Artur Mas: «Em sembla raonable que Puigdemont sigui candidat amb un número dos efectiu»

Passejar la mirada per una de les sales de reunions del Palau Robert, que acull l'oficina de l'expresident Artur Mas (Barcelona, 1956), és un exercici que permet reconstruir la seva trajectòria política. A la simbologia relacionada amb el 9-N -hi ha un pla curt del decret de convocatòria i també una reproducció metàl·lica del text- o una reproducció del seu icònic timó s'hi sumen un conjunt de llibres escrits, algun d'ells, per companys de partit com Lluís Recoder, Josep A. Duran i Lleida i Carles Puigdemont. També altres més banals -o que evoquen temps passats i tal vegada millors- com ara un recull fotogràfic de la història de l'hotel Majestic, on CiU feia les nits electorals i tancava pactes implicant-se en la governabilitat d'Espanya.

Ara és Mas qui té novetat editorial sota el braç amb Cap fred, cor calent. El procés en primera persona (Columna), en el qual repassa el període 2010-2017. La promoció l'ha dut a pràcticament totes les televisions, ràdios i diaris del país. Atén NacióDigital després de l'èxit de la presentació a la Pedrera, on les mesures de seguretat i l'afluència d'assistents (companys d'ara i d'abans) van generar cua al carrer. En aquesta entrevista, l'expresident radiografia el procés, dissenya com ha de ser la reordenació de Junts per Catalunya (JxCat), analitza l'inici del diàleg i descriu per què CDC va acabar-se.

- Entre la promoció del llibre, la presentació i les entrevistes que està fent, la seva agenda és més intensa que la de bona part dels dirigents institucionals del país. Estem assistint a un retorn a primera fila d'Artur Mas, coincidint també amb el final de la seva inhabilitació pel 9-N?

- Ha quadrat tot una mica. Feia dos mesos que no havia dit res pràcticament enlloc. Una persona que s'està promocionant per tornar a ser candidat, o el que sigui, no es passa dos mesos callat. Era inevitable que, quan s'acabés la meva inhabilitació, es parlés d’un possible retorn, però és impossible que retorni d'un lloc del qual no he sortit mai. He estat distanciat aquests dos últims anys, això és veritat, però no distanciat del projecte en absolut. Estic intentant definir millor el meu paper, però no pel final de la inhabilitació, sinó per la situació en la qual ens trobem en aquest moment, a les portes d'unes eleccions al Parlament de Catalunya i en una dinàmica de JxCat que encara s'ha d'aclarir del tot. En funció de com acabi tot això, definiré definitivament el meu paper, que vull que sigui el que he dit aquests dies: pensar, generar idees i promocionar talent polític.

"Estic intentant definir millor el meu paper, però no pel final de la inhabilitació, sinó per la situació política i en un en que JxCat encara s'ha d'aclarir del tot"

- Això pot voler dir, també, anar a una llista electoral. Aquests objectius no són incompatibles amb el fet que li demanin, en el context d'un acord global de tots els actors de JxCat, una implicació més alta.

- No és incompatible, però en l'esquema de prioritats que tinc en aquest moment, la meva prioritat en absolut és participar en llistes electorals ni tampoc dirigir formacions polítiques. Em vull dedicar a una cosa nova, que m'estimuli més. En aquest moment, em motiva més això que he fet en els darrers dies: generar idees i fer propostes per influir en la política actual. No vull marxar de la política ni retirar-me, simplement hi vull influir d'una altra manera de com ho he fet en aquests darrers 25 anys.

- Però és lògic, tenint en compte que el seu espai polític no té candidat i s'acosten unes eleccions, que es pensi en vostè com a candidat. I hi ha persones que li han demanat un pas endavant per desfer el pas al costat del 2016. Si se li demana amb molta insistència, tornarà a liderar una llista?

- L'única resposta que el puc donar és que, si això s'arribés a plantejar -que espero que no es plantegi-, simplement em limitaré a escoltar per no semblar deslligat d'un projecte del qual no n'estic. Però escoltar és una cosa, i posar-se d'acord i tornar a una llista és una altra. Si se'm planteja, que no s’ha fet, l'obligació d’escoltar la tinc, evidentment. Però res més que això.

- Per tant, podem donar per descartat que es postuli per algun càrrec públic?

- No em postularé, segur.

"No vull marxar de la política ni retirar-me, simplement influir d'una altra manera"

- Ni de president del Parlament, per exemple.

