27
d'octubre
del
2019
Actualitzat
el
28
d'octubre
a la
13:19h
La causa de Catalunya ha trobat pocs aliats a l'estat espanyol. En canvi, el procés obert contra l'1-O i la mateixa judicialització del procés sí que ha topat amb crítiques severes des del dret espanyol. Una de les veus discrepants amb moltes de les acusacions contra els dirigents independentistes ha estat Miguel Pasquau, magistrat del Tribunal Superior de Justícia d'Andalusia. Respon des de Granada a les preguntes de NacióDigital i ofereix una mirada diferent al judici i a l'escenari polític que s'obre.
- Ha escrit en un article que una de les dificultats per analitzar la sentència és que falten les paraules precises per definir el que va passar.
- És així mateix. L'expressió "desobediència civil" es queda curta, perquè ignora que es va tractar d'una operació planejada i duta a terme des de les institucions, i les institucions no tenen el dret a desobeir. L'expressió "cop d'estat" és exagerada, ideològica, i pretén "orientar" la lectura del que realment va succeir des d'uns paràmetres que, més que descriure, inventen. La pressa per posar noms que ens interessen està per sota de la incapacitat que tenim per discutir, jurídicament i política, sobre els fets. En realitat, el judici amb prou feines va ser important per fixar els fets: es va centrar en la valoració.
- Vostè va definir el que va passar l'octubre del 2017 com un alçament institucional secundat multitudinàriament, però no tumultuari.
- Sí, jo entenc que el més reprotxable del que va succeir va ser la utilització indissimulada del Govern i de la majoria del Parlament per trencar el marc estatutari i constitucional. Això és greu, i per entendre-ho n'hi hauria prou de pensar que fossin "els qui no ens agraden" els qui ho fessin. Això tenia una resposta defensiva eficaç per part del sistema, que era l'aplicació de l'article 155. No entro en algun detall dels decrets d'aplicació, però crec que és evident (i, sens dubte, els líders independentistes ho sabien) que aquest repte des de les institucions de Catalunya provocaria aquesta reacció. En pocs casos pot imaginar-se com a més apropiat la intervenció de les institucions d'una comunitat autònoma. Però sempre vaig pensar que la sedició exigeix un altre element, que justifica penes tan elevades.
- Això li fa discutir la tipificació de sedició.
- En efecte, que seria una cosa com un motí, un aixecament a per totes, i no és suficient una acció de protesta massiva per unes decisions judicials (protesta convocada o espontània, o totes dues coses, això és igual). Ni tampoc amb aquella gran mobilització de defensa dels col·legis electorals amb mètodes de resistència passiva. El Tribunal Suprem ha donat més importància al fet del caràcter massiu i organitzat d'aquella resistència que a la manera concreta (agressiva o passiva) que es va emprar.
- Amb la interpretació que es fa de la sedició, el dret de protesta pot quedar afectat?
- Si es prenen literalment les expressions de la sentència sobre "alçament tumultuari", sí. Perquè ha inclòs en aquest concepte la resistència pacífica i no violenta. És cert que no s'ha acusat els manifestants, però en una altra ocasió es podria fer. Res no ho impediria. En tot cas, per mi, l'amenaça per al dret de protesta no rau en el fet que hi hagi hagut una condemna penal (organitzar una acció per impedir les funcions de la policia no és un dret, sinó un delicte), sinó en la desproporció de la pena. Jo entenc el que Forcadell va dir fa uns dies: sabien que s'exposaven a una pena, però no que fos d'onze anys. Quan els marges de tipus penals no estan clars, la gent pot acabar tenint por de veure's immersos en causes penals greus.
- Com surt la justícia espanyola d'aquesta sentència?
- És difícil contestar aquesta pregunta. Uns afirmen que es va tractar d'un "judici farsa" perquè les condemnes estaven decidides des de l'inici. D'altres, des d'un altre costat, diuen el mateix quan han vist que s'ha descartat la rebel·lió, i han conclòs que la sentència ha estat dictada per Pedro Sánchez a Manuel Marchena, i aquest als altres sis magistrats. Crec que va ser encertada la retransmissió del judici i crec que la sentència expressa el sentir de set magistrats molt qualificats.
- Fins a on discrepa del veredicte?
