07
de febrer
del
2020
Actualitzat
el
09
de febrer
a les
17:09h
A José Manuel García-Margallo, un indult no l'escandalitza, però sempre que els dirigents "separatistes" es comprometin a "no tornar-ho a fer" i dins d'un acord global per resoldre el conflicte. L'exministre d'Exteriors (Madrid, 1944) ha estat a Barcelona per presentar Memorias heterodoxas (Península), on passa revista a una llarga biografia que, en l'àmbit polític, va començar quan, de ben jove, va afegir-se a la causa monàrquica com a partidari de Joan de Borbó, que seria finalment bandejat per Franco. Eurodiputat del PP, la seva enemistat política amb Soraya Sáenz de Santamaría el va dur a donar suport a Pablo Casado com a líder del PP. En aquesta entrevista, l'exministre hi proposa una via per resoldre el conflicte amb Catalunya i confirma que li agrada mantenir un perfil propi. I, com li va reconèixer a un Mariano Rajoy de qui està distanciat, sense problemes d'autoestima.
- Vostè defensa una segona Transició i esmenta la necessitat d'uns grans acords entre el PSOE, el PP i Ciutadans. Però la Transició es va fer amb el nacionalisme català i amb el PCE. Pot haver-hi una segona transició sense més de la meitat dels catalans i sense el que representa Podem?
- La Transició es va fer no només amb els partits que vostè citava. La Constitució es va fer a través d'una ponència en la qual estaven totes les forces polítiques excepte el PNB. Però el protagonisme va recaure en els dos partits que ocupaven la centralitat política, la UCD i el PSOE, que encara que tenia una història antiga, s'havia refundat al congrés de Suresnes el 1974. El PSOE culmina la seva evolució cap al centre quan Felipe González decideix renunciar al marxisme com instrument d'acció política. Els altres dos grans partits de la Transició, el PCE i Aliança Popular (AP), desenvolupen una acció important. AP porta molta gent a la democràcia i el PCE accepta la monarquia. Però el protagonisme va ser dels dos primers. Aquest equilibri es trenca quan UCD desapareix i és substituïda per una AP que encara està massa a la dreta per governar. Només es converteix en alternativa de govern quan es converteix en el PP i els seus eurodiputats emigren del grup conservador al Partit Popular Europeu. Aquesta és la gran lliçó que jo vull extreure per fer el que s'ha de fer ara.
- Però un gran acord no hauria d'incloure, segons els cànons de la Transició, l'esquerra a l'esquerra del PSOE i el gruix del nacionalisme català?
- L'ideal és que s'unissin a aquest procés. Però en la gènesi haurien d'estar els tres partits, PSOE, PP i Cs, que sumarien 221 escons i coincideixen en la defensa del constitucionalisme.
- A aquestes alçades, com es pot resoldre el conflicte entre Catalunya i l'Estat?
- Continuo creient en què hi ha tres coses que s'han de fer per resoldre el conflicte. La primera és que tots acceptem que s'han de respectar les regles del joc. Això vol dir que si hi ha partits que propugnen l'autodeterminació, s'ha de fer a través dels mecanismes que estableix la Constitució. La segona és resoldre les tres qüestions que va plantejar en el seu moment Artur Mas: el desenvolupament de la disposició addicional tercera de l'Estatut, que estableix que les inversions en infraestructures durant set anys han de ser equivalents a la proporció del PIB català en relació a l'espanyol, que en aquell moment era del 19%, el que implicava Rodalies i el corredor mediterrani; una llei de llengües que consagrés la llengua i la cultura catalana com a espanyola que és, que podria tenir com a derivada que el català pogués ser assignatura optativa a la resta de l'Estat, i una major projecció de cara a l'exterior; i una tercera pota que seria la millora del finançament, sota el principi de la corresponsabilitat fiscal per evitar el sentiment de greuge. I, d'altra banda, una tercera cosa que s'hauria de fer és posar en marxa la segona transició.
- Això què vol dir?