- No em postularé, segur que no. Si algú em fa alguna reflexió o em demana alguna cosa, escoltaré. Però segur que no em postularé per tenir cap posició a cap llista ni a cap direcció de cap partit. No vull semblar un desmenjat ni un desmotivat. Durant molts anys em vaig postular, no sóc un polític que no ha tingut ambició ni ha lluitat per estar al davant de tot, exactament al revés. Però la vida té etapes i les trajectòries polítiques, també. Ara em veig en una etapa diferent. No és un problema de desmotivació, ni de desconfiances, ni de sentir-me allunyat: es tracta de voler fer un paper que fins ara no he fet i que és el que m’estimula més.
 
- JxCat, dèiem abans, no té un candidat definit. El principal actiu electoral de la formació, com vostè ha dit, és Carles Puigdemont. La fórmula d'una candidatura encapçalada per ell amb un número dos com a cap de cartell efectiu a la presidència de la Generalitat li semblaria raonable?

- A mi em sembla raonable, sí. Però no depèn que a mi em sembli raonable o no, depèn que el president Puigdemont decideixi ser present en aquesta llista, o no. En el cas que decideixi ser-hi present -aquí no m'hi fico, perquè és una decisió i una tria absolutament seva-, la meva reflexió seria que la persona que vagi de número dos i que sigui el candidat o candidata a la presidència, tingui un perfil de governant, que tingui la funció atribuïda de governar el país amb els instruments actuals. D'altra gent ja s'haurà d'ocupar de millorar els instruments, lluitar per l'amnistia i per l'autodeterminació, i finalment per la independència de Catalunya. En els darrers dies estic proposant separar els dos àmbits: la gestió del Govern, que és pel conjunt del país -i això requereix un determinat perfil de persones-, i la negociació del procés sobiranista, que crec que requereix un altre perfil i que penso que és millor no barrejar-hi aquí al mig la Generalitat vista l'experiència dels últims set o vuit anys.

"En el procés crec que és millor no barrejar-hi la Generalitat vista l'experiència dels últims set o vuit anys"

- El procés és millor que es faci des de l'exterior, defensa.

- No he dit des de l'exterior, només. He dit des de fora de la Generalitat, que pot voler dir els partits independentistes -que no estan a l'exterior-, les entitats sobiranistes -que no estan a l'exterior- i, òbviament, el Consell per la República i el president Puigdemont, que sí que són a l'exterior. La simbiosi de tot això és d'on hauria de sortir el nucli negociador del procés amb l'estat espanyol i el desenvolupament del propi procés. En tres sentits: reforçar les majories internes sobiranistes, fixar l'estratègia conjunta per als propers anys, i millorar les aliances externes.

- A l'hora de retre comptes, no és estrany externalitzar el procés? Qui controlaria la negociació amb l'Estat? Quin paper tindria el Parlament?

- Se li podria preguntar a la suma del que sortís d'aquests esforços conjunts.

- Però en quin àmbit concret?

- En l'àmbit, per exemple, del Consell per la República, que podria agrupar la suma de totes aquestes entitats. El control es produiria en la mesura que després, els partits que estan a favor de la independència, quan es presentessin a les eleccions, quedessin reforçats en aquests comicis. Això seria un aval sobre l’estratègia sobiranista. El que estic proposant és separar del Govern i del Parlament l'evolució del procés. Parteixo d'una teoria: com que avui la Generalitat és una administració pública controlada per l'estat espanyol, en la mesura que posem la Generalitat -com hem fet fins ara- al front de tot això, la força que té l’Estat de control sobre ella anul·la moltes possibilitats d’actuació. Per tant, des de la Generalitat no som eficaços en el progrés d’aquest procés. Ho hem intentat per tots els camins, ho hem fet des de l’any 2012 fins ara.

"La Generalitat no és l'instrument per avançar en el procés excepte en un terreny, que és el del bon govern per convèncer més gent"

Hem après d'aquests anys? Doncs escolteu, la Generalitat no és l'instrument per avançar en el procés. Excepte en un terreny, que és que a través del bon govern es pot convèncer més gent. Això sí, aquesta és la feina que per mi té la Generalitat per millorar i fer progressar el procés sobiranista. El bon govern pot convèncer gent no convençuda que acabin pujant al tren del sobiranisme. Una altra cosa és com sortim d'aquest conflicte, i com negociem la sortida amb l'Estat. Soc partidari que el món sobiranista s'articuli de tal manera, ell mateix -com vulgui-, de manera institucional fora de la Generalitat, de tal manera que tingui na estratègia conjunta, que és la que avui no té. Avui ens fa dèbils el fet de posar-hi la Generalitat al davant perquè està controlada per l'Estat, i ens fa més dèbils no tenir una estratègia conjunta.

