigua o calefacció i ara estan prohibits. Moltes d’aquestes conquestes tenen a veure amb la presència al govern d'Unides Podem.
I moltes coses que estan en l'acord de govern amb el PSOE crec que ara són més urgents que mai aplicar-les. En una situació normal haguéssim trobat més dificultats i trigat més, però en un context com en el que estem, crec que el nostre ideari i la nostra agenda té més sentit que mai. És un moment que exigeix que s'apliquin polítiques molt keynesianes. La recuperació no pot ser només un paquet d'estímuls, ha de ser una injecció d'adrenalina a una economia que ha deixat de bategar i que se l'ha de reanimar. Això vol dir prendre mesures de reconstrucció econòmica molt valentes. Estem en una economia de guerra.
- Diu que la influència de Poden es nota. Però costa? Preguntat d'una altra manera: és la línia Calviño dura de doblegar?
- Qui té més capacitat de fer valer les seves decisions és el PSOE, perquè ocupa més carteres i ministeris. En la gestió sanitària, el rumb l'està marcant el PSOE. Però en el desplegament de l'escut social, hi ha un protagonisme nostre important. És veritat que hi ha debats interns amb els quals no s'està anant amb un pilot automàtic i no hi ha un manual per resoldre'ls i es produeixen reunions inacabables. Els consell de ministres mai havien durat tant com ara, són jornades maratonianes de discussió, però les discrepàncies no són tan nítides. No és ministres del PSOE per una banda i els de Podem per l'altra. Hi ha ministres del PSOE que ho veuen com nosaltres.
- El ministre José Luis Escrivá?
- Té una sensibilitat social i una forma de veure les coses molt semblant a la nostra, sí.
- I els comuns han influït en aquest govern? Colau es va queixar públicament, per exemple, que no es deixés sortir els nens i va carregar contra les mesures sobre els lloguers. I vostè també va fer un tuit sobre la decisió de fer tornar a la feina sectors no essencials.
- Inicialment, va ser difícil incidir en les decisions que es prenien, perquè era una situació de tan desbordament i en la qual s'havien de prendre tantes decisions en tan poc temps que es feia molt difícil poder tenir espais de deliberació de qualitat. Això va dificultar molt que la nostra veu se sentís amb més nitidesa. Després es van poder refer els canals de comunicació i crec que va set tot molt més fluid. És veritat que en diferents moments, com els que ha assenyalat, vam fer sentir la nostra veu. L'Ada té una interlocució molt fluida tant amb els ministres del PSOE com els de Podem, jo també la tinc, i fem arribar les nostres inquietuds, se’ns escolta i participem de les decisions. Jo estic en l'espai de seguiment de l'acord amb el PSOE i tinc un espai per poder debatre-hi. En tot cas, sí que hem tingut incidència.
- En tot cas, en el darrer mes i mig han estat evidents les diferències sobre l'abast de les mesures per fer front a la crisi social i econòmica: per la renda mínima, pels lloguers... Estan en xoc dos models dins del govern espanyol?
- No crec que siguin dos models confrontats. Sí que hi ha diferents accents i perspectives, però hi ha un consens que s'està fent molt hegemònic que té a veure amb la idea que ara mateix la sortida d’aquesta crisi no serà amb les receptes del passat. Tothom, menys la dreta, té bastant assumit que no es poden tornar a repetir els errors del passat. La sortida no pot ser en termes neoliberals. Estem en una economia quasi de guerra, s'ha trencat el circuit de l'oferta i la demanda i això passa molts pocs en la història. Els oferents no poden produir i els demandants no poden consumir. Per tant, és un sistema econòmic en condicions de guerra. I això no es soluciona amb mesures de confiança en els mercats ni amb incentius privats perquè es reactivi la inversió ni amb ajustaments de cinturó.
Tothom té clar que l'únic que pot tornar al creixement és el dèficit fiscal pur i dur, amb grans despeses ambicioses, amb rendes que arribin a la gent i que permetin restablir aquest curtcircuit econòmic que s'ha produït entre la demanda i la producció. Crec que això és de consens a la societat. Sorprèn veure el Financial Times, De Guindos o Toni Roldán o Sala-Martin defensant la necessitat d'una renda mínima de subsistència o la necessitat d'un New Deal.
- De totes maneres, no s'han pres mesures que afectin el sector financer o les grans fortunes i les mesures socials estan anant a compte de l'erari públic. Es tocaran els pilars del gran poder econòmic? Sindicats com UGT i CCOO estan demanant nacionalitzacions de sectors estratègics.
- Estem a l'inici. Estem una fase de contenció on la prioritat és aturar l'expansió de la pandèmia, curar els malalts i protegir els més dèbils amb un escut social que els doni rentes, freni acomiadaments i tancament d'empreses. Però és evident que estem obligats a trobar respostes innovadores i valentes a mig termini que ara mateix no es poden implementar però que s'hauran d'implementar i que tenen a veure amb les qüestions que planteja. És obvi que la fiscalitat és una de les claus, no només a nivell d'Estat, sinó a nivell europeu. Un problema que tenim és que tenim diferents sistemes fiscals a la UE i els tractats blinden que els canvis de fiscalitat han de ser per unanimitat i cal el vistiplau dels paradisos fiscals per fer reformes.
Però cada cop la pressió és més forta i hem d'anar cap aquí perquè hi ha països com Holanda que estan fent dumping fiscal que s'estan beneficiant del seu sistema fiscal en perjudici dels països del sud. El sistema fiscal ha de canviar no només a nivell d'Estat amb nous impostos de patrimoni, de societats, de transaccions financeres. Crec que s'ha d’evitar que les grans empreses o els bancs paguin dividends. No pot passar com al passat, que els bancs van ser els grans guanyadors i beneficiaris de la crisi. Hem de plantejar-nos prohibir el repartiment de dividends en aquest moment. Són qüestions que exigeixen reformes que no són fàcils, no són d'un dia per l'altre, però crec que molts tabús econòmics ara mateix estan saltant pels aires.