- Una reforma que fos un nou projecte per un temps nou, amb una reforma de la Constitució, amb un Senat que fos cambra territorial, aclarir les competències, que inclogués un seguit de grans pactes, com el de la justícia o el de les pensions.
- Una segona Transició passa per una amnistia?
- El que arranca amb el procés participatiu del 9-N i després es repeteix l'1-O és una violació flagrant de la llei i requereix una resposta de l'Estat. No és possible una amnistia sense un canvi constitucional. És possible l'indult sempre que les persones que el demanin estiguin, com els creients de la religió catòlica, fent un acte de contrició o, si més no, propòsit d'esmena. Aquesta és una porta que tenen oberta. Però el plantejament ha de ser global i hem d'intentar tancar tot el procés.
- Dins d'un acord global, veuria bé l'indult?
- Si els separatistes que estan complint penes de presó veiessin que aquest plantejament pot resoldre el conflicte, estic segur que dirien que no ho tornarien a fer. En aquest cas, no hi hauria dificultat per un indult. Però no es pot concedir un indult si diuen que ho tornaran a fer. Depèn d'ells.
- Un Estat, a banda d'una estructura jurídica, és sobretot un espai de convivència. Vostè creu que els catalans es poden sentir compatriotes d'uns dirigents polítics que estan tot el dia titllant-los de "colpistes" o "xenòfobs"?
- Es refereix al president Sánchez?
- Al president Sánchez i a molts altres, com la portaveu del PP al Congrés, Cayetana Álvarez de Toledo.
- Tècnicament, que aquí s'ha produït un cop d'estat, no en tinc el menor dubte. El bibliotecari de Mazzarino deia que un cop d'estat és un intent d'alterar la Constitució per procediments no establerts en ella. Que és la mateixa definició que fa Kelsen, que és el pare del constitucionalisme. El cop d'estat no requereix necessàriament de l'ús de les armes. Pensem en el 18 de Brumari o en el cop d'estat de Primo de Rivera.
- Però no hi ha cop d'estat sense força coercitiva. El cop de Primo va ser incruent, però hi havia força coercitiva perquè era el capità general de Catalunya.
- I què té a veure? Va aixecar el dit i va dir que es quedava amb el govern.
- Però va ser un capità general que es va amotinar. Es pot comparar amb el procés?
- Reconegui'm que és molt lleig convocar referèndums que el Tribunal Constitucional declara inconstitucionals. Jo crec que és un cop d'estat.
- Vostè defensa que es faci d'Espanya un projecte suggeridor. El discurs que fan alguns dirigents de la dreta espanyola parlant de "xenofòbia" li sembla atractiu?
- Miri, si traiem les hemeroteques, aquí n'hi ha hagut per a tothom. A veure si som capaços tots de rebaixar el to. Jo recordo algun discurs de Quim Torra que posa els pels de punta.
- Com a ministre d'Exteriors, va amenaçar els països bàltics d'aixecar les sancions contra Rússia en cas que no deixessin de mostrar simpaties per Catalunya?
- Sí.
- Va pressionar el govern d'Israel amb la possibilitat de reconèixer Palestina i obrir un consolat a Gaza?
- Sí.
- La diplomàcia espanyola no va perdre els papers?
- Anem a veure. En una situació tan greu, amb la possibilitat d'una secessió d'una part del territori, defensar que els altres estats t'han de donar suport és exactament el que s'ha de fer. Com li vaig dir a un diputat de Convergència, a mi no em van fer ministre d'Exteriors per dinamitar Espanya. Madeleine Albright deia que la diplomàcia consisteix a defensar els interessos del teu país amb la paraula o amb els míssils. És obvi que no utilitzaria míssils, però sí que havia d'explicar el nostre problema als nostres aliats.
- En el cas d'Israel, qui va ser el seu interlocutor?
- El primer ministre Beniamin Netanyahu.
- Vostè tenia la sensació que hi havia simpaties de Tel Aviv envers el procés?