- Perquè el Consell per la República tingui una representativitat inqüestionable, no seria necessari que Puigdemont passés per les urnes? Pot costar d'entendre la representativitat indirecta de la qual vostè parlava amb partits i entitats.

- No seria tan estricte amb això perquè la manera que tindria la gent de jutjar si l'esquema funciona o no és que quan venen eleccions. El termòmetre de jutjar això ja el tindrà la gent a les urnes. Altra cosa és com fem actuar els diferents instruments, que és un tema d'eficàcia. Ho plantejo en aquests termes, i no de representativitat, que és evident que ve a través de les eleccions. Jo, votant independentista, quan vagi a votar a la Generalitat, votaré per un bon govern i, si em convenç el que estan fent els líders sobiranistes, reforçaré les llistes independentistes al Parlament. Si no tinc majoria a la cambra, tot se'n va en orris, tot cau i no hi ha res a parlar. Aquest és l'enfocament que crec que se li hauria de donar. Si persistim en la dinàmica actual, crec que ja coneixem el resultat. El tenim cantat, l'hem vist els últims set o vuit anys.

"Ni el 9-N ni l'1-O hem tingut força suficient des de la Generalitat per actuar amb totes les conseqüències"

Agafin dos exemples com són el 9-N i l'1-O. Són dos moments en què la Generalitat intenta actuar de motu propio i arribar a fer una consulta o un referèndum. En cap dels dos moments la Generalitat ha tingut força suficient, com a institució pública, per poder actuar amb totes les conseqüències. En tots dos moments s'ha hagut de delegar una bona part de tot això en la ciutadania organitzada, que no tenia cap representativitat.
 
- Precisament en el procés del referèndum de l'1-O, com vostè va viure molt de prop, una de les queixes que hi havia al Govern era sobre l'estat major, que prenia decisions i no retia comptes perquè estava format per gent de fora de l'executiu.

- Cert, però la Generalitat no podia. Qui va pagar, les urnes? Ni tan sols això, va poder fer la Generalitat. Imagineu el grau de dependència que té l'administració catalana de l'estat espanyol. El 9-N del 2014 encara vam poder pagar les urnes però, amb la lliçó apresa per part de l'Estat, l'1-O no vam poder fer ni això. No podem ignorar la realitat tan fàcilment. Ja sé que aquesta no és la situació ideal, que seria que la Generalitat tingués el marge de maniobra suficient, com el govern i el parlament escocès, per liderar el procés sobiranista. Seria la pura lògica. Però en el nostre cas no pot ser així, i s'ha de trobar una altra solució. Jo en poso una sobre la taula, n'hi pot haver d’altres.

- I a l'hora de negociar amb l'Estat, creu que aquesta representació sobiranista parainstitucional tindria la seva acceptació a la Moncloa? Ja els costa negociar amb representants escollits per la ciutadania.

- Recordeu que hi ha els partits, aquí. La representació de la negociació amb l'Estat la podrien liderar els partits independentistes.

- De fet són a la taula de diàleg amb l'Estat, estrenada aquesta setmana.

- Es podria deixar el lideratge de la negociació, de tota la suma sobiranista, en mans dels partits polítics, que finalment són els que estan presents al Senat, al Congrés, al Parlament, als ajuntaments i a les diputacions.

"Per ser candidat efectiu a la Generalitat més que un nom, tinc un perfil al cap: ha de conèixer bé el país i l'administració i saber que no serà la principal responsable de liderar el procés"

- Parlava abans de la fórmula més eficaç per presentar-se a les eleccions com a JxCat, amb un número dos efectiu. Vostè ha dit moltes vegades que té un nom al cap per exercir com a candidat a la Generalitat.

- Més que un nom, tinc un perfil. Tinc preferència de noms, com tothom, però no en faré el més mínim comentari. La persona que opti a la presidència de la Generalitat a les properes eleccions ha de conèixer bé el país, que l'hagi trepitjat a fons. Ha de ser una persona que conegui l'administració, i si pot ser l'administració de la Generalitat. I ha de ser una persona que, a més a més, tingui una motivació especial per ocupar-se a fons dels temes de la governació del país. Sabent que aquesta persona, per primera vegada en els primers anys, no serà la principal responsable de liderar el procés sobiranista. Aquesta és la diferència que s'ha de marcar en aquestes properes eleccions.