-Dissentir d'algun punt important, com és el meu cas, no té res a veure amb el que acabo de dir. Pel que fa a l'acte judicial (judici i sentència), la meva discrepància és de matisos i pot ser que hi hagi coses que no he entès o he entès malament. La meva major discrepància es refereix a la manera en què la política va donar resposta al procés. El govern espanyol no estava obligat a acceptar un referèndum, i va fer bé en activar els recursos per a la seva suspensió i anul·lació, però em va semblar una equivocació la decisió d'intentar impedir-lo "físicament". Això va crear problemes i no en va resoldre cap. Segurament, sense aquesta decisió de dur a la policia amb l'ordre d'incautar urnes no estaríem ara parlant de cap sedició. El 9-N tot es va gestionar millor.
- Veu fàcil el recorregut d'un possible indult?
- L'indult requeriria un canvi d'escenari. Si s'arribés a un escenari en què l'Estat es prengués seriosament el component polític del problema, i en què els líders independentistes abandonessin decididament la via unilateral, l'indult podria estar justificat. Però em temo que un indult així requeriria una oposició a Espanya que fos col·laboradora, és a dir, capaç d'entendre que els indults podrien ser una força útil en una política d'Estat. Però això no és fàcil en un moment en què la gent està massa pendent de la porta de sortida de la presó.
- Com valora la reacció que s'està produint a la societat catalana? Veu motivació per aplicar el 155, com s'ha demanat des de la dreta espanyola?
- No. Mentre hi hagi aldarulls d'ordre públic que es puguin afrontar amb els mecanismes normals, la cosa s'ha de quedar aquí. El 155 està indicat per quan siguin les autoritats i institucions les que trenquin decididament el seu marc de competències, o facin deixació de les mateixes, cosa que ara mateix no està succeint. Pel que fa a actes de protesta violenta contra la sentència, hauria agraït que altres líders reaccionessin com va fer, per exemple, Carme Forcadell, qui va dir que li produïen molta tristesa perquè trencaven amb la tradició del sobiranisme català, que és pacífic.
- El fet que un sector polític a Espanya s'aglutini entorn la policia després de l'actuació de forces antidisturbis, amb concentracions davant la prefectura, quina reflexió li provoca? És una anomalia que els antidisturbis siguin vistos com un element de cohesió?
- Aprecio la tasca de les forces policials, que són amb freqüència, en una democràcia, l'element més feble perquè es limiten a complir ordres, a vegades en condicions difícils. A la policia se l'ha de valorar precisament perquè és una força reglada, sotmesa a límits. Cal ser-ne exigents. Un excés policial és més greu que un excés d'un ciutadà, però és important que la policia se senti recolzada per la part saludable de la societat. Entenc, de totes formes, la preocupació que em transmet.
- Franco ja no és al Valle de los Caídos. Com ho valora?
- Sincerament, he dedicat poc temps a aquest tema. Alguna vegada vaig defensar que fins i tot era millor deixar el Valle de los Caídos tal com estava, precisament per raons de memòria històrica, per no oblidar. Però he canviat de criteri en escoltar altres opinions, com la de l'abat de la basílica i a alguns dirigents polítics, que presentaven el fet com un greuge. Em sembla bé el gest simbòlic de treure-li els honors.
- Per què Espanya, malgrat les dècades de democràcia des de la mort del dictador, continua arrossegant una cultura política tan caïnita? Un president no es posa al telèfon i visita tan sols un policia quan hi ha desenes de ferits, paraules com "colpistes" i "presó" dominen el vocabulari...
- La "gran política" s'està deteriorant, però aquest no és un fenomen només espanyol. Ho veiem arreu. Hi ha una certa decadència cultural i moral. Discutim de política, però apreciem menys els intents polítics col·lectius. Els pactes es veuen com a traïcions i, en general, preferim la zona de confort de la nostra ideologia.
- Però serà així sempre?
- No. Arribarà el moment en què una nova generació de líders polítics s'atreveixi a buscar suport popular i vots des de l'audàcia, en lloc de témer càstigs electorals per sortir de l'immobilisme. La resposta a aquesta deriva que ho fia tot a la identitat, la nació i la seguretat no pot ser l'immobilisme constitucional. El constitucionalisme (és a dir, la democràcia) guanyaria avantatge si els espanyols tinguéssim la sensació que altres escenaris són possibles, sense dramatismes.
- Com veu el futur a Catalunya?