- I les nacionalitzacions?
- Això era un tabú econòmic que fa un temps poca gent es plantejava... Ara mateix hi ha sectors estratègics, no només a l'Estat sinó, com deia, a la Unió Europea, que és molt probable que s'hauran de nacionalitzar si no volem que acabin en mans de multinacionals o de fons voltor. I això comença per plantejar el propi funcionament de la Unió Europea, perquè moltes de les cotilles que tenim no són estatals, són de la Unió Europea, que haurà de derogar alguna de les normes que impedeixen donar ajudes públiques a les empreses que hagin de ser nacionalitzades. I si hem d’intervenir empreses per evitar que caiguin en mans d'inversors com els que deia, de fons no sobirans, doncs s'haurà de fer.
Crec que és un moment en el qual s'estan obrint molts debats, un moment per repensar el model social, el model econòmic. Hi ha moltes amenaces, evidentment, però també s'estan obrint moltes oportunitats. No és la fi del món, això està clar. Però sí que és la fi d'un món determinat, que ja avisava que s'acabava al 2008, i el món en el qual estem i el món que ve no tornarà a ser el mateix que el d'abans. I és veritat que el món es pot assemblar furiosament al d'ahir, fins i tot ser molt pitjor que el d'ahir, podem anar més enrere, fins i tot, i estem veient en alguns països que hi ha temptacions autoritàries. Però també és un moment on pot passar el contrari.
És un moment de reordenació de les diferents forces i on es poden obrir condicions de possibilitat per fer polítiques que no s'havien fet mai. Per exemple, les que tenen a veure amb el New Deal, que ha de ser Green Deal, perquè hem vist precisament que el creixement econòmic sense límits ens porta, en certa mesura, a la situació en la que estem ara mateix. Som natura, i quan la natura protesta, com ha fet ara, hem de poder readaptar l'economia per poder adaptar-nos a les interpel·lacions, a les exigències del moviment ecologista.
- Però, per exemple, no s'ha de garantir ja que les empreses que rebin ajuts públics paguen el total dels seus impostos a l'Estat i no fora?
- L'Estat-nació es juga el seu futur precisament en aquesta pugna per defensar la sobirania. I és evident que s'han de buscar els mecanismes per intentar evitar aquesta fuga de capitals, per això dic que s'ha de fer a nivell europeu. Perquè no serveix de res que nosaltres fem una sèrie de mesures fiscals aquí si no les fan a la resta de països europeus, perquè llavors hi haurà una fuga de capitals, una descapitalització. Combatre aquests fenòmens des d'un sol estat és com posar portes al camp. Per bé o per mal, estem en la Unió Europea i aquestes batalles les hem de fer de forma conjunta.
El projecte de la Unió Europea es juga el futur ara mateix amb aquesta crisi. Igual que ens posa davant del mirall amb la crisi ecològica, també posa un mirall davant la Unió Europea, tocada ja per la crisi dels refugiats. Els 27 països han actuat de forma descoordinada, desunida, cadascú competint per aconseguir el material sanitari. Realment, ens estem jugant la raó de ser de la Unió Europea. Si el mercat espanyol o italià s'enfonsen, Alemanya se'n veu afectada. No és només un qüestió de solidaritat, és una qüestió de justícia perquè els màxims beneficiaris de la Unió Europea, del mercat únic, de l'euro, són els països del nord, perquè han creat un únic mercat interior, sense fronteres. Per tant, això s'ha de traduir també en mecanismes de fiscalitat i d'endeutament compartit. O sortim tots d'aquesta junts, o la Unió Europea com a projecte polític s'enfonsa.
- Què li ha semblat que durant sis setmanes a les rodes de premsa diàries del govern espanyol per explicar la gestió d'una crisi sanitària apareguessin els comandaments policials i militars?
- Les persones que venim del moviment d'insubmissió, d'objecció de consciència, que hem crescut políticament amb referents com l'Arcadi Oliveres, evidentment ens incomoda, no ens agrada aquesta imatge. És evident que quan es produeix una epidèmia d’aquestes característiques calen sobretot mans, i el mateix Torra va acceptar l'ajuda de l'exèrcit en el seu moment, com durant l'extinció d'incendis a la Ribera d’Ebre. Quan hi ha una intervenció de determinats serveis de l'Estat és normal que rendeixin comptes del que fan, que donin explicacions, que se sotmetin a l'escrutini públic. El problema és quan això es feia de forma tan continuada amb una presència que segurament era excessiva. I que abocava a problemes de comunicació com els que s'han produït.
Crec que el model de comunicació més idoni era el que es feia després dels consells de ministres, on estava el ministre de Sanitat amb els ministres de torn corresponent. Crec que aquest és el format més adequat. No sé si a la resta de l'Estat s'ha viscut de la mateixa forma com s'ha viscut a Catalunya. També és veritat que no es pot desconnectar d'un debat que hi ha sobre el paper de l'exèrcit. L'extrema dreta l'està invocant tota l'estona. És el primer cop des dels anys 30 que des del Congrés dels Diputats es fan crides a l'exèrcit i una insinuació de cop d'estat per part de diputats, en aquest cas de l’extrema dreta, i això no és casualitat.
- Que sortissin a les rodes de premsa té a veure amb l'actitud de l'extrema dreta?
- Suposo que un dels motius, n'hi ha diversos, també té a veure amb aquesta voluntat de mostrar que l'exèrcit està en la primera línia i implicat en la lluita contra la pandèmia. Però és evident i s'ha vist que això genera un rebuig bastant ampli a Catalunya. No crec que sigui el cas d'altres territoris. Segurament, al País Basc també, i a altres llocs on hi ha hagut una cultura antimilitarista més forta. I, en aquest cas, a Catalunya té a veure també amb qüestions vinculades a la qüestió nacional. Però crec que, en general, a la resta de l'Estat ha sigut una qüestió de caràcter més secundari. En tot cas, celebro que s'hagi variat l'estratègia i se'ls hagi relegat, que a més no són les persones més indicades per comunicar.