- Ha de ser un conseller o consellera de l’actual Govern?

- No necessàriament. Pot ser, evidentment, perquè qualsevol conseller o consellera respondria a aquest perfil. Però no necessàriament.
 
- Potser tocaria que fos una dona. Al llibre explica la possibilitat que hi va haver amb els noms de Neus Munté i Mercè Conesa.

- Aquesta possibilitat hi va ser. Vaig procurar que fos així. No només pel concepte que fos una dona -això també-, sinó que ha de respondre a uns perfils sòlids, home o dona. Si en algun moment és una dona, haurem resolt una anomalia històrica. Ja hem tingut dues dones presidentes del Parlament. L'anomalia històrica la vam trencar nosaltres amb Núria de Gispert, i després es va continuar amb Carme Forcadell, i algun dia s'ha de trencar al Govern de la Generalitat. A l'Ajuntament de Barcelona ha passat. Per mi, això és condició sine qua non? No. Seria bo, però no té per què ser així.

"El candidat ha de ser de consens. I evidentment el PDECat ha de tenir una veu, i una veu no menor"

- Què cal preservar del PDECat en la futura candidatura al Parlament? El candidat ha de ser del partit?

- El candidat ha de ser, per definició, de consens. I evidentment el PDECat ha de tenir una veu, i una veu no menor.

- Al partit se l'ha menystingut, en els últims anys, des que es va fundar JxCat?

- No crec que es pugui dir que se l'ha mensytingut, però sí que és evident és que l'arquitectura definitiva de JxCat, de la qual forma part el PDECat, és una arquitectura no conclosa. Això és evident, no s'han fet els deures al 100%. Com que ja portem dos anys així, el 2018 i el 2019, soc dels que penso que és urgent acabar el disseny definitiu. A mi m'agradaria que acabés amb JxCat com a partit polític. Sigui com sigui, hem d'arribar al punt final de definir bé el que és aquest espai.

- Diu vostè que no ha marxat mai en tant que expresident. Amb Carles Puigdemont hi tenia una relació molt estreta, lògicament, perquè va ser responsable de la seva tria. Com és la relació amb el president Quim Torra? És constant i fluïda? Quan va proclamar que la legislatura havia acabat per l'enfrontament amb ERC per l’acta de diputat, hi va parlar?

- És evident que la intensitat de la relació que vaig tenir amb el president Puigdemont mentre va ser aquí ha estat molt diferent que la que he tingut amb el president Torra. Però no només amb ell, sinó amb el Govern i amb tot l'esquema institucional català. El pas al costat el vaig transformar en un pas enrere, que no vol dir abandonar el vaixell. Vaig passar del pont de comandament a la sala de màquines, i de la sala de màquines a la coberta com un més. Aquesta és la realitat d’aquests dos anys. Amb el president Torra hi he tingut un tracte cordial, de respecte mutu, d'empatia per part meva per la situació extremadament complicada que li ha tocat viure, però ha estat una relació molt més esporàdica que quan Puigdemont estava aquí.

"Amb Torra he tingut un tracte cordial, però molt més esporàdic que amb Puigdemont. No em va consultar sobre l'avançament electoral i no tenia per què"

- Li va consultar l'avançament electoral?

- No. I no tenia per què fer-ho.

- I vostè prefereix que les eleccions siguin aquesta primavera o a la tardor?

- M'és indiferent. La decisió l’ha de prendre ell i ningú, i molt menys jo, com a expresident, he de donar la sensació de fer una recomanació en un sentit o en un altre sobre la data electoral. Personalment, m’és indiferent: quan el president Torra cregui.
 
- Sempre ha demanat diàleg, com a president i com a expresident. Ara s'ha posat en marxa la taula de diàleg amb la Moncloa, que ha arrencat aquesta setmana. Què se'n pot esperar? Quines expectatives té, vista la situació interna a Catalunya amb les eleccions i el joc d'equilibris a Espanya?

- Per ser molt realistes, i coneixent com funciona l'estat espanyol i els límits que ells mateixos tenen en la negociació amb el món catalanista, el que se'n pot esperar són tres coses. Primer, un canvi de clima, que poc o molt ja s'està veient, que d'una vegada per totes es pugui parlar civilitzadament. Segon, passar pàgina de la repressió i, fins i tot, se'n pot esperar que hi hagi una amnistia, posar el comptador a zero, respecte les enormes brutalitats de repressió que ha causat l'Estat els últims anys a gent innocent. Tercer, que l'Estat posi sobre la taula una millora de l’autogovern de Catalunya, i que aquesta millora es posi a votació per part del poble de Catalunya.

