26
de desembre
del
2019
Actualitzat
el
27
de desembre
a les
15:27h
Juan Ramón Ralló, economista i llicenciat en Dret, ha passat per Barcelona per presentar el seu llibre Liberalisme: els principis bàsics de l'ordre polític liberal(Deusto), en un acte celebrat a l'Ateneu Barcelonès i coorganitzat per l'Institut Ostrom, d'ideologia liberal. La sala Josep Maria de Sagarra va quedar petita, plena de gom a gom i amb un públic majoritàriament jove. Rallo s'ha convertit en un referent del pensament liberal a l'estat espanyol. També se'l pot considerar dissident pel que fa al conflicte català, ja que defensa un referèndum sobre l'associació -o no- amb Espanya. En aquesta conversa opina sobre les idees liberals i el conflicte polític.
- Acaba de publicar un llibre sobre el liberalisme. Expliqui breument què és.
- El liberalisme és el respecte estricte pel projecte de vida de tota persona. Que cadascú respecti els altre. Per això, ens cal establir una estructura de drets dins la qual cada persona sigui lliure de forjar el seu projecte vital.
- Si és tan bo, com és que té tanta mala premsa?
- A vegades es diu liberalisme a coses que no ho són. Però és natural que pugui tenir mala premsa perquè el liberalisme va associat a llibertat i, per tant, a responsabilitat. Molta gent vol preservar privilegis i una ideologia que va en contra dels privilegis rep atacs.
- Per què s'associa tant a la dreta?
- Perquè una part de la dreta sí que té part de les seves idees econòmiques que són compatibles amb el liberalisme. Però el liberalisme va molt més enllà de l'economia i no es queda en la defensa de llibertats purament econòmiques. Defensa aquestes perquè són una expressió de llibertats més altes, com les individuals. De fet, sovint utilitza les llibertats econòmiques com a instrument per a unes altres finalitats.
- Ha mantingut una posició heterodoxa dins del pensament polític espanyol. Vostè defensa, de fet, un referèndum a Catalunya.
- Jo he defensat el dret de secessió. No només un referèndum, que crec que és una fórmula instrumental que pot ser útil. També un referèndum que pogués estar subordinat a interreferèndums en aquelles comunitats que dins de Catalunya es volguessin separar de Catalunya o es vulguin reassociar amb Espanya. Crec que aquest dret tampoc hauria d'estar monopolitzat pel nacionalisme. Crec que s'ha de desdramatitzar que grups de persones es vulguin separar d'un altre grup de persones i es vulgui autoorganitzar.
- Defensa que es pugui reformar la Constitució per introduir-hi un referèndum.
- No és un argument dir que no hi pot haver un referèndum perquè la Constitució no ho permet. La Constitució es pot reformar. Al final, l'única argumentació per oposar-se és dir que no els dona la gana, i això no és racional ni emocionalment vàlid. S'ha d'evitar la unilateralitat, però permetent que es canalitzin les reivindicacions legítimes de separació política. Si tenim un marc constitucional que no permet això, reformem-lo.
- Se sent més a prop de partits com el liberal del Regne Unit o el Canadà, que són forces més aviat de centre esquerra, de l'alemany, més de centre dreta, o del que és el partit llibertari dels Estats Units?
- Jo soc més proper al partit llibertari dels EUA. També n'existeix un a Espanya, però és molt minoritari.
- Però aquest liberalisme té poc a veure amb la tradició liberal europea.
- Hem de pensar que el liberalisme europeu va estar molt lligat als processos de sobirania nacional que van derrocar l'estat absolutista. L'Estat passa a ser "de tots". Però el problema no és tant qui controla l'Estat, sinó l'Estat. El llibertarisme té una visió negativa de l'Estat.
- Hi ha molts liberals a Espanya?
- Cada vegada més. Abans es deia que cabien en un taxi. Ara ja no caben ni en un autobús. L'important, però, és que les idees liberals impregnin en els programes de tots els partits.
- Manté una posició crítica contra el salari mínim.
- No estic en contra que la gent visqui cada cop millor. Però establir un salari mínim no és equivalent a que tota la gent que vulgui treballar cobri aquest salari mínim. En moltes ocasions, és una barrera que impedeix que molta gent trobi una feina que encaixi en la seva capacitat de generar valor. Si elevem el grau de dificultat per trobar feina, no aconseguirem que més gent visqui millor. Els mercats laborals han de ser tan flexibles com sigui possible.
- Brexit, Trump, populismes de dreta... L'ordre liberal està en perill?