- Ara mateix, és difícil ser optimista. Però jo encara aspiro a que una nova generació de polítics sigui capaç de pactes que, per una banda, millorin Espanya, i per l'altra donin a Catalunya el que en realitat està reclamant, que és reconeixement com a poble. La tragèdia és que avui en dia els càlculs electorals, en tos dos costats, condueixen a una manca d'entesa que els resulta rendible.
- Ha escrit en un article que una de les dificultats per analitzar la sentència és que falten les paraules precises per definir el que va passar.
- És així mateix. L'expressió "desobediència civil" es queda curta, perquè ignora que es va tractar d'una operació planejada i duta a terme des de les institucions, i les institucions no tenen el dret a desobeir. L'expressió "cop d'estat" és exagerada, ideològica, i pretén "orientar" la lectura del que realment va succeir des d'uns paràmetres que, més que descriure, inventen. La pressa per posar noms que ens interessen està per sota de la incapacitat que tenim per discutir, jurídicament i política, sobre els fets. En realitat, el judici amb prou feines va ser important per fixar els fets: es va centrar en la valoració.
- Vostè va definir el que va passar l'octubre del 2017 com un alçament institucional secundat multitudinàriament, però no tumultuari.
- Sí, jo entenc que el més reprotxable del que va succeir va ser la utilització indissimulada del Govern i de la majoria del Parlament per trencar el marc estatutari i constitucional. Això és greu, i per entendre-ho n'hi hauria prou de pensar que fossin "els qui no ens agraden" els qui ho fessin. Això tenia una resposta defensiva eficaç per part del sistema, que era l'aplicació de l'article 155. No entro en algun detall dels decrets d'aplicació, però crec que és evident (i, sens dubte, els líders independentistes ho sabien) que aquest repte des de les institucions de Catalunya provocaria aquesta reacció. En pocs casos pot imaginar-se com a més apropiat la intervenció de les institucions d'una comunitat autònoma. Però sempre vaig pensar que la sedició exigeix un altre element, que justifica penes tan elevades.
- Això li fa discutir la tipificació de sedició.
- En efecte, que seria una cosa com un motí, un aixecament a per totes, i no és suficient una acció de protesta massiva per unes decisions judicials (protesta convocada o espontània, o totes dues coses, això és igual). Ni tampoc amb aquella gran mobilització de defensa dels col·legis electorals amb mètodes de resistència passiva. El Tribunal Suprem ha donat més importància al fet del caràcter massiu i organitzat d'aquella resistència que a la manera concreta (agressiva o passiva) que es va emprar.
"Una acció de protesta massiva, espontània o organitzada, no és una sedició"
- Amb la interpretació que es fa de la sedició, el dret de protesta pot quedar afectat?
- Si es prenen literalment les expressions de la sentència sobre "alçament tumultuari", sí. Perquè ha inclòs en aquest concepte la resistència pacífica i no violenta. És cert que no s'ha acusat els manifestants, però en una altra ocasió es podria fer. Res no ho impediria. En tot cas, per mi, l'amenaça per al dret de protesta no rau en el fet que hi hagi hagut una condemna penal (organitzar una acció per impedir les funcions de la policia no és un dret, sinó un delicte), sinó en la desproporció de la pena. Jo entenc el que Forcadell va dir fa uns dies: sabien que s'exposaven a una pena, però no que fos d'onze anys. Quan els marges de tipus penals no estan clars, la gent pot acabar tenint por de veure's immersos en causes penals greus.
- Com surt la justícia espanyola d'aquesta sentència?
- És difícil contestar aquesta pregunta. Uns afirmen que es va tractar d'un "judici farsa" perquè les condemnes estaven decidides des de l'inici. D'altres, des d'un altre costat, diuen el mateix quan han vist que s'ha descartat la rebel·lió, i han conclòs que la sentència ha estat dictada per Pedro Sánchez a Manuel Marchena, i aquest als altres sis magistrats. Crec que va ser encertada la retransmissió del judici i crec que la sentència expressa el sentir de set magistrats molt qualificats.
- Fins a on discrepa del veredicte?
-Dissentir d'algun punt important, com és el meu cas, no té res a veure amb el que acabo de dir. Pel que fa a l'acte judicial (judici i sentència), la meva discrepància és de matisos i pot ser que hi hagi coses que no he entès o he entès malament. La meva major discrepància es refereix a la manera en què la política va donar resposta al procés. El govern espanyol no estava obligat a acceptar un referèndum, i va fer bé en activar els recursos per a la seva suspensió i anul·lació, però em va semblar una equivocació la decisió d'intentar impedir-lo "físicament". Això va crear problemes i no en va resoldre cap. Segurament, sense aquesta decisió de dur a la policia amb l'ordre d'incautar urnes no estaríem ara parlant de cap sedició. El 9-N tot es va gestionar millor.
