23
de desembre
del
2019
Actualitzat
el
24
de desembre
a les
12:01h
La sentència del Tribunal de Justícia de la Unió Europea va sacsejar el panorama judicial i polític a Catalunya, a Espanya i arreu d'Europa. Al cap de poques hores el Tribunal Suprem donava cinc dies a les parts per posicionar-se sobre què havia de fer amb Oriol Junqueras i la sentència del procés, i tot just l'endemà Carles Puigdemont i Toni Comín entraven per la porta del Parlament Europeu per començar els tràmits per ser eurodiputats set mesos després de les eleccions. El TJUE responia una qüestió prejudicial de Manuel Marchena i definia l'abast de la immunitat: els eurodiputats ho són des que es proclamen els resultats i Junqueras, per tant, tenia immunitat quan es va dictar la sentència que el condemna a tretze anys de presó.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, el magistrat emèrit del Suprem Joaquín Giménez rebaixa l'optimisme de l'independentisme en relació al líder d'ERC i insisteix que la decisió del TJUE és important jurídicament i simbòlica, però no tindrà "cap incidència" sobre la sentència que l'alt tribunal espanyol va dictar el 14 d'octubre. Altra cosa és el cas de Puigdemont: l'exjutge deixa molt clar que, un cop sigui eurodiputat a tots els efectes, no podrà ser detingut "ni aquí ni allà". Giménez és crític amb el comportament del Suprem i deixa sobre la taula un reflexió pertinent: "Si davant del fracàs de la política, es deriva la qüestió indegudament a la justícia, el que hauria de fer la justícia és no empitjorar el tema". Ell creu que la justícia ha empitjorat la situació.
- Com valora la sentència del TJUE?
- És una sentència positiva perquè ha dit el que havia de dir. Ens hem de remuntar molt amunt: el fracàs de la política en la qüestió catalana no s’arregla amb l’actuació judicial. De fet, el fracàs de la política pot arrossegar la justícia fins al laberint on és ara. No la justícia espanyola en general, sinó el Tribunal Suprem, que n'és el símbol. Responent a la pregunta: el Suprem va plantejar una qüestió prejudicial sol·licitada per l'advocat d'Oriol Junqueras per si podia desplaçar-se al Parlament Europeu per prendre possessió del seu escó. En un primer moment el tribunal va negar-se permetre que Junqueras hi anés. Això ja és una contradicció, perquè després de denegar-li va plantejar la qüestió prejudicial. Aquí hi ha una certa inconsistència.
El Tribunal Suprem hauria d’haver autoritzat Junqueras a anar a Bèlgica per accedir a la condició d’europarlamentari, perquè si no no té sentit que el deixi participar a les eleccions per després impedir que prengui possessió de l’escó. És una contradicció irresoluble i algú hauria de donar explicacions. Si la decisió de no autoritzar-lo ja estava presa, encara que fos de manera inconscient, el que no pot ser és que se'l deixi participar a les eleccions. En aquest procés s’ha fet un ús abusiu i injustificat de la presó preventiva.
- Així doncs, Junqueras ha de ser posat en llibertat?
- La qüestió prejudicial que planteja el Tribunal Suprem és si la immunitat del pres preventiu –insisteixo, pres preventiu– Oriol Junqueras, que ha estat elegit eurodiputat, arriba fins al punt que ha de ser posat en llibertat per acudir al Parlament Europeu. Davant d’això, el TJUE respon que hi hauria d’haver estat autoritzat un cop van ser proclamats els resultats. En aquell moment, Junqueras era un pres preventiu, però ara ja no és un pres preventiu sinó que és un pres condemnat en sentència ferma.
La qüestió prejudicial es planteja l’1 de juliol, el judici queda vist per sentència el 12 de juny i la proclamació dels eurodiputats va ser el 13. Això vol dir que el judici s’ha celebrat íntegrament abans que Junqueras adquirís la immunitat. La importància que té la decisió del TJUE és que determina el moment que s’aconsegueix la condició d’europarlamentari, amb la proclamació dels resultats, és a dir a partir del 13 de juny. El problema és que el TJUE respon al que li pregunta el Suprem, i el que pregunta el Suprem és una cosa que ja ha passat, ja no té pressupòsit, és un tren que ha passat de l’estació.