- Quina afectació creu que pot tenir aquesta crisi sobre el procés?
- Crec que hi ha un risc que els partits independentistes, processistes, davant la falta d'un full de ruta o d'una estratègia clara, tinguin la temptació, com té una part del moviment, d'utilitzar la pandèmia com la continuació de la lluita independentista per altres mitjans, polaritzant a través del dolor aliè i instrumentalitzant els morts. Crec que això és un risc i crec que es faria un flac favor a ell mateix. Però, en tot cas, el que tinc molt clar és que hem arribat a aquesta crisi amb molts problemes de tipus social, econòmic, i un, evidentment, territorial.
S'equivoca qui pensi que desapareixerà el malestar territorial, i s'haurà de trobar una solució. Però és evident que ara mateix la majoria de la gent a Catalunya, crec, sent que aquesta no és la prioritat. Que la prioritat és salvar l'economia, salvar les vides de la gent, i aquí hem de treballar units. En temps de coronavirus, la ciutadania es mereix i vol que arribem a acords i superem les batalles del passat, les pulsions partidistes, que són molt legítimes, però que ara s'han d’aparcar. Per això també nosaltres també vam facilitar uns pressupostos, que no són els nostres, però que creiem que permeten apuntalar els serveis bàsics com la sanitat pública. Crec que la ciutadania el que vol és que demostrem aquesta capacitat d'entesa ara.
- Parlant de pressupostos. Els comuns han permès l'aprovació dels comptes, però el PSC hi ha votat en contra.
- El PSC a Catalunya, votant en contra dels pressupostos, em sembla que es comporta tan frívolament com ho fa Junts per Catalunya a Madrid votant en contra de la pròrroga de l'estat d’alarma. En tot cas, ara hem de deixar de banda aquesta batalla i els partits que s'estaven confrontant en aquest eix crec que haurien de fer un esforç per sortir de la seva zona de confort ideològica i per remar junts, encara que després, quan passi aquest parèntesi, es tornin a barallar en els termes que cadascú consideri oportú. Em sap greu que el PSC no voti els pressupostos o que JxCat voti en contra de la pròrroga de l'estat d'alarma, perquè són coses de sentit comú que hem d’intentar impulsar de forma conjunta tots plegats, i no estar comptant vots pensant en la campanya electoral que vindrà després.
- Què és el primer que farà quan pugui sortir a passejar o què és el que té més ganes de fer quan comenci la desescalada?
- El que més em ve de gust és tornar a veure el mar. Trobo a faltar el mar.
Tot just fa hores que s'ha fet públic com serà el desconfinament i recela de la divisió per províncies en el cas de Catalunya. Reivindica el segell del seu espai polític en les mesures preses per "rescatar les persones" i no els bancs com a l'any 2008, obre debats candents, com ara el de la nacionalització de sectors estratègics, i avisa del que considera una nova deriva "perillosa" d'una part de l'independentisme.
- Com està? Com està vivint personalment el confinament?
- Per una banda, em sento afortunat perquè visc en un pis que té balcons i llum, però per l'altra, com tothom. Pateixo pel patiment aliè i l'estrès emocional és més fort i se suma a l'estrès de la feina. L'actualitat està embogida, s'han de prendre decisions en molt poc temps. És el govern que ha hagut de prendre decisions amb menys temps i menys informació, i en unes condicions difícils de confinament, de reunions digitals. Això complica la feina. A més, pesa el sentit de responsabilitat i tot el que està passant. Albert Camus a La Peste, un dels llibres que he estat llegint aquests dies, parla de l'exili a casa. A diferència de l'exili quan hi ha una guerra, que la gent fuig de casa, el nostre exili és intern. En comptes de fugir, ens tanquem. Però no deixes de pensar en tots els exilis dramàtics de la gent que ha hagut d'abandonar les seves cases. Les absències es fan dures.
- Com acaba afectant vitalment aquest "sentit de la responsabilitat que pesa"?
- Es tradueix en un insomni que no tenia abans. La pressió de tot plegat, de la feina i del context, fa que estigui en un estat d'ansietat permanent i això es tradueix en molt poques hores de son. No soc l'únic cas, el confinament està deixant unes seqüeles psicològiques que potser necessitarem un temps per ser conscients de la seva gravetat.
- Estem preparats perquè dissabte surtin els adults a fer esport i a passejar?
- La ciutadania està demostrant un grau d'autoresponsabilitat i de compromís. Hi ha un tòpic que diu que a l'estat espanyol hi ha molt poca disciplina social i segurament el tòpic no s'ha confirmat pel grau de seguiment que està fent la gent. Crec que estem preparats, però és un moviment molt canviant i és una època de flexibilitzacions en la qual s'ha d’aplicar molt la llei d'assaig-error. Per tant, hem d'avançar amb molta prudència per ser capaços de retrocedir si els indicadors ho recomanen. No hem d’afrontar aquesta època amb dogmatismes, hem de ser capaços de canviar de rumb quan faci falta.
"No hem d’afrontar aquesta època amb dogmatismes, hem de ser capaços de canviar de rumb quan faci falta"
- Després d’escoltar el pla de desconfinament del govern espanyol, té clar quan podrà fer què i com?
- És veritat que quan ens expliquen cada fase, genera una certa confusió. De sobte és molta informació, però després l’anem destil·lant i incorporant a la nostra vida quotidiana i l’anem metabolitzant. Avui he llegit que fins i tot l’Oriol Mitjà deia que tenia una bona fase científica aquest pla de desescalada i que creia que era encertada la recuperació de l’activitat econòmica per sectors. Això demostra que sembla que hi ha un cert consens científic sobre la necessitat de fer la desescalada en aquests termes i de fer compatible la posada en marxa les activitats econòmiques amb la protecció de la ciutadania.
- Té sentit un desconfinament per províncies?