"El canvi de clima i parlar civilitzadament que es podia esperar de la taula de diàleg ja s'està veient. Ara se'n pot esperar una amnistia i que l'Estat faci una proposta per Catalunya"

D'aquesta taula se'n pot esperar això. Si arribéssim a aquest punt, el món sobiranista hi ha de posar alguna proposta semblant a la que faig jo, que és que al costat de tot això es pugui votar, d'alguna manera, l'opció de la independència. Però de la taula se'n pot esperar el sit and talk -ja s’està produint-, la fi de la repressió i el comptador a zero, i una proposta de l’Estat, d'una vegada per totes, que es pugui posar al costat de la proposta dels independentistes.

- Això ja li deia a Mariano Rajoy quan era president.

- La proposta que faig, com que estic molt obsessionat amb això de substituir les línies vermelles per les línies verdes -passar de la intransigència total de la teva posició a identificar a què renuncia cadascú per intentar posar-se d'acord-, quan proposo un referèndum amb dues opcions hi afegeixo: calen dues maneres d'implementar el resultat. El que intento fer és que s'acabi la discussió del xoc entre la legalitat i la legitimitat. He buscat una fórmula que combini legalitat i democràcia. La democràcia és poder votar; la legalitat és no alterar, d'entrada, els marcs establerts.

"Si fem un referèndum i guanya el sí, la nostra renúncia hauria de ser a fer-ho immediat. Però l'Estat tindria un mandat d'alterar els seus marcs legals"

Si tu implementes el resultat de manera diferent en funció de l’opció guanyadora, vol dir que si guanya l'opció de l'Estat de millorar l'autogovern -en cas que es produeixi-, això té implementació immediata i valor jurídic immediat, vinculant. Si guanyés l'opció de la independència, la renúncia del món sobiranista ha de ser que això no comporta immediatament l'obtenció de la independència sinó que és un mandat polític que rep l'Estat per alterar els seus marcs constitucionals o legals.

- Què li sembla quan veu dirigents de JxCat com Laura Borràs que reivindiquen l'esperit i el mandat de l'1-O?

- Des d'un punt de vista polític em sembla correcte, perquè l'1-O no va ser un dia més. Jo mateix, aquells dies, vaig advertir que aquell mandat, que existeix, ens donava dret a convertir-nos en un país independent. El que havia passat l'1-O era tan potent que ens havíem guanyat aquell dret a ser independents. Però una cosa és guanyar-te aquest dret i una altra cosa és ser-ho, són dues coses diferents. Ja es va veure el mes d’octubre del 2017. Torno a dir el mateix: l'1-O ens vam guanyar el dret de ser independents. Ara, aquest dret s'ha de materialitzar. És evident que a hores d’ara això no ho hem aconseguit, aquesta és la pura evidència.

"L'1-O ens vam guanyar el dret de ser independents. Ara, s'ha de materialitzar i no ho hem aconseguit. Estem en la cursa de ganyar-nos la legitimitat definitiva"

Què vaig suggerir aleshores per materialitzar aquest dret? Que no consideréssim un mandat definitiu un vot amb el 42% de la població catalana i que provoquéssim una votació en forma d'eleccions que permetés votar el conjunt del país. Si quan vota el conjunt del país tenim majoria absoluta al Parlament a favor de la independència i un dia passem clarament la barrera del 50%, aquest dret que ens hem guanyat l'hem de poder materialitzar. La legitimitat, aleshores, serà definitiva. Estem en aquesta carrera de guanyar-nos la legitimitat definitiva. Fins i tot aleshores, l'advertiment que hem de fer avui, coneixent com va tot plegat, és que l'Estat tampoc ho reconeixerà, ja ho sabem. Però el nostre pas haurà estat de gegant.

- L'any 2017 van quedar al descobert les debilitats de la via unilateral a l'hora de materialitzar la República catalana. Va ser un error fixar els 18 mesos com a termini per culminar la independència?