- Aleshores no es pot aplicar la sentència del TJUE?
- A mi m’han sorprès molt certes reaccions d’alegria parlant d’un clatellot a la justícia espanyola. Cal ser prudent. La decisió del TJUE en relació a si hauria d’haver sortit per prendre possessió és absolutament independent del judici i la condemna.
- Són coses diferents, però quan Junqueras obté la condició d’eurodiputat i per tant té immunitat, encara no hi ha sentència. Aquesta sentència, tenint en compte la nova situació d’un dels acusats, es podia dictar?
- Sí, la sentència es podia dictar perquè el judici havia acabat i per dictar sentència no cal suplicatori. El dret penal parlamentari parla d’inviolabilitat i immunitat. Inviolabilitat vol dir que un eurodiputat no pot ser detingut. Quan passen els fets, l’any 2017, i quan acaba el judici, és a dir, quan queda vist per sentència el 12 de juny, Junqueras no era europarlamentari. Quina incidència té la sentència de Luxemburg en la sentència del Suprem? Cap.
- Pot anar a prendre possessió com a eurodiputat?
- És que ara ja no és pres preventiu. És un pres condemnat i no hi ha segona instància. Això cal dir-ho clarament. Comprenc que estem en un camí en què no hi ha precedents, no s’ha plantejat mai això, i és lògic que hi hagi dubtes i diverses opinions i matisos. Com a magistrat emèrit del Suprem et puc dir que la sentència del TJUE és aliena totalment a la sentència de l'alt tribunal.
- Pel que diu, doncs, la sentència del TJUE no es pot aplicar.
- Té un valor simbòlic. Et poso d’exemple un cas pràctic: passava en els anys del silenci, quan es demanava fer una manifestació en un dia determinat i l’autoritat governativa ho denegava. Davant la negativa, els impulsors de la manifestació anaven al tribunal contenciós-administratiu, que al cap d’un any els deia “sí, vostès tenien dret a manifestar-se fa un any”. No té cap sentit i ara s’intenta que això no passi, però la situació és aquesta. En el cas de Junqueras, el fet que pressuposava la qüestió prejudicial ha desaparegut.
- El tribunal no s’hauria d’haver ajornat la sentència si s’estava esperant una resposta del TJUE?
- Bé, el que hauria d’haver fet el tribunal era autoritzar Junqueras a recollir l’acta d’eurodiputat. La qüestió prejudicial s’entenia com una cosa accessòria. La defensa de Junqueras va demanar que es paralitzés el pronunciament de la sentència, però aquest aspecte era aliè a la qüestió prejudicial. Quan Junqueras es va convertir en eurodiputat ja havia estat jutjat, i no cal demanar un suplicatori per dictar sentència. T’explico un precedent d’això. Un ciutadà espanyol condemnat en primera instància per no recordo quin delicte va convertir-se en diputat. Es va presentar un recurs de cassació a la sala segona del Tribunal Suprem, en aquell moment jo estava allà com a magistrat. Es va plantejar si per entrar en el recurs de cassació contra la sentència condemnatòria dictada en primera instància, com que ara sí que era diputat, calia demanar el suplicatori. Es va acordar que no perquè ja havia estat jutjat. Aquest és l’únic precedent semblant que he trobat. No és el mateix cas, perquè en aquest ja s’havia dictat sentència, però en tots dos casos ja s’havia fet el procediment abans de convertir-se en diputats.
- Aleshores quin impacte té la sentència del TJUE?
- És clar que té importància. En l’aspecte simbòlic té molta importància. I en l’aspecte pràctic també, perquè deixa clar quan un europarlamentari adquireix aquesta condició, i és amb la proclamació dels resultats. És paradoxal: això ho sol·licita Junqueras però el principal beneficiari és Puigdemont.
- Divendres ja va començar els tràmits per ser eurodiputat.
- Aquesta és la realitat, perquè Puigdemont està fugat -no exiliat, des del meu punt de vista- a Bèlgica, no és a la presó i pot accedir al Parlament Europeu. En el moment que li donin l’acreditació com a europarlamentari, i això és molt important, no pot ser detingut, ni aquí ni allà, sense prèvia autorització del Parlament Europeu, i el suplicatori és un procediment llarg. El Parlament Europeu ha d’autoritzar i el tribunal competent serà el del lloc on s’ha produït el suposat delicte.