- Les fronteres polítiques no són les epidemiològiques. Quan el president Torra parlava del confinament de Catalunya, a mi em grinyolava, perquè a un poble de Lleida no li serveix aïllar-se d'un poble de l'Aragó. En realitat, li servia, si s'havia d'aïllar, aïllar-se del focus principal, que és Barcelona. Això també val ara pel dibuix dels límits administratius que s'ha fet amb aquesta desescalada. És veritat que el president del govern espanyol va dir que havia d'escoltar les comunitats autònomes i que està disposat a aplicar mesures diferents en funció de cada comunitat. És possible que per a moltes comunitats aquesta unitat administrativa sigui la més natural, però des de Catalunya s'entén poc.
- Quina divisió s'hauria d'aplicar?
- Crec que té més sentit que siguin les regions sanitàries. Les províncies no responen a cap dinàmica territorial i l'estructura administrativa de les dades, els serveis sanitaris i la coordinació amb el món local s'adequa més a les regions sanitàries, que coincideix amb les vegueries, la divisió territorial que la sentència de l’Estatut va liquidar. Aquest punt concret, sincerament, quan el vaig sentir, no sé en base a què es fonamenta. Potser perquè consideren que és la mida que no és massa gran, com la comunitat autònoma, ni massa petita, com l'ajuntament, però crec que s'adiu poc a la realitat de Catalunya.
"Crec que té més sentit que siguin les regions sanitàries. Les províncies no responen a cap dinàmica territorial"
Qualsevol frontera i qualsevol límit genera situacions injustes o absurdes, perquè el tema de la mobilitat interprovincial tindria, de fet, més limitacions amb les set regions sanitàries que amb les províncies i es produiran desajustaments. Però crec que seria més encertada aquest tipus de descentralització. I pel que fa al debat de fons que planteja això, crec que tant el govern de l'Estat com el de la Generalitat i la Unió Europea han d'intentar aplicar principis de subsidiarietat i descentralització en la gestió de la pandèmia i donar més autonomia als municipis i a l'àrea metropolitana. Tant en el disseny com en l'aplicació de les mesures de desconfinament i els plans de recuperació econòmica.
Jaume Asens, presideix el grup d'Unides Podem al Congrés. Foto: Adrià Costa
- Tenen raó els partits independentistes quan acusen al govern espanyol d'haver recentralitzat competències?
- En una situació de crisi tan excepcional com aquesta, hi ha d'haver un cert grau de coordinació per evitar que cadascú vagi pel seu compte i que els territoris competeixin entre ells, fet que pot tenir efectes indesitjats. Cal una certa coordinació centralitzada, però evitant caure en una centralització que ofegui les autonomies. L'equilibri no és fàcil. Però tampoc és cert que s'hagi alterat el sistema competencial. Les competències estan intactes i les comunitats segueixen tenint la gestió de la sanitat.
"Les competències estan intactes i les comunitats segueixen tenint la gestió de la sanitat"
És una de les qüestions que crec que s'hauran de valorar quan passi l'epidèmia. El que sí que tinc clar és que la sortida progressiva que estem fent i el pacte de reconstrucció que haurem de fer passa, necessàriament, per apostar per la descentralització, per donar més diners a les comunitats autònomes per pagar la factura sanitària. Això vol dir crear un fons Covid.
- Per a què serviria aquest fons?
- Seria un fons comú perquè les autonomies, que són les que tenen la principal responsabilitat per fer-se càrrec de la ciutadania, puguin fer la reconstrucció. També perquè són les que s'han fet càrrec de l'emergència sanitària. Se les ha d'ajudar amb un fons especial, s'han de relaxar els objectius de dèficit, que a Europa han saltat pels aires, s'ha de garantir la liquiditat i, a mig termini, s'ha de pensar en un sistema de finançament que permeti que les comunitats autònomes puguin garantir que ningú es quedi enrere. Aquest ha de ser un dels objectius de la comissió per a la reconstrucció que es constituirà el dilluns.
"Un dels objectius de la comissió per a la reconstrucció que es constituirà dilluns és sortir amb un acord per un nou model de finançament"
- L'objectiu de la comissió de reconstrucció és el nou model de finançament?
- Un dels objectius seria sortir amb un acord per un nou model de finançament. No es pot fer un acord d'esquenes a les comunitats autònomes. Per tant, si s'ha de fer una autocrítica crec que és que ha faltat més diàleg amb les comunitats autònomes. És cert que hi ha hagut ara més diàleg que mai, una reunió setmanal és molt, però crec que seria desitjable intensificar les reunions i escoltar més les comunitats. És veritat que cadascuna té la seva recepta per fer la desescalada i que unes certes regles comunes hi ha d'haver. No és un equilibri fàcil.
- Diu que cal coordinació però també "no ofegar" les autonomies i més diàleg amb elles. Creu que el govern espanyol les ha escoltades poc?
- No crec que les hagi escoltades poc, crec que les ha d'escoltar més. Escoltar-les les ha escoltades com mai, però és evident que podia haver-hi una major interlocució. Ofegar ho deia en el sentit que es faci sentir la veu de les comunitats. En condicions normals, seria més fàcil fer un procés de major interlocució. No sé si són les dificultats de la situació excepcional, que fa que s'hagin de prendre moltes decisions. Però penso que com més s'escolti els territoris, més units sortirem d’aquesta crisi tots i més intel·ligència col·lectiva hi haurà. Com més deliberació hi hagi, més eficaces seran les decisions. La qüestió és que es fa difícil la deliberació, per falta de temps o perquè la situació no ho permet.
- Com definiria la gestió de la crisi que ha fet el Govern de la Generalitat?
- Preferiria no entrar-hi molt. Hi haurà temps per valorar la gestió de cadascuna de les administracions. Hi ha coses que em preocupen de la gestió de la Generalitat, però que tenen a veure, més enllà de la gestió, amb quin relat connecta el Govern la seva crítica. Crec que totes les administracions, la Generalitat també, han arribat tard. És imputable a tots els governs. Tothom ha fallat en certa mesura. Però el que em preocupa és el discurs i no tant la gestió. Arribat el moment s'haurà d'analitzar què ha passat amb les residències, o les contradiccions quan es plantejava el confinament total i no suspenien les obres públiques, a diferència del que feia l'Ajuntament de Barcelona. Però vull posar l'accent en el relat.