- Sí, em vaig equivocar. Em vaig equivocar forçat per les circumstàncies i pels pactes que hi havia, i per les presses que tenien alguns, que cada dia ens deien que la independència anava de 24 hores. I que si no fixaves un termini semblava que no t'ho creies, i si no anaves molt de pressa semblava que no t'ho creies. Sempre, sempre, sempre, aquestes sospites internes en forma de desconfiances. Són absurdes, perquè al final la repressió l'hem pagat tots, uns i altres. Estem tots en el mateix vaixell. Jo em podria haver plantat i dir que de cap manera [els 18 mesos]. Probablement m'haurien deixat sol, però ho podia haver fet i no ho vaig fer. Els 18 mesos tenien un altre motiu, que no era poc important. Era agafar l'exemple escocès, i recordeu que jo estava molt obsedit en crear una plataforma electoral del món sobiranista, que va ser Junts pel Sí.

"Em vaig equivocar quan vaig fixar un termini de 18 mesos. Estava forçat pels pactes i les presses d'alguns"

Sabia que, si algun dia sortia allò, el que es posés al capdavant havia de dir, ja des del primer moment, que al cap d'un temps prudencial deixava la política, perquè si no mai s'hauria acceptat una llista conjunta sota la sospita que el que anava al davant se'n volia aprofitar electoralment. Sabia que una operació conjunta significava posar preu al meu cap. I això vaig fer. Dit tot això, que són justificants atenuants, em vaig equivocar.
 
- Quan es fa el diagnòstic del fracàs de la legislatura passada, en la qual s'havia de culminar la independència, es parla sovint del partidisme, de la manca de suports del món econòmic o internacional, i d'un error de càlcul sobre l'actitud de l'Estat. Què ha pesat més?

- Ho tinc claríssim, el que va fer més mal: l'actitud bel·ligerant impròpia d'un estat democràtic del segle XXI i membre de la Unió Europea. Això és el que ho desestabilitza tot, el que ho trenca tot. Si jo o el president Puigdemont ens haguéssim trobat amb uns governs espanyols com el d'ara amb Pedro Sánchez -fruit de la necessitat aritmètica a Madrid, no per convicció, perquè s'ha hagut d'agafar al ferro roent de la majoria polièdrica [al Congrés], moltes de les coses que han passat no ho haurien fet. Hauria sigut un conflicte absolutament civilitzat, que és el que nosaltres preteníem des del primer moment i del qual vam intentar no separar-nos mai. A banda d'això, la desunió en el món sobiranista, els recels, les desconfiances i els freds de peu, no han ajudat, i no estan ajudant. I això només és responsabilitat nostra, no és culpa de Madrid, ni dels europeus, ni dels poders econòmics, ni dels mitjans de comunicació.

"La desunió i els recels del món sobiranista són culpa nostra. Ni de Madrid, ni d'Europa, ni del poder econòmic o els mitjans"

- En el cas dels poders econòmics, vostè explica que part dels responsables de les grans empreses que van situar la seu social fora de Catalunya després del referèndum li ho van comunicar personalment. Creu que van actuar amb deslleialtat cap al país?

- No ho explico així al llibre, perquè no ho penso, almenys en la immensa majoria dels casos. En algun cas -molt pocs- podia estar justificat, especialment en els bancs. Però tret d'això, la majoria dels altres no dic que fos per deslleialtat, però sí per una por irracional.

- O per pressions de l'Estat.

- Alguns van ser pressionats i no van fer-ne cas, és públic i notori, però en d'altres va ser simplement per por. Com el que passa aquests dies, amb la por que hi ha als mercats, al diner i a l'estabilitat, amb una bogeria que sembla que s'enfonsi el món.

- Va ser més por que política?

- Sí, per mi va ser por. Coneixent el món empresarial com crec que el conec una mica, el principal vector va ser la por, córrer el mínim risc. Ja es diu sempre que el diner és molt poruc. Hi havia algun cas més justificat, però el 95% dels casos va obeir a la por. Després n'hi havia alguns, pocs, que se'n devien aprofitar. Devien voler millorar la fiscalitat de l'empresa o de la persona, i avui en dia desgraciadament a Madrid es paguen molts menys impostos que aquí. Entre els que estava justificat i els que se'n van aprofitar, devia ser un percentatge petit. La gran massa dels que van marxar va ser per por. I afegeixo: por irracional, com s'ha vist després. No es va alterar res del marc jurídic. Res, ni una sola norma.

"No veig cap motiu perquè Caixabank o el Banc Sabadell tornin a Catalunya. Cap ni un. Segueixo pensant que impera la por"

- Si va ser per por, ara haurien de tornar?