- Hi va haver declaracions de membres del servei exterior israelià que a mi no em van agradar.
- I com va anar la conversa amb Netanyahu?
- Va entendre perfectament el que li deia. És més. Vam tenir una conversa extraordinàriament amable. Netanyahu és un personatge d'una gran cultura, amb un anglès perfecte. El seu pare era un dels grans experts en la Inquisició espanyola.
- El discurs de Casado, definint Pedro Sánchez de "feló" i de cometre "altra traïció", li sembla propi d'un líder de l'oposició liberal-conservadora?
- Això és com les discussions que a vegades hi ha en una parella, i s'esmenten coses que es van dir en el passat. Això ho hauríem de contextualitzar bé.
- Aznar té massa pes en el discurs actual del PP?
- El PP pateix una tempesta perfecta. Per primer cop en la nostra història, hem de vigilar que no es produeixi un drenatge de vots cap a la dreta i un altre cap al centre. Això no havia passat mai. Casado està intentant governar la nau sense escorar-se. Aznar no sobra en aquest tema. Ningú sobra en aquests moments. El que falta és gent. És més, crec que la refundació del centre dreta s'hauria d'acompanyar de la creació d'un moviment ciutadà com el que va suposar en el seu moment l'Agrupació d'Intel·lectuals al servei de la República, però en defensa de la Constitució.
- Vox pot ser la tomba d'un PP centrat?
- Vox és un projecte polític que no té res a veure amb el projecte del PP, però és veritat que ha seduït una part dels nostres votants, que han interioritzat el que Vox ha dit i han deixat el PP pel que han cregut que han estat abandonaments per part nostre. El PP perd votants per les tres c: la crisi, la corrupció i Catalunya. I Casado ha de corregir aquestes tres ces.
- Dibuixa una Sáenz de Santamaría desbocada i amb un afany desmesurat de poder. Interpretava el paper del dolent d'Els deu negrets d'Agatha Christie, com esmenta en el llibre?
- Actuava molt determinada en la consecució dels seus objectius, cosa que no em semblava malament. Molt ambiciosa, el que sempre és un motor en política. I una persona amb qui jo he tingut tres discrepàncies: Gibraltar, Catalunya i la reforma de les institucions. Però ella ocupa tres pàgines de 460.
- Dona detalls de les pressions de Mariano Rajoy en favor de Sáenz de Santamaría durant les primàries. La seva actitud no era distant sinó que va intervenir molt.
- Sáenz de Santamaría era la nena de Rajoy. Ell havia dipositat tota la seva confiança en ella.
- Alguna cosa es va trencar entre vostè i Rajoy en aquells temps. "El teu problema és que tens un ego estratosfèric", li va dir. Han refet relacions?
- No. Quan em va dir això, li vaig reconèixer que no tenia problemes d'autoestima. Gràcies a això, el servei exterior tenia un aparell normatiu que no s'havia fet abans, un reglament de la carrera diplomàtica o una estratègia d'acció exterior. Representar Espanya és una responsabilitat massa important per fer-la si creus que no ho estàs fent bé.
- Recorda en el llibre alguns dels seus ancestres. Un d'ells, l'avi matern, Mariano Marfil.
- De qui en Josep Pla parla molt bé.
- Era el subsecretari del ministeri de la Governació i, com a tal, va ser l'encarregat del traspàs de poders al Govern de la República el 14 d'abril del 1931. La imatge d'aquest moment històric se li apareix en algun moment com un mal presagi?
- No, en absolut. La Transició, en contra del que creuen els negacionistes, va ser extraordinàriament complicada. Es va fer en un context de crisi econòmica, després de la guerra del Yom Kippur, amb ETA matant més que amb la dictadura i amb mig exèrcit a punt de revoltar-se. Però amb un avantatge respecte als anys de la República: ja no era una societat rural sinó una economia industrial, amb una població alfabetitzada. El que es va fer va ser ajustar el guant a la mà. Això ho reflecteix la cançó de Jarcha, quan parla de la gent que només vol el seu pa, la seva femella i la festa en pau. La societat espanyola va reclamar als partits tenir la festa en pau. I ara, el que cal fer és evitar la resurrecció de les dues Espanyes.