"Està bé que la Generalitat faci plans, però no que generi confusió i els presenti com si s'anessin a aplicar sense tenir-ne les competències. Això envia missatges contradictoris a la ciutadania"
- Quin és el relat que considera que està fent?
- Està bé que la Generalitat faci plans, però no que generi confusió i els presenti com si s'anessin a aplicar sense tenir-ne les competències. Això envia missatges contradictoris a la ciutadania. La ciutadania sent que la Generalitat està en una pulsió competitiva amb el govern central, que contraprograma i competeix, i això genera soroll i sobreexposició mediàtica que afecta psicològicament la gent. La gent necessita claredat, directrius clares i veu dues administracions barallant-se constantment. Cada decisió es converteix en un camp de batalla. Si no som capaços de posar-nos d'acord ara, no ho farem mai.
Ara és quan hem de demostrar generositat, capacitat per sortir de les zones de confort, de posar-se en el lloc de l'altre i intentar entendre per què es pren una decisió. Però em fa la impressió que estem donant una imatge poc gratificant en la qual els partits s'atrinxeren en una lògica de partit i això genera desafecció i disminueix la confiança. Com diu l’OMS, s'hauria d'intentar despolititzar al màxim la gestió d’aquesta crisi. L'altre dia va sortir una carta de 25 experts de la sanitat pública dirigida al president Torra on li demanaven que no polititzés aquesta crisi sanitària. A mi em preocupa, perquè és el meu Govern, és el govern del meu país.
Asens afirma que li preocupa el discurs que està fent el Govern. Foto: Marta Fernández/Europa Press
- Creu que el Govern està polititzant la gestió de la crisi?
- Em preocupa la narrativa que es fa de Catalunya sinònim de vida i futur i Espanya com a sinònim d'atur i de mort. Espanya com un llast del qual ens hem de desfer, d'Espanya lenta, ineficaç i burocràtica. És una imatge que les dretes dels països del nord, com Holanda i Alemanya, projecten sobre els països del sud i que per a mi aquí també connecta amb allò del "governs dels millors" dels "ESADE boys" de Mas. Aquesta idea que nosaltres som millors i més eficaços, i que en una Catalunya independent això no passaria, està alimentant sentiments molt forts de ràbia i odi. Hi ha una part de malestar que produeix la pandèmia que és molt perillós connectar amb el malestar territorial. Són dues lluites diferents. I, en el fons, és un tret al peu de l'independentisme i del sobiranisme.
"Aquesta idea que nosaltres som millors i més eficaços i que en una Catalunya independent això no passaria, està alimentant sentiments molt forts de ràbia i odi"
- Per què és un "tret al peu"?
- El que fa l'ala més dretana de JxCat és un tret al peu al sobiranisme perquè no crec que serveixi per eixamplar la base, perquè crea molts anticossos. Serveix per tancar files dels teus i polaritzar el dolor cap a un objectiu polític determinat. Aquesta actitud reforça la idea a la resta de l'Estat que el moviment sobiranista som insolidaris. Jo no crec que ho siguem. Però el discurs de nosaltres sols som millors i que això en una Catalunya independent no passaria, més enllà que crec que és fals, és impossible saber-ho, perquè és molt difícil saber què faria el Govern de la Generalitat si fos el govern d'un estat.
El president Torra, a més, de vegades demana coses que són incompatibles, com ara exempció d'impostos, inversions massives i renta bàsica per a tothom. És com voler fer de Thatcher i Corbin. Doncs bé, això pot fer-ho perquè no té la competència. Hi ha certs discursos que es poden fer perquè no et toca a tu prendre unes determinades decisions. Però plantejar aquest debat és perillós. Connecta amb el que està passant al món. L'any 2008 es van veure com es plantejaven tres grans respostes a la crisi.
- Les pot explicar?
- Per una banda, la que exemplificava el 15-M, que reclamava un repartiment més equitatiu. La segona, la solució de l'extrema dreta, que és apuntar els més vulnerables, els diferents i els immigrants i que se'n vagin els que sobren, que és el que està fent Trump. I, el tercer, el que aposta per marxar de la casa comuna i gestionar a la seva manera. Això és el Brexit. Ara veiem que amb el coronavirus hi ha pulsions semblants a tot el món. Al nord respecte al sud. És molt probable que, si la Unió Europea es trenca, sigui més pel nord que no pas pel sud. No és casualitat que sigui Gran Bretanya i no Grècia la que marxa de la Unió Europea. Hi ha molta gent que pot pensar que en aquest context no és casualitat que sigui Catalunya i no Andalusia la que vol marxar d'Espanya. Per tant, crec que en aquest context no se li fa cap favor a la causa quan se li permet connectar amb aquests marcs mentals.
- Això és nacionalisme? És populisme? O què és?
- Jo crec que sí que és populisme. El populisme una de les coses que fa és simplificar la complexitat amb un nosaltres i un ells. En el populisme més d'esquerres el nosaltres és el poble i l'ells són les elits, els bancs. El 15-M i els partits que se'n van derivar, eren això, els de baix contra els de dalt. I sí que hi ha un populisme que pot ser nacionalista i que busca superar l'eix esquerra o dreta. No és tant apuntar amunt o avall, sinó apuntar territoris. El problema és Espanya respecte Catalunya i demanen la unitat nacional, que es dissolguin les contradiccions internes, de classe i de dretes i esquerres. Que es dissolguin per una lluita que és superior i nacional.
En el camp de joc que està projectant la dreta, el problema són les esquerres. Segons elles, quan governen les esquerres, tot s'esguerra. Les esquerres ho plantegen en termes de dretes. I els nacionalistes en termes de Catalunya-Espanya. Aquests dies, aquests discursos de nosaltres sols, amb independència de si som de dretes o d'esquerres, i dir que un Govern independent ho faria millor que l'espanyol, té a veure amb això. Això hi ha a qui li pot sonar a un independentisme carrincló i identitari que Carod-Rovira va denunciar. Ell va promoure l'independentisme fos laic.