- És una decisió que han de prendre ells.

- Es donen les condicions perquè tornin Caixabank o el Sabadell?

- No veig cap motiu pel qual no puguin tornar, sincerament. Cap ni un. I més ara amb aquesta taula de diàleg oberta. Ara, segueixo pensant que impera la por. I no hi estic d'acord, amb això, no és que ho avali, no ho avalo. No es van donar les condicions abans ni es deixen de donar ara perquè no es torni, en aquest sentit, a la normalitat econòmica que les empreses que eren aquí segueixin aquí amb tots els ets i uts.
  
- Vull aclarir una cosa. El 2012 és quan comença el procés, no m'hi puc pujar al carro si no ha començat.

- Hi ha qui diu que la manifestació del 10-J de 2010 contra la sentència de l’Estatut és la data fundacional del procés.

- Sí, segurament, però s'ha de matisar. La manifestació del 2010 és contra la sentència de l'Estatut. I després d'aquella manifestació hi ha unes eleccions al Parlament que guanyem àmpliament i arribem a la Generalitat. En aquelles eleccions no es parla de consulta, ni d'independència, ni de res de tot això. Es parla del tripartit, de la crisi i del pacte fiscal. I el pacte fiscal en la línia del concert econòmic era, per definició, una millora de l'autogovern, no marxar d'Espanya. Per tant, el procés comença de debò cap a la sobirania el 2012. I decideixo protagonitzar-lo jo en aquell moment però no només jo, sinó que intento llegir el que està passant al país, veig la paret que tenim a Madrid, veig el fracàs de l'Estatut i la impossibilitat d’avançar en el pacte fiscal, veig la majoria absoluta del PP, veig el milió i mig de persones de la Diada del 2012, i aleshores prenc la decisió d’avançar les eleccions amb el concepte del dret a decidir i de la consulta. I miro a les urnes quin tipus de resposta hi haurà per part de la ciutadania.

Amb el resultat d'aquelles eleccions em trobo amb dues coses: en surto debilitat com a president, exactament el contrari del que pretenia, i el concepte del dret a decidir surt tremendament reforçat amb 107 diputats, amb el PSC encara allà, sobre 135. Era un resultat diabòlic, perquè la gent em deia que ho fes, perquè no hi havia alternativa de govern que no passés per nosaltres, però que ho fes molt acompanyat per tothom, havent-ho de pactar tot. I en els anys següents vaig intentar actuar d'aquesta manera.

"Si ha valgut o no la pena el procés els ho diré quan acabi tot això"

- I ha valgut la pena?

- Els ho diré quan acabi tot això. Si agafem el poema d'Ítaca de Kavafis, sí, perquè el que val és el bell viatge, que t'ho dona tot. Però no em conformo amb això. Faré el judici definitiu quan veiem si aquest procés sobiranista acaba amb l'objectiu assolit -amb un estat català independent en el marc europeu- o no. Aleshores diré si ha valgut la pena.

- Al principi parlàvem de la reordenació de JxCat, que ja fa dos anys que es debat. Quines són les dificultats concretes?

- Com s'integra tot aquest espai de manera que tothom s'hi senti còmode. Penseu que hi ha tres coses, fonamentalment. Un partit organitzat amb implantació territorial i més de 300 alcaldies, que és el PDECat. Hi ha una altra cosa, que és la Crida, que encara no se sap exactament què acabarà sent però que existeix. A més a més, està impulsada per gent que també formava part del PDECat. Això sol ja és una complicació. I, tercer, una sèrie de gent independent que no són al PDECat, clarament, però que estan en el concepte de JxCat. Sumar tot això s'està demostrant que és molt complicat. En aquesta suma cadascú no només hi vol posar el seu accent, sinó segurament el seu lideratge.

"A les eleccions hi hem d'arribar havent definit si JxCat és un partit, una coalició o cadascú pel seu compte. En el darrer escenari jo no seria ni a un lloc ni a l'altre"

I això és el que provoca, suposo, pel que he vist, aquesta dificultat d’arribar a l’acord definitiu. Crec que són dificultats que no són insalvables, sincerament. Ara, sigui com sigui, jo crec que el punt final d’aquest procés intern són les futures eleccions al Parlament. Aquí s'ha d’haver definit si això és un sol partit, que és el que jo voldria, si és una coalició electoral de partits -que per mi no seria la situació ideal però seria el mal menor- o si, espero que no, definitivament cadascú va pel seu costat. En els dos primers no aspiro a cap paper, en absolut. Si s'arribés al tercer escenari, he fet saber a uns i altres que jo no seria ni en un lloc ni en un altre.
 