- Vostè defensa una segona Transició i esmenta la necessitat d'uns grans acords entre el PSOE, el PP i Ciutadans. Però la Transició es va fer amb el nacionalisme català i amb el PCE. Pot haver-hi una segona transició sense més de la meitat dels catalans i sense el que representa Podem?
- La Transició es va fer no només amb els partits que vostè citava. La Constitució es va fer a través d'una ponència en la qual estaven totes les forces polítiques excepte el PNB. Però el protagonisme va recaure en els dos partits que ocupaven la centralitat política, la UCD i el PSOE, que encara que tenia una història antiga, s'havia refundat al congrés de Suresnes el 1974. El PSOE culmina la seva evolució cap al centre quan Felipe González decideix renunciar al marxisme com instrument d'acció política. Els altres dos grans partits de la Transició, el PCE i Aliança Popular (AP), desenvolupen una acció important. AP porta molta gent a la democràcia i el PCE accepta la monarquia. Però el protagonisme va ser dels dos primers. Aquest equilibri es trenca quan UCD desapareix i és substituïda per una AP que encara està massa a la dreta per governar. Només es converteix en alternativa de govern quan es converteix en el PP i els seus eurodiputats emigren del grup conservador al Partit Popular Europeu. Aquesta és la gran lliçó que jo vull extreure per fer el que s'ha de fer ara.
L'exministre acaba de publicar les seves memòries. Foto: Josep M Montaner
- Però un gran acord no hauria d'incloure, segons els cànons de la Transició, l'esquerra a l'esquerra del PSOE i el gruix del nacionalisme català?
- L'ideal és que s'unissin a aquest procés. Però en la gènesi haurien d'estar els tres partits, PSOE, PP i Cs, que sumarien 221 escons i coincideixen en la defensa del constitucionalisme.
"Per resoldre el conflicte, inversions en infraestructures, llei de llengües i millora del finançament"
- A aquestes alçades, com es pot resoldre el conflicte entre Catalunya i l'Estat?
- Continuo creient en què hi ha tres coses que s'han de fer per resoldre el conflicte. La primera és que tots acceptem que s'han de respectar les regles del joc. Això vol dir que si hi ha partits que propugnen l'autodeterminació, s'ha de fer a través dels mecanismes que estableix la Constitució. La segona és resoldre les tres qüestions que va plantejar en el seu moment Artur Mas: el desenvolupament de la disposició addicional tercera de l'Estatut, que estableix que les inversions en infraestructures durant set anys han de ser equivalents a la proporció del PIB català en relació a l'espanyol, que en aquell moment era del 19%, el que implicava Rodalies i el corredor mediterrani; una llei de llengües que consagrés la llengua i la cultura catalana com a espanyola que és, que podria tenir com a derivada que el català pogués ser assignatura optativa a la resta de l'Estat, i una major projecció de cara a l'exterior; i una tercera pota que seria la millora del finançament, sota el principi de la corresponsabilitat fiscal per evitar el sentiment de greuge. I, d'altra banda, una tercera cosa que s'hauria de fer és posar en marxa la segona transició.
- Això què vol dir?
- Una reforma que fos un nou projecte per un temps nou, amb una reforma de la Constitució, amb un Senat que fos cambra territorial, aclarir les competències, que inclogués un seguit de grans pactes, com el de la justícia o el de les pensions.
- Una segona Transició passa per una amnistia?
- El que arranca amb el procés participatiu del 9-N i després es repeteix l'1-O és una violació flagrant de la llei i requereix una resposta de l'Estat. No és possible una amnistia sense un canvi constitucional. És possible l'indult sempre que les persones que el demanin estiguin, com els creients de la religió catòlica, fent un acte de contrició o, si més no, propòsit d'esmena. Aquesta és una porta que tenen oberta. Però el plantejament ha de ser global i hem d'intentar tancar tot el procés.