"Una de les tradicions de JxCat té a veure amb la vella Convergència. Aquestes pulsions encara estan presents, aquesta superioritat dels ESADE boys, encara es nota"
- Hi ha dirigents d’ERC, com Roger Torrent, que han defensat que es pot ser independentista sense ser nacionalista.
- Carod-Rovira va ser el primer que aconsegueix construir un relat independentista alliberat de molts dels elements nacionalistes que havia tingut fins ara. Per això té sentit que sigui gent d'ERC la que se senti incòmode amb aquest discurs. És veritat que hi ha dirigents d'ERC que l'han abonat, com el propi Sergi Sabrià o Junqueras amb el seu article a La Vanguardia. Però, en canvi, hem vist el president del Parlament, Roger Torrent, o Gabriel Rufián que ho han criticat bastant contundentment. No és casualitat, ERC ve d'una tradició política diferent de la de molta gent de JxCat, que és un cosmos molt plural i amb moltes tradicions diferents, però una de les tradicions de JxCat té a veure amb la vella Convergència. Aquestes pulsions encara estan presents, aquesta superioritat dels ESADE boys, encara es nota.
Jaume Asens sosté que el Paper de Podem és clau en les mesures socials preses. Foto: Adrià Costa
- Quin paper està jugant Podem en la gestió d’aquesta crisi dins del govern espanyol?
- Poca gent poc dubtar que sense que Unides Podem estigués al govern no estaria sobre la taula un ingrés mínim vital al maig. O que s'hagi prohibit especular amb les mascaretes o que el diumenge passat els menors poguessin sortir del confinament a passejar. És veritat que tenim la correlació de forces que tenim, i qui marca el rumb és el PSOE, però la nostra influència es nota. Al 2008 el PSOE va sortir rescatant bancs i ara s'està rescatant les famílies amb una mobilització històrica de recursos, sense precedents. I al 2008 es van destruir molts llocs de treball i ara s'està protegint la classe treballadora amb subsidis, amb ERTO o prohibint acomiadaments. Al 2008 es tallaven subministraments de llum, aigua o calefacció i ara estan prohibits. Moltes d’aquestes conquestes tenen a veure amb la presència al govern d'Unides Podem.
"Al 2008 es tallaven subministraments de llum, aigua o calefacció i ara estan prohibits. Moltes d’aquestes conquestes tenen a veure amb la presència al govern d'Unides Podem"
I moltes coses que estan en l'acord de govern amb el PSOE crec que ara són més urgents que mai aplicar-les. En una situació normal haguéssim trobat més dificultats i trigat més, però en un context com en el que estem, crec que el nostre ideari i la nostra agenda té més sentit que mai. És un moment que exigeix que s'apliquin polítiques molt keynesianes. La recuperació no pot ser només un paquet d'estímuls, ha de ser una injecció d'adrenalina a una economia que ha deixat de bategar i que se l'ha de reanimar. Això vol dir prendre mesures de reconstrucció econòmica molt valentes. Estem en una economia de guerra.
- Diu que la influència de Poden es nota. Però costa? Preguntat d'una altra manera: és la línia Calviño dura de doblegar?
- Qui té més capacitat de fer valer les seves decisions és el PSOE, perquè ocupa més carteres i ministeris. En la gestió sanitària, el rumb l'està marcant el PSOE. Però en el desplegament de l'escut social, hi ha un protagonisme nostre important. És veritat que hi ha debats interns amb els quals no s'està anant amb un pilot automàtic i no hi ha un manual per resoldre'ls i es produeixen reunions inacabables. Els consell de ministres mai havien durat tant com ara, són jornades maratonianes de discussió, però les discrepàncies no són tan nítides. No és ministres del PSOE per una banda i els de Podem per l'altra. Hi ha ministres del PSOE que ho veuen com nosaltres.
- El ministre José Luis Escrivá?
- Té una sensibilitat social i una forma de veure les coses molt semblant a la nostra, sí.
- I els comuns han influït en aquest govern? Colau es va queixar públicament, per exemple, que no es deixés sortir els nens i va carregar contra les mesures sobre els lloguers. I vostè també va fer un tuit sobre la decisió de fer tornar a la feina sectors no essencials.
- Inicialment, va ser difícil incidir en les decisions que es prenien, perquè era una situació de tan desbordament i en la qual s'havien de prendre tantes decisions en tan poc temps que es feia molt difícil poder tenir espais de deliberació de qualitat. Això va dificultar molt que la nostra veu se sentís amb més nitidesa. Després es van poder refer els canals de comunicació i crec que va set tot molt més fluid. És veritat que en diferents moments, com els que ha assenyalat, vam fer sentir la nostra veu. L'Ada té una interlocució molt fluida tant amb els ministres del PSOE com els de Podem, jo també la tinc, i fem arribar les nostres inquietuds, se’ns escolta i participem de les decisions. Jo estic en l'espai de seguiment de l'acord amb el PSOE i tinc un espai per poder debatre-hi. En tot cas, sí que hem tingut incidència.
"No és ministres del PSOE per una banda i els de Podem per l'altra. Hi ha ministres del PSOE que ho veuen com nosaltres"
- En tot cas, en el darrer mes i mig han estat evidents les diferències sobre l'abast de les mesures per fer front a la crisi social i econòmica: per la renda mínima, pels lloguers... Estan en xoc dos models dins del govern espanyol?
- No crec que siguin dos models confrontats. Sí que hi ha diferents accents i perspectives, però hi ha un consens que s'està fent molt hegemònic que té a veure amb la idea que ara mateix la sortida d’aquesta crisi no serà amb les receptes del passat. Tothom, menys la dreta, té bastant assumit que no es poden tornar a repetir els errors del passat. La sortida no pot ser en termes neoliberals. Estem en una economia quasi de guerra, s'ha trencat el circuit de l'oferta i la demanda i això passa molts pocs en la història. Els oferents no poden produir i els demandants no poden consumir. Per tant, és un sistema econòmic en condicions de guerra. I això no es soluciona amb mesures de confiança en els mercats ni amb incentius privats perquè es reactivi la inversió ni amb ajustaments de cinturó.