- Com queda l’ordre de cerca i captura que té Puigdemont a Espanya?
- Des del meu punt de vista l’instructor [Pablo Llarena] les ha de cancel·lar perquè en el moment que Puigdemont entri a Espanya ja no pot ser detingut. Ho pot anunciar a la premsa, si vol. Aquestes afirmacions que he anat sentint, que asseguren que Puigdemont serà detingut quan entri a Espanya, doncs miri un eurodiputat només pot ser detingut en cas de delicte flagrant i en aquest cas no n’hi ha. Si hi va haver delicte es va cometre el 2017, no ara. Tot plegat és molt paradoxal.
- El Tribunal Suprem ha complicat molt la situació.
- Si davant del fracàs de la política, es deriva la qüestió indegudament a la justícia, el que hauria de fer la justícia és no empitjorar el tema. Jo crec que ho ha empitjorat. S’ha fet un ús injustificat de la presó provisional: tot això s’hauria evitat si no haguessin estat en presó provisional.
- En resum: el Suprem eleva la qüestió prejudicial però considera que la resposta no tindrà impacte i per tant dicta sentència. I aquí no ha passat res.
- La lògica diu que es podien fer dues coses. Primera opció, autoritzar Junqueras a anar al Parlament Europeu; segona opció, no presentar la qüestió prejudicial.
- Doncs ni una cosa ni l'altra.
- No, però la sentència del TJUE ha tingut un efecte molt clarificador per a tota la Unió Europea. Ha determinat el moment en què una persona accedeix a la condició d’eurodiputat, i per tant a la immunitat i inviolabilitat. Això abans no estava tan clar. Per tant, jurídicament ha tingut importància, al marge de les conseqüències polítiques que pugui tenir.
- Parlem de la sentència del Suprem. Hi va haver sedició?
- No. Ho he dit en més d’una ocasió, per mi hi ha hagut fonamentalment un delicte de desobediència que, efectivament, té una pena lleu i que no té pena de presó. Si d’entrada es va amb el tema de la rebel·lió, això suposa la privació de drets polítics durant la tramitació per la via del 384 bis de la llei d’enjudiciament criminal. Això és una desmesura, perquè clar, ara la sentència diu que no hi ha rebel·lió, que hi ha sedició. D’acord, però durant tota la tramitació han estat privats dels drets polítics. I això ha sortit gratis.
Pel que fa a la sedició tal com està concebuda a la sentència, és un delicte contra l’ordre públic. Sancionar un delicte de desordres públics amb nou anys és una pena absolutament desproporcionada. Quan algú veu la violència que hi va haver en les protestes per la sentència i la compara amb el 20-S i l’1-O, qualitativament no cal reflexionar gaire, només cal veure les imatges. Potser es podria haver mantingut la sedició amb l’assalt al Departament d’Economia, però això afectaria només a Sànchez i Cuixart, i al final s'ha fet una mena de "cafè per a tots". No comparteixo la qualificació dels delictes. Sí que crec que hi ha hagut delicte, però no comparteixo la pena. Les penes han de ser proporcionades.
- Els Jordis han estat condemnats a nou anys.
- El tipus penal de la sedició suposa un alçament tumultuari. Dins de la sedició hi ha un tipus atenuat que diu que si l’alçament tumultuari no afecta greument, s’aplica la pena inferior en un grau. Això és de quatre a nou anys de presó, no nou anys. Es podria haver fet això. Afectació greu? Les facultats que té el govern espanyol a Catalunya van quedar intactes, hi va haver una vaga general, i què? Es van cremar contenidors, es van tallar carreteres… I què? No es pot trivialitzar un delicte tan greu com és el de la sedició. Recorda que hi havia un delicte de referèndum il·legal introduït per Aznar i eliminat per Zapatero. La pena d’aquest delicte és de 3 a 5 anys. Si aquest delicte hagués estat en vigor, el delicte hauria estat aquest i la pena d’entre 3 i 5 anys.