- Defensa en llibre la figura de Daniel Osàcar, extresorer de CDC, malgrat la condemna pel cas Palau. Quin percentatge té la corrupció en el final del partit? Aquesta setmana es van complir quinze anys de l’acusació del 3% feta per Pasqual Maragall en seu parlamentària, i la confessió de Pujol segueix portant cua.

- Les sentències judicials no li han donat la raó [al president Maragall]. Aparentment ha estat així, i els diré per què no és veritat, de la mateixa manera que crec que és fals el tema del 3%. El que realment ajuda o motiva, en bona part, el final de CDC i el naixement del PDECat és la confessió del president Pujol. No són els altres casos, perquè només n'hi ha un de jutjat que encara no té sentència ferma, i estaríem en el cas comú de molts altres partits que han passat per aquest tipus de judicis i que no han deixat d'existir per aquest motiu. Intento fer entendre en el llibre per què en el nostre cas era diferent, perquè no era un partit que era acusat d'una sèrie d'irregularitats com a partit. Qui ho havia estat tot, com a fundador, com a líder, com a president i com a referent ètic, era el que explicava el que explicava, i això canvia tota la història. A la resta de partits això no els havia passat. Els havien passat altres coses, però no això. Això és el que justifica, en bona part, el final de CDC i el naixement del PDECat.

"Aparentment ha estat així, però les sentències no li han donat la raó al president Maragall amb el 3%, que crec que és fals"

Per la resta, i això ho he explicat moltes vegades, no es pot -encara que hi hagi els judicis- vincular el cobrament de comissions si no es demostra que els contractes públics havien quedat alterats. I en la sentència del cas Palau no s'ha entrat en l'anàlisi de com s'havien adjudicat les coses. Es pressuposa que s'han adjudicat bé. Si s'adjudiquen bé, per què hi havia d'haver un tracte de favor? Altra cosa, i no ho hem negat mai perquè és a totes les comptabilitats i a tots els controls als quals estàvem sotmesos, és que hi havia empreses que ajudaven a les nostres fundacions. Però ho feien de manera transparent, hi havia talons i transferències, no era diner amagat. I, d'acord amb el marc legal d'aquella època, es podia fer. El que no es podia fer era rebre diners d'empreses i afavorir-les. Per afavorir-les s'ha de demostrar que en algun contracte es va canviar per donar-li a un altre en lloc del qui li tocava, i en això no hi han entrat.

- I per què creu que empreses com Ferrovial o ACS ajudaven les fundacions de CDC?

- I les constructores catalanes també, no només aquestes. I Aigües de Barcelona, i empreses que no tenien res a veure amb la construcció, i persones a títol individual. Per una raó senzilla: volien tenir una bona relació amb aquell projecte polític, amb les persones que el portaven, igual que altres empreses han ajudat a altres fundacions d'altres partits. Algunes d'aquestes empreses ajudaven fundacions de moltes altres formacions. Per què ho feien? Per la mateixa raó. En el nostre cas, en teníem algunes més. Representàvem una formació política que, en el terreny econòmic tenia un discurs i una pràctica que efectivament anava conjuntada amb els interessos de l’economia productiva. Qui va alterar a Espanya, als anys noranta, tot el marc fiscal per modernitzar-lo en la successió de l’empresa familiar? Ho va fer CiU.

"ACS o Ferrovial ajudaven CDC perquè volien tenir una bona relació amb nosaltres i agraïen molt que ens conjuntéssim amb els interessos de l'economia productiva"

Hi havia un munt de companyies del nostre país que això ho havien agraït molt, perquè era la pervivència d'aquestes empreses. I recordeu una altra cosa: les empreses no són els empresaris, són els empresaris i els treballadors. És molt normal que, davant d'això, a un partit sensible al concepte de l'economia productiva, hi hagi gent que vulgui que aquell partit vagi bé. Si es vol demostrar que hi havia tracte de favor i cobrament de comissions il·legals, a part de pressuposar-ho, que és el discurs fàcil, s'ha de demostrar que els contractes s’alteraven. I afegeixo un últim concepte: si en algun moment algú ho va fer, que pagui les conseqüències. Però s'ha de demostrar que es va fer. Això és el que intenta explicar el llibre d'una manera el més objectiva possible.