Tothom té clar que l'únic que pot tornar al creixement és el dèficit fiscal pur i dur, amb grans despeses ambicioses, amb rendes que arribin a la gent i que permetin restablir aquest curtcircuit econòmic que s'ha produït entre la demanda i la producció. Crec que això és de consens a la societat. Sorprèn veure el Financial Times, De Guindos o Toni Roldán o Sala-Martin defensant la necessitat d'una renda mínima de subsistència o la necessitat d'un New Deal.
Jaume Asens, al Congrés dels Diputats. Foto: Jesús Hellín/Europa Press
- De totes maneres, no s'han pres mesures que afectin el sector financer o les grans fortunes i les mesures socials estan anant a compte de l'erari públic. Es tocaran els pilars del gran poder econòmic? Sindicats com UGT i CCOO estan demanant nacionalitzacions de sectors estratègics.
- Estem a l'inici. Estem una fase de contenció on la prioritat és aturar l'expansió de la pandèmia, curar els malalts i protegir els més dèbils amb un escut social que els doni rentes, freni acomiadaments i tancament d'empreses. Però és evident que estem obligats a trobar respostes innovadores i valentes a mig termini que ara mateix no es poden implementar però que s'hauran d'implementar i que tenen a veure amb les qüestions que planteja. És obvi que la fiscalitat és una de les claus, no només a nivell d'Estat, sinó a nivell europeu. Un problema que tenim és que tenim diferents sistemes fiscals a la UE i els tractats blinden que els canvis de fiscalitat han de ser per unanimitat i cal el vistiplau dels paradisos fiscals per fer reformes.
Però cada cop la pressió és més forta i hem d'anar cap aquí perquè hi ha països com Holanda que estan fent dumping fiscal que s'estan beneficiant del seu sistema fiscal en perjudici dels països del sud. El sistema fiscal ha de canviar no només a nivell d'Estat amb nous impostos de patrimoni, de societats, de transaccions financeres. Crec que s'ha d’evitar que les grans empreses o els bancs paguin dividends. No pot passar com al passat, que els bancs van ser els grans guanyadors i beneficiaris de la crisi. Hem de plantejar-nos prohibir el repartiment de dividends en aquest moment. Són qüestions que exigeixen reformes que no són fàcils, no són d'un dia per l'altre, però crec que molts tabús econòmics ara mateix estan saltant pels aires.
"Hi ha sectors estratègics que s'hauran de nacionalitzar si no volem que acabin en mans de multinacionals o de fons voltor"
- I les nacionalitzacions?
- Això era un tabú econòmic que fa un temps poca gent es plantejava... Ara mateix hi ha sectors estratègics, no només a l'Estat sinó, com deia, a la Unió Europea, que és molt probable que s'hauran de nacionalitzar si no volem que acabin en mans de multinacionals o de fons voltor. I això comença per plantejar el propi funcionament de la Unió Europea, perquè moltes de les cotilles que tenim no són estatals, són de la Unió Europea, que haurà de derogar alguna de les normes que impedeixen donar ajudes públiques a les empreses que hagin de ser nacionalitzades. I si hem d’intervenir empreses per evitar que caiguin en mans d'inversors com els que deia, de fons no sobirans, doncs s'haurà de fer.
Crec que és un moment en el qual s'estan obrint molts debats, un moment per repensar el model social, el model econòmic. Hi ha moltes amenaces, evidentment, però també s'estan obrint moltes oportunitats. No és la fi del món, això està clar. Però sí que és la fi d'un món determinat, que ja avisava que s'acabava al 2008, i el món en el qual estem i el món que ve no tornarà a ser el mateix que el d'abans. I és veritat que el món es pot assemblar furiosament al d'ahir, fins i tot ser molt pitjor que el d'ahir, podem anar més enrere, fins i tot, i estem veient en alguns països que hi ha temptacions autoritàries. Però també és un moment on pot passar el contrari.
És un moment de reordenació de les diferents forces i on es poden obrir condicions de possibilitat per fer polítiques que no s'havien fet mai. Per exemple, les que tenen a veure amb el New Deal, que ha de ser Green Deal, perquè hem vist precisament que el creixement econòmic sense límits ens porta, en certa mesura, a la situació en la que estem ara mateix. Som natura, i quan la natura protesta, com ha fet ara, hem de poder readaptar l'economia per poder adaptar-nos a les interpel·lacions, a les exigències del moviment ecologista.
- Però, per exemple, no s'ha de garantir ja que les empreses que rebin ajuts públics paguen el total dels seus impostos a l'Estat i no fora?
- L'Estat-nació es juga el seu futur precisament en aquesta pugna per defensar la sobirania. I és evident que s'han de buscar els mecanismes per intentar evitar aquesta fuga de capitals, per això dic que s'ha de fer a nivell europeu. Perquè no serveix de res que nosaltres fem una sèrie de mesures fiscals aquí si no les fan a la resta de països europeus, perquè llavors hi haurà una fuga de capitals, una descapitalització. Combatre aquests fenòmens des d'un sol estat és com posar portes al camp. Per bé o per mal, estem en la Unió Europea i aquestes batalles les hem de fer de forma conjunta.
"El projecte de la Unió Europea es juga el futur ara mateix amb aquesta crisi. O sortim tots d'aquesta junts, o la Unió Europea com a projecte polític s'enfonsa"
El projecte de la Unió Europea es juga el futur ara mateix amb aquesta crisi. Igual que ens posa davant del mirall amb la crisi ecològica, també posa un mirall davant la Unió Europea, tocada ja per la crisi dels refugiats. Els 27 països han actuat de forma descoordinada, desunida, cadascú competint per aconseguir el material sanitari. Realment, ens estem jugant la raó de ser de la Unió Europea. Si el mercat espanyol o italià s'enfonsen, Alemanya se'n veu afectada. No és només un qüestió de solidaritat, és una qüestió de justícia perquè els màxims beneficiaris de la Unió Europea, del mercat únic, de l'euro, són els països del nord, perquè han creat un únic mercat interior, sense fronteres. Per tant, això s'ha de traduir també en mecanismes de fiscalitat i d'endeutament compartit. O sortim tots d'aquesta junts, o la Unió Europea com a projecte polític s'enfonsa.