José Manuel García-Margallo durant l'entrevista. Foto: Josep M Montaner
- Dins d'un acord global, veuria bé l'indult?
- Si els separatistes que estan complint penes de presó veiessin que aquest plantejament pot resoldre el conflicte, estic segur que dirien que no ho tornarien a fer. En aquest cas, no hi hauria dificultat per un indult. Però no es pot concedir un indult si diuen que ho tornaran a fer. Depèn d'ells.
- Un Estat, a banda d'una estructura jurídica, és sobretot un espai de convivència. Vostè creu que els catalans es poden sentir compatriotes d'uns dirigents polítics que estan tot el dia titllant-los de "colpistes" o "xenòfobs"?
- Es refereix al president Sánchez?
- Al president Sánchez i a molts altres, com la portaveu del PP al Congrés, Cayetana Álvarez de Toledo.
- Tècnicament, que aquí s'ha produït un cop d'estat, no en tinc el menor dubte. El bibliotecari de Mazzarino deia que un cop d'estat és un intent d'alterar la Constitució per procediments no establerts en ella. Que és la mateixa definició que fa Kelsen, que és el pare del constitucionalisme. El cop d'estat no requereix necessàriament de l'ús de les armes. Pensem en el 18 de Brumari o en el cop d'estat de Primo de Rivera.
- Però no hi ha cop d'estat sense força coercitiva. El cop de Primo va ser incruent, però hi havia força coercitiva perquè era el capità general de Catalunya.
- I què té a veure? Va aixecar el dit i va dir que es quedava amb el govern.
- Però va ser un capità general que es va amotinar. Es pot comparar amb el procés?
- Reconegui'm que és molt lleig convocar referèndums que el Tribunal Constitucional declara inconstitucionals. Jo crec que és un cop d'estat.
- Vostè defensa que es faci d'Espanya un projecte suggeridor. El discurs que fan alguns dirigents de la dreta espanyola parlant de "xenofòbia" li sembla atractiu?
- Miri, si traiem les hemeroteques, aquí n'hi ha hagut per a tothom. A veure si som capaços tots de rebaixar el to. Jo recordo algun discurs de Quim Torra que posa els pels de punta.
- Com a ministre d'Exteriors, va amenaçar els països bàltics d'aixecar les sancions contra Rússia en cas que no deixessin de mostrar simpaties per Catalunya?
- Sí.
- Va pressionar el govern d'Israel amb la possibilitat de reconèixer Palestina i obrir un consolat a Gaza?
- Sí.
- La diplomàcia espanyola no va perdre els papers?
- Anem a veure. En una situació tan greu, amb la possibilitat d'una secessió d'una part del territori, defensar que els altres estats t'han de donar suport és exactament el que s'ha de fer. Com li vaig dir a un diputat de Convergència, a mi no em van fer ministre d'Exteriors per dinamitar Espanya. Madeleine Albright deia que la diplomàcia consisteix a defensar els interessos del teu país amb la paraula o amb els míssils. És obvi que no utilitzaria míssils, però sí que havia d'explicar el nostre problema als nostres aliats.
- En el cas d'Israel, qui va ser el seu interlocutor?
- El primer ministre Beniamin Netanyahu.
- Vostè tenia la sensació que hi havia simpaties de Tel Aviv envers el procés?
- Hi va haver declaracions de membres del servei exterior israelià que a mi no em van agradar.
García-Margallo sobre les pressions a Tel Aviv pel cas català: "Netanyahu va entendre perfectament el que li deia" Foto: Josep M Montaner
- I com va anar la conversa amb Netanyahu?
- Va entendre perfectament el que li deia. És més. Vam tenir una conversa extraordinàriament amable. Netanyahu és un personatge d'una gran cultura, amb un anglès perfecte. El seu pare era un dels grans experts en la Inquisició espanyola.