Estem en un xoc de trens. La sensibilitat independentista que diu que no hi ha res, que tot és un dret, i els altres diuen que tot és rebel·lió. La classe política espanyola va acceptar la sedició entre murmuris, no els va agradar. La desproporció de la pena és evident, és una desproporció absolutament evident. La prova del cotó la tenim si fem la comparació amb el delicte del referèndum.
En aquesta entrevista amb NacióDigital, el magistrat emèrit del Suprem Joaquín Giménez rebaixa l'optimisme de l'independentisme en relació al líder d'ERC i insisteix que la decisió del TJUE és important jurídicament i simbòlica, però no tindrà "cap incidència" sobre la sentència que l'alt tribunal espanyol va dictar el 14 d'octubre. Altra cosa és el cas de Puigdemont: l'exjutge deixa molt clar que, un cop sigui eurodiputat a tots els efectes, no podrà ser detingut "ni aquí ni allà". Giménez és crític amb el comportament del Suprem i deixa sobre la taula un reflexió pertinent: "Si davant del fracàs de la política, es deriva la qüestió indegudament a la justícia, el que hauria de fer la justícia és no empitjorar el tema". Ell creu que la justícia ha empitjorat la situació.
- Com valora la sentència del TJUE?
- És una sentència positiva perquè ha dit el que havia de dir. Ens hem de remuntar molt amunt: el fracàs de la política en la qüestió catalana no s’arregla amb l’actuació judicial. De fet, el fracàs de la política pot arrossegar la justícia fins al laberint on és ara. No la justícia espanyola en general, sinó el Tribunal Suprem, que n'és el símbol. Responent a la pregunta: el Suprem va plantejar una qüestió prejudicial sol·licitada per l'advocat d'Oriol Junqueras per si podia desplaçar-se al Parlament Europeu per prendre possessió del seu escó. En un primer moment el tribunal va negar-se permetre que Junqueras hi anés. Això ja és una contradicció, perquè després de denegar-li va plantejar la qüestió prejudicial. Aquí hi ha una certa inconsistència.
"El Suprem hauria d'haver autoritzat Junqueras a recollir l'acta d'eurodiputat"
El Tribunal Suprem hauria d’haver autoritzat Junqueras a anar a Bèlgica per accedir a la condició d’europarlamentari, perquè si no no té sentit que el deixi participar a les eleccions per després impedir que prengui possessió de l’escó. És una contradicció irresoluble i algú hauria de donar explicacions. Si la decisió de no autoritzar-lo ja estava presa, encara que fos de manera inconscient, el que no pot ser és que se'l deixi participar a les eleccions. En aquest procés s’ha fet un ús abusiu i injustificat de la presó preventiva.
- Així doncs, Junqueras ha de ser posat en llibertat?
- La qüestió prejudicial que planteja el Tribunal Suprem és si la immunitat del pres preventiu –insisteixo, pres preventiu– Oriol Junqueras, que ha estat elegit eurodiputat, arriba fins al punt que ha de ser posat en llibertat per acudir al Parlament Europeu. Davant d’això, el TJUE respon que hi hauria d’haver estat autoritzat un cop van ser proclamats els resultats. En aquell moment, Junqueras era un pres preventiu, però ara ja no és un pres preventiu sinó que és un pres condemnat en sentència ferma.
La qüestió prejudicial es planteja l’1 de juliol, el judici queda vist per sentència el 12 de juny i la proclamació dels eurodiputats va ser el 13. Això vol dir que el judici s’ha celebrat íntegrament abans que Junqueras adquirís la immunitat. La importància que té la decisió del TJUE és que determina el moment que s’aconsegueix la condició d’europarlamentari, amb la proclamació dels resultats, és a dir a partir del 13 de juny. El problema és que el TJUE respon al que li pregunta el Suprem, i el que pregunta el Suprem és una cosa que ja ha passat, ja no té pressupòsit, és un tren que ha passat de l’estació.
- Aleshores no es pot aplicar la sentència del TJUE?
- A mi m’han sorprès molt certes reaccions d’alegria parlant d’un clatellot a la justícia espanyola. Cal ser prudent. La decisió del TJUE en relació a si hauria d’haver sortit per prendre possessió és absolutament independent del judici i la condemna.
"La sentència del TJUE no té cap incidència en la sentència del Suprem"
- Són coses diferents, però quan Junqueras obté la condició d’eurodiputat i per tant té immunitat, encara no hi ha sentència. Aquesta sentència, tenint en compte la nova situació d’un dels acusats, es podia dictar?