- Què li ha semblat que durant sis setmanes a les rodes de premsa diàries del govern espanyol per explicar la gestió d'una crisi sanitària apareguessin els comandaments policials i militars?
- Les persones que venim del moviment d'insubmissió, d'objecció de consciència, que hem crescut políticament amb referents com l'Arcadi Oliveres, evidentment ens incomoda, no ens agrada aquesta imatge. És evident que quan es produeix una epidèmia d’aquestes característiques calen sobretot mans, i el mateix Torra va acceptar l'ajuda de l'exèrcit en el seu moment, com durant l'extinció d'incendis a la Ribera d’Ebre. Quan hi ha una intervenció de determinats serveis de l'Estat és normal que rendeixin comptes del que fan, que donin explicacions, que se sotmetin a l'escrutini públic. El problema és quan això es feia de forma tan continuada amb una presència que segurament era excessiva. I que abocava a problemes de comunicació com els que s'han produït.
"Sobre la presència de comandaments policials i militars a les rodes de premsa:"Celebro que s'hagi variat l'estratègia i se'ls hagi relegat, que a més no són les persones més indicades per comunicar"
Crec que el model de comunicació més idoni era el que es feia després dels consells de ministres, on estava el ministre de Sanitat amb els ministres de torn corresponent. Crec que aquest és el format més adequat. No sé si a la resta de l'Estat s'ha viscut de la mateixa forma com s'ha viscut a Catalunya. També és veritat que no es pot desconnectar d'un debat que hi ha sobre el paper de l'exèrcit. L'extrema dreta l'està invocant tota l'estona. És el primer cop des dels anys 30 que des del Congrés dels Diputats es fan crides a l'exèrcit i una insinuació de cop d'estat per part de diputats, en aquest cas de l’extrema dreta, i això no és casualitat.
Pablo Iglesias, reunit amb Ada Colau i Jaume Asens Foto: En Comú Podem
- Que sortissin a les rodes de premsa té a veure amb l'actitud de l'extrema dreta?
- Suposo que un dels motius, n'hi ha diversos, també té a veure amb aquesta voluntat de mostrar que l'exèrcit està en la primera línia i implicat en la lluita contra la pandèmia. Però és evident i s'ha vist que això genera un rebuig bastant ampli a Catalunya. No crec que sigui el cas d'altres territoris. Segurament, al País Basc també, i a altres llocs on hi ha hagut una cultura antimilitarista més forta. I, en aquest cas, a Catalunya té a veure també amb qüestions vinculades a la qüestió nacional. Però crec que, en general, a la resta de l'Estat ha sigut una qüestió de caràcter més secundari. En tot cas, celebro que s'hagi variat l'estratègia i se'ls hagi relegat, que a més no són les persones més indicades per comunicar.
- Quina afectació creu que pot tenir aquesta crisi sobre el procés?
- Crec que hi ha un risc que els partits independentistes, processistes, davant la falta d'un full de ruta o d'una estratègia clara, tinguin la temptació, com té una part del moviment, d'utilitzar la pandèmia com la continuació de la lluita independentista per altres mitjans, polaritzant a través del dolor aliè i instrumentalitzant els morts. Crec que això és un risc i crec que es faria un flac favor a ell mateix. Però, en tot cas, el que tinc molt clar és que hem arribat a aquesta crisi amb molts problemes de tipus social, econòmic, i un, evidentment, territorial.
Hi ha risc que una part de l'independentisme tingui la temptació, com té una part del moviment, d'utilitzar la pandèmia com la continuació de la lluita independentista per altres mitjans, polaritzant a través del dolor aliè i instrumentalitzant els morts"
S'equivoca qui pensi que desapareixerà el malestar territorial, i s'haurà de trobar una solució. Però és evident que ara mateix la majoria de la gent a Catalunya, crec, sent que aquesta no és la prioritat. Que la prioritat és salvar l'economia, salvar les vides de la gent, i aquí hem de treballar units. En temps de coronavirus, la ciutadania es mereix i vol que arribem a acords i superem les batalles del passat, les pulsions partidistes, que són molt legítimes, però que ara s'han d’aparcar. Per això també nosaltres també vam facilitar uns pressupostos, que no són els nostres, però que creiem que permeten apuntalar els serveis bàsics com la sanitat pública. Crec que la ciutadania el que vol és que demostrem aquesta capacitat d'entesa ara.
- Parlant de pressupostos. Els comuns han permès l'aprovació dels comptes, però el PSC hi ha votat en contra.
- El PSC a Catalunya, votant en contra dels pressupostos, em sembla que es comporta tan frívolament com ho fa Junts per Catalunya a Madrid votant en contra de la pròrroga de l'estat d’alarma. En tot cas, ara hem de deixar de banda aquesta batalla i els partits que s'estaven confrontant en aquest eix crec que haurien de fer un esforç per sortir de la seva zona de confort ideològica i per remar junts, encara que després, quan passi aquest parèntesi, es tornin a barallar en els termes que cadascú consideri oportú. Em sap greu que el PSC no voti els pressupostos o que JxCat voti en contra de la pròrroga de l'estat d'alarma, perquè són coses de sentit comú que hem d’intentar impulsar de forma conjunta tots plegats, i no estar comptant vots pensant en la campanya electoral que vindrà després.
- Què és el primer que farà quan pugui sortir a passejar o què és el que té més ganes de fer quan comenci la desescalada?
- El que més em ve de gust és tornar a veure el mar. Trobo a faltar el mar.