- El discurs de Casado, definint Pedro Sánchez de "feló" i de cometre "altra traïció", li sembla propi d'un líder de l'oposició liberal-conservadora?
- Això és com les discussions que a vegades hi ha en una parella, i s'esmenten coses que es van dir en el passat. Això ho hauríem de contextualitzar bé.
"El PP pateix una tempesta perfecta, ha de vigilar que no es produeixi un drenatge de vots cap a la dreta i un altre cap al centre"
- Aznar té massa pes en el discurs actual del PP?
- El PP pateix una tempesta perfecta. Per primer cop en la nostra història, hem de vigilar que no es produeixi un drenatge de vots cap a la dreta i un altre cap al centre. Això no havia passat mai. Casado està intentant governar la nau sense escorar-se. Aznar no sobra en aquest tema. Ningú sobra en aquests moments. El que falta és gent. És més, crec que la refundació del centre dreta s'hauria d'acompanyar de la creació d'un moviment ciutadà com el que va suposar en el seu moment l'Agrupació d'Intel·lectuals al servei de la República, però en defensa de la Constitució.
- Vox pot ser la tomba d'un PP centrat?
- Vox és un projecte polític que no té res a veure amb el projecte del PP, però és veritat que ha seduït una part dels nostres votants, que han interioritzat el que Vox ha dit i han deixat el PP pel que han cregut que han estat abandonaments per part nostre. El PP perd votants per les tres c: la crisi, la corrupció i Catalunya. I Casado ha de corregir aquestes tres ces.
- Dibuixa una Sáenz de Santamaría desbocada i amb un afany desmesurat de poder. Interpretava el paper del dolent d'Els deu negrets d'Agatha Christie, com esmenta en el llibre?
- Actuava molt determinada en la consecució dels seus objectius, cosa que no em semblava malament. Molt ambiciosa, el que sempre és un motor en política. I una persona amb qui jo he tingut tres discrepàncies: Gibraltar, Catalunya i la reforma de les institucions. Però ella ocupa tres pàgines de 460.
- Dona detalls de les pressions de Mariano Rajoy en favor de Sáenz de Santamaría durant les primàries. La seva actitud no era distant sinó que va intervenir molt.
- Sáenz de Santamaría era la nena de Rajoy. Ell havia dipositat tota la seva confiança en ella.
"Sáenz de Santamaría era la nena de Rajoy"
- Alguna cosa es va trencar entre vostè i Rajoy en aquells temps. "El teu problema és que tens un ego estratosfèric", li va dir. Han refet relacions?
- No. Quan em va dir això, li vaig reconèixer que no tenia problemes d'autoestima. Gràcies a això, el servei exterior tenia un aparell normatiu que no s'havia fet abans, un reglament de la carrera diplomàtica o una estratègia d'acció exterior. Representar Espanya és una responsabilitat massa important per fer-la si creus que no ho estàs fent bé.
- Recorda en el llibre alguns dels seus ancestres. Un d'ells, l'avi matern, Mariano Marfil.
- De qui en Josep Pla parla molt bé.
- Era el subsecretari del ministeri de la Governació i, com a tal, va ser l'encarregat del traspàs de poders al Govern de la República el 14 d'abril del 1931. La imatge d'aquest moment històric se li apareix en algun moment com un mal presagi?
- No, en absolut. La Transició, en contra del que creuen els negacionistes, va ser extraordinàriament complicada. Es va fer en un context de crisi econòmica, després de la guerra del Yom Kippur, amb ETA matant més que amb la dictadura i amb mig exèrcit a punt de revoltar-se. Però amb un avantatge respecte als anys de la República: ja no era una societat rural sinó una economia industrial, amb una població alfabetitzada. El que es va fer va ser ajustar el guant a la mà. Això ho reflecteix la cançó de Jarcha, quan parla de la gent que només vol el seu pa, la seva femella i la festa en pau. La societat espanyola va reclamar als partits tenir la festa en pau. I ara, el que cal fer és evitar la resurrecció de les dues Espanyes.