- Sí, la sentència es podia dictar perquè el judici havia acabat i per dictar sentència no cal suplicatori. El dret penal parlamentari parla d’inviolabilitat i immunitat. Inviolabilitat vol dir que un eurodiputat no pot ser detingut. Quan passen els fets, l’any 2017, i quan acaba el judici, és a dir, quan queda vist per sentència el 12 de juny, Junqueras no era europarlamentari. Quina incidència té la sentència de Luxemburg en la sentència del Suprem? Cap.
- Pot anar a prendre possessió com a eurodiputat?
- És que ara ja no és pres preventiu. És un pres condemnat i no hi ha segona instància. Això cal dir-ho clarament. Comprenc que estem en un camí en què no hi ha precedents, no s’ha plantejat mai això, i és lògic que hi hagi dubtes i diverses opinions i matisos. Com a magistrat emèrit del Suprem et puc dir que la sentència del TJUE és aliena totalment a la sentència de l'alt tribunal.
"El fet que pressuposava la qüestió prejudicial de Junqueras ha desaparegut"
- Pel que diu, doncs, la sentència del TJUE no es pot aplicar.
- Té un valor simbòlic. Et poso d’exemple un cas pràctic: passava en els anys del silenci, quan es demanava fer una manifestació en un dia determinat i l’autoritat governativa ho denegava. Davant la negativa, els impulsors de la manifestació anaven al tribunal contenciós-administratiu, que al cap d’un any els deia “sí, vostès tenien dret a manifestar-se fa un any”. No té cap sentit i ara s’intenta que això no passi, però la situació és aquesta. En el cas de Junqueras, el fet que pressuposava la qüestió prejudicial ha desaparegut.
- El tribunal no s’hauria d’haver ajornat la sentència si s’estava esperant una resposta del TJUE?
- Bé, el que hauria d’haver fet el tribunal era autoritzar Junqueras a recollir l’acta d’eurodiputat. La qüestió prejudicial s’entenia com una cosa accessòria. La defensa de Junqueras va demanar que es paralitzés el pronunciament de la sentència, però aquest aspecte era aliè a la qüestió prejudicial. Quan Junqueras es va convertir en eurodiputat ja havia estat jutjat, i no cal demanar un suplicatori per dictar sentència. T’explico un precedent d’això. Un ciutadà espanyol condemnat en primera instància per no recordo quin delicte va convertir-se en diputat. Es va presentar un recurs de cassació a la sala segona del Tribunal Suprem, en aquell moment jo estava allà com a magistrat. Es va plantejar si per entrar en el recurs de cassació contra la sentència condemnatòria dictada en primera instància, com que ara sí que era diputat, calia demanar el suplicatori. Es va acordar que no perquè ja havia estat jutjat. Aquest és l’únic precedent semblant que he trobat. No és el mateix cas, perquè en aquest ja s’havia dictat sentència, però en tots dos casos ja s’havia fet el procediment abans de convertir-se en diputats.
"Llarena ha d'anul·lar l'ordre de cerca i captura de Puigdemont"
- Aleshores quin impacte té la sentència del TJUE?
- És clar que té importància. En l’aspecte simbòlic té molta importància. I en l’aspecte pràctic també, perquè deixa clar quan un europarlamentari adquireix aquesta condició, i és amb la proclamació dels resultats. És paradoxal: això ho sol·licita Junqueras però el principal beneficiari és Puigdemont.
- Divendres ja va començar els tràmits per ser eurodiputat.
- Aquesta és la realitat, perquè Puigdemont està fugat -no exiliat, des del meu punt de vista- a Bèlgica, no és a la presó i pot accedir al Parlament Europeu. En el moment que li donin l’acreditació com a europarlamentari, i això és molt important, no pot ser detingut, ni aquí ni allà, sense prèvia autorització del Parlament Europeu, i el suplicatori és un procediment llarg. El Parlament Europeu ha d’autoritzar i el tribunal competent serà el del lloc on s’ha produït el suposat delicte.
- Com queda l’ordre de cerca i captura que té Puigdemont a Espanya?