- Veu fàcil el recorregut d'un possible indult?
- L'indult requeriria un canvi d'escenari. Si s'arribés a un escenari en què l'Estat es prengués seriosament el component polític del problema, i en què els líders independentistes abandonessin decididament la via unilateral, l'indult podria estar justificat. Però em temo que un indult així requeriria una oposició a Espanya que fos col·laboradora, és a dir, capaç d'entendre que els indults podrien ser una força útil en una política d'Estat. Però això no és fàcil en un moment en què la gent està massa pendent de la porta de sortida de la presó.
- Com valora la reacció que s'està produint a la societat catalana? Veu motivació per aplicar el 155, com s'ha demanat des de la dreta espanyola?
- No. Mentre hi hagi aldarulls d'ordre públic que es puguin afrontar amb els mecanismes normals, la cosa s'ha de quedar aquí. El 155 està indicat per quan siguin les autoritats i institucions les que trenquin decididament el seu marc de competències, o facin deixació de les mateixes, cosa que ara mateix no està succeint. Pel que fa a actes de protesta violenta contra la sentència, hauria agraït que altres líders reaccionessin com va fer, per exemple, Carme Forcadell, qui va dir que li produïen molta tristesa perquè trencaven amb la tradició del sobiranisme català, que és pacífic.
- El fet que un sector polític a Espanya s'aglutini entorn la policia després de l'actuació de forces antidisturbis, amb concentracions davant la prefectura, quina reflexió li provoca? És una anomalia que els antidisturbis siguin vistos com un element de cohesió?
- Aprecio la tasca de les forces policials, que són amb freqüència, en una democràcia, l'element més feble perquè es limiten a complir ordres, a vegades en condicions difícils. A la policia se l'ha de valorar precisament perquè és una força reglada, sotmesa a límits. Cal ser-ne exigents. Un excés policial és més greu que un excés d'un ciutadà, però és important que la policia se senti recolzada per la part saludable de la societat. Entenc, de totes formes, la preocupació que em transmet.
- Franco ja no és al Valle de los Caídos. Com ho valora?
- Sincerament, he dedicat poc temps a aquest tema. Alguna vegada vaig defensar que fins i tot era millor deixar el Valle de los Caídos tal com estava, precisament per raons de memòria històrica, per no oblidar. Però he canviat de criteri en escoltar altres opinions, com la de l'abat de la basílica i a alguns dirigents polítics, que presentaven el fet com un greuge. Em sembla bé el gest simbòlic de treure-li els honors.
- Per què Espanya, malgrat les dècades de democràcia des de la mort del dictador, continua arrossegant una cultura política tan caïnita? Un president no es posa al telèfon i visita tan sols un policia quan hi ha desenes de ferits, paraules com "colpistes" i "presó" dominen el vocabulari...
- La "gran política" s'està deteriorant, però aquest no és un fenomen només espanyol. Ho veiem arreu. Hi ha una certa decadència cultural i moral. Discutim de política, però apreciem menys els intents polítics col·lectius. Els pactes es veuen com a traïcions i, en general, preferim la zona de confort de la nostra ideologia.
"La tragèdia és que els càlculs electorals, en tos dos costats, condueixen a una manca d'entesa que els resulta rendible"
- Però serà així sempre?
- No. Arribarà el moment en què una nova generació de líders polítics s'atreveixi a buscar suport popular i vots des de l'audàcia, en lloc de témer càstigs electorals per sortir de l'immobilisme. La resposta a aquesta deriva que ho fia tot a la identitat, la nació i la seguretat no pot ser l'immobilisme constitucional. El constitucionalisme (és a dir, la democràcia) guanyaria avantatge si els espanyols tinguéssim la sensació que altres escenaris són possibles, sense dramatismes.
- Com veu el futur a Catalunya?
- Ara mateix, és difícil ser optimista. Però jo encara aspiro a que una nova generació de polítics sigui capaç de pactes que, per una banda, millorin Espanya, i per l'altra donin a Catalunya el que en realitat està reclamant, que és reconeixement com a poble. La tragèdia és que avui en dia els càlculs electorals, en tos dos costats, condueixen a una manca d'entesa que els resulta rendible.