- L'ordre liberal sempre està en perill. Són casos molt diferents, però. El Brexit té un sector liberal, amb el qual jo simpatitzo, com una forma d'organització diferent en contra del major control de Brussel·les. Òbviament, Trump i la política proteccionista són un atac a la globalització. Trump és un mercantilista bastant coherent. Com Trump, el mercantilisme volia manejar un país com una empresa. Però un estat no és una empresa. Qui el vulgui dirigir com una empresa és un tirà.
- Acaba de publicar un llibre sobre el liberalisme. Expliqui breument què és.
- El liberalisme és el respecte estricte pel projecte de vida de tota persona. Que cadascú respecti els altre. Per això, ens cal establir una estructura de drets dins la qual cada persona sigui lliure de forjar el seu projecte vital.
- Si és tan bo, com és que té tanta mala premsa?
- A vegades es diu liberalisme a coses que no ho són. Però és natural que pugui tenir mala premsa perquè el liberalisme va associat a llibertat i, per tant, a responsabilitat. Molta gent vol preservar privilegis i una ideologia que va en contra dels privilegis rep atacs.
"El liberalisme no es queda en la defensa de llibertats purament econòmiques"
- Per què s'associa tant a la dreta?
- Perquè una part de la dreta sí que té part de les seves idees econòmiques que són compatibles amb el liberalisme. Però el liberalisme va molt més enllà de l'economia i no es queda en la defensa de llibertats purament econòmiques. Defensa aquestes perquè són una expressió de llibertats més altes, com les individuals. De fet, sovint utilitza les llibertats econòmiques com a instrument per a unes altres finalitats.
- Ha mantingut una posició heterodoxa dins del pensament polític espanyol. Vostè defensa, de fet, un referèndum a Catalunya.
- Jo he defensat el dret de secessió. No només un referèndum, que crec que és una fórmula instrumental que pot ser útil. També un referèndum que pogués estar subordinat a interreferèndums en aquelles comunitats que dins de Catalunya es volguessin separar de Catalunya o es vulguin reassociar amb Espanya. Crec que aquest dret tampoc hauria d'estar monopolitzat pel nacionalisme. Crec que s'ha de desdramatitzar que grups de persones es vulguin separar d'un altre grup de persones i es vulgui autoorganitzar.
"S'ha de desdramatitzar que grups de persones es vulgui separar d'un altre grup de persones i es vulgui autoorganitzar"
- Defensa que es pugui reformar la Constitució per introduir-hi un referèndum.
- No és un argument dir que no hi pot haver un referèndum perquè la Constitució no ho permet. La Constitució es pot reformar. Al final, l'única argumentació per oposar-se és dir que no els dona la gana, i això no és racional ni emocionalment vàlid. S'ha d'evitar la unilateralitat, però permetent que es canalitzin les reivindicacions legítimes de separació política. Si tenim un marc constitucional que no permet això, reformem-lo.
- Se sent més a prop de partits com el liberal del Regne Unit o el Canadà, que són forces més aviat de centre esquerra, de l'alemany, més de centre dreta, o del que és el partit llibertari dels Estats Units?
- Jo soc més proper al partit llibertari dels EUA. També n'existeix un a Espanya, però és molt minoritari.
- Però aquest liberalisme té poc a veure amb la tradició liberal europea.
- Hem de pensar que el liberalisme europeu va estar molt lligat als processos de sobirania nacional que van derrocar l'estat absolutista. L'Estat passa a ser "de tots". Però el problema no és tant qui controla l'Estat, sinó l'Estat. El llibertarisme té una visió negativa de l'Estat.
- Hi ha molts liberals a Espanya?
- Cada vegada més. Abans es deia que cabien en un taxi. Ara ja no caben ni en un autobús. L'important, però, és que les idees liberals impregnin en els programes de tots els partits.
- Manté una posició crítica contra el salari mínim.
- No estic en contra que la gent visqui cada cop millor. Però establir un salari mínim no és equivalent a que tota la gent que vulgui treballar cobri aquest salari mínim. En moltes ocasions, és una barrera que impedeix que molta gent trobi una feina que encaixi en la seva capacitat de generar valor. Si elevem el grau de dificultat per trobar feina, no aconseguirem que més gent visqui millor. Els mercats laborals han de ser tan flexibles com sigui possible.
"Trump vol manejar el país com una empresa, però una empresa no és un país i qui vulgui fer-ho és un tirà"
- Brexit, Trump, populismes de dreta... L'ordre liberal està en perill?
- L'ordre liberal sempre està en perill. Són casos molt diferents, però. El Brexit té un sector liberal, amb el qual jo simpatitzo, com una forma d'organització diferent en contra del major control de Brussel·les. Òbviament, Trump i la política proteccionista són un atac a la globalització. Trump és un mercantilista bastant coherent. Com Trump, el mercantilisme volia manejar un país com una empresa. Però un estat no és una empresa. Qui el vulgui dirigir com una empresa és un tirà.