- Des del meu punt de vista l’instructor [Pablo Llarena] les ha de cancel·lar perquè en el moment que Puigdemont entri a Espanya ja no pot ser detingut. Ho pot anunciar a la premsa, si vol. Aquestes afirmacions que he anat sentint, que asseguren que Puigdemont serà detingut quan entri a Espanya, doncs miri un eurodiputat només pot ser detingut en cas de delicte flagrant i en aquest cas no n’hi ha. Si hi va haver delicte es va cometre el 2017, no ara. Tot plegat és molt paradoxal.
- El Tribunal Suprem ha complicat molt la situació.
- Si davant del fracàs de la política, es deriva la qüestió indegudament a la justícia, el que hauria de fer la justícia és no empitjorar el tema. Jo crec que ho ha empitjorat. S’ha fet un ús injustificat de la presó provisional: tot això s’hauria evitat si no haguessin estat en presó provisional.
- En resum: el Suprem eleva la qüestió prejudicial però considera que la resposta no tindrà impacte i per tant dicta sentència. I aquí no ha passat res.
- La lògica diu que es podien fer dues coses. Primera opció, autoritzar Junqueras a anar al Parlament Europeu; segona opció, no presentar la qüestió prejudicial.
- Doncs ni una cosa ni l'altra.
- No, però la sentència del TJUE ha tingut un efecte molt clarificador per a tota la Unió Europea. Ha determinat el moment en què una persona accedeix a la condició d’eurodiputat, i per tant a la immunitat i inviolabilitat. Això abans no estava tan clar. Per tant, jurídicament ha tingut importància, al marge de les conseqüències polítiques que pugui tenir.
"S'ha fet un ús abusiu i injustificat de la presó preventiva"
- Parlem de la sentència del Suprem. Hi va haver sedició?
- No. Ho he dit en més d’una ocasió, per mi hi ha hagut fonamentalment un delicte de desobediència que, efectivament, té una pena lleu i que no té pena de presó. Si d’entrada es va amb el tema de la rebel·lió, això suposa la privació de drets polítics durant la tramitació per la via del 384 bis de la llei d’enjudiciament criminal. Això és una desmesura, perquè clar, ara la sentència diu que no hi ha rebel·lió, que hi ha sedició. D’acord, però durant tota la tramitació han estat privats dels drets polítics. I això ha sortit gratis.
Pel que fa a la sedició tal com està concebuda a la sentència, és un delicte contra l’ordre públic. Sancionar un delicte de desordres públics amb nou anys és una pena absolutament desproporcionada. Quan algú veu la violència que hi va haver en les protestes per la sentència i la compara amb el 20-S i l’1-O, qualitativament no cal reflexionar gaire, només cal veure les imatges. Potser es podria haver mantingut la sedició amb l’assalt al Departament d’Economia, però això afectaria només a Sànchez i Cuixart, i al final s'ha fet una mena de "cafè per a tots". No comparteixo la qualificació dels delictes. Sí que crec que hi ha hagut delicte, però no comparteixo la pena. Les penes han de ser proporcionades.
- Els Jordis han estat condemnats a nou anys.
- El tipus penal de la sedició suposa un alçament tumultuari. Dins de la sedició hi ha un tipus atenuat que diu que si l’alçament tumultuari no afecta greument, s’aplica la pena inferior en un grau. Això és de quatre a nou anys de presó, no nou anys. Es podria haver fet això. Afectació greu? Les facultats que té el govern espanyol a Catalunya van quedar intactes, hi va haver una vaga general, i què? Es van cremar contenidors, es van tallar carreteres… I què? No es pot trivialitzar un delicte tan greu com és el de la sedició. Recorda que hi havia un delicte de referèndum il·legal introduït per Aznar i eliminat per Zapatero. La pena d’aquest delicte és de 3 a 5 anys. Si aquest delicte hagués estat en vigor, el delicte hauria estat aquest i la pena d’entre 3 i 5 anys.
Estem en un xoc de trens. La sensibilitat independentista que diu que no hi ha res, que tot és un dret, i els altres diuen que tot és rebel·lió. La classe política espanyola va acceptar la sedició entre murmuris, no els va agradar. La desproporció de la pena és evident, és una desproporció absolutament evident. La prova del cotó la tenim si fem la comparació amb el delicte del referèndum.