- S'esperava aquesta sentència?
- La veritat és que no. Preveia que el tribunal podria anar cap al delicte de sedició, però no imaginava que les condemnes fossin tan dures, superiors al que tots esperàvem.
- Faci una anàlisi jurídica del veredicte.
- La sentència és molt millor tècnicament en la primera part, en què intenta analitzar si s'han vulnerat drets fonamentals. Això s'ha de ressaltar perquè té un sentit, i és que a partir d'ara, l'única revisió a què pot sotmetre's la és la que puguin efectuar el TC i el Tribunal de Justícia de la UE. El Suprem s'esforça per demostrar que no s'ha vulnerat cap dret fonamental. És una part fonamentada, però que xoca amb el que és el nucli de la sentència penal, quan s'explica a què es condemna els acusats i per què.
- Com ho valora?
- Aquí la sentència derrapa. Comença bé quan diu que no hi ha hagut rebel·lió i s'enfronta a gran part de l'opinió espanyola unionista, que insistia en la idea de la rebel·lió perquè era el més semblant a un cop d'estat. Però desbarra molt aviat quan diu que no hi ha hagut rebel·lió perquè els acusats estaven enganyant a la gent. És una mica humiliant perquè diu que no han comès rebel·lió perquè no són capaços de fer-ho.
- I pel que fa a l'argumentació de la sedició?
- És la part més dubtosa de la sentència perquè ens ve a dir que no falta un alçament, sinó que a qualsevol moviment de desobediència que tingui unes dosis d'organització i que tingui com a objectiu que no s'apliqui una llei o que una institució no funcioni adequadament, se li pot aplicar el delicte de sedició.
- Això és una amenaça per drets i llibertats?
- Això el primer que té és un efecte desalentador. En una manifestació, sempre pot haver algú que es resisteixi a anar-se'n, i ara li poden caure nou anys. Si algú desobeeix a la policia comet un delicte de desobediència, que fins ara es castigava amb una multa. En segon lloc, a partir d'ara un jutge pot agafar la sentència del Suprem i aplicar-la a altres supòsits. No a una manifestació concreta, que el Suprem diu que no es pot fer, però és suficient amb un acte organitzat de desobediència.
"El problema no és que els jutges espanyols vulguin quedar bé amb el poder sinó que estan convençuts de determinades idees"
- La sentència obre una etapa nova en la democràcia espanyola?
- Jo no soc partidari de frases apocalíptiques. Crec que la sentència és greu i que retalla drets. Però hi ha hagut moltes sentències dolentes i d'altres de bones. Això és un procés que es fa a partir de moltes sentències.
- Què en pensa del paper jugat per Manuel Marchena?
- No crec que ell cregui que està traint els principis del dret. Ell està convençut que fa el correcte. No crec que que el problema sigui que els jutges espanyols volen quedar bé amb el poder. Estan convençuts de determinades idees. I de manera inconscient manipulen el dret conforme a les seves idees. Però no ho fan amb voluntat de manipular. No m'atreviria a dir que Marchena ha pres decisions influït per un partit o un govern. Que en les seves decisions influeixi la seva ideologia ja és una altra cosa.
- Com valora la reacció que s'està donant a la societat catalana?
- Per les moltes persones que podien pensar en la possibilitat d'iniciar un procés d'autodeterminació o d'aconseguir una consulta, la sentència ha creat una sensació de desànim. Perquè tanca totes les portes. Ja se'ls han tancat la porta a convocar un referèndum, a un procés de reforma de la Constitució i ara li tanquen la porta també a que es manifesti al carrer. La sentència del Suprem ha deixat la gent amb poc marge, cosa que fa que la gent pugui arribar a reaccionar de manera incomprensible.
Joaquín Urías després de visitar els presos a Lledoners, a finals de l'any passat. Foto: J. U.
- La paraula "violència" s'escolta molt des de dilluns.
- Afortunadament, la violència que es produeix a Catalunya és minoritària, afecta poques persones. Tampoc és una violència greu. Estan cremant contenidors, que no s'ha de fer. Però no s'han incendiat cases. Són actes que s'han de situar en els seus termes justos. Però és la resposta de gent a qui no li deixen cap altra opció.
- La sentència tanca les portes a una sortida pactada al conflicte?
- No necessàriament. La sentència no impedeix que el govern central negociï i que en el futur pugui fer-se una consulta. El Tribunal Constitucional impedeix, això sí, que es debati sobre la independència. El Parlament no pot debatre-ho. A més, el Suprem castiga amb penes desproporcionades de presó a les persones que es van atrevir a debatre-ho o als qui van convocar manifestacions de protesta.
"Si barregem tot protestes, violència i terrorisme, acabarem limitant drets fonamentals"
- S'està intentant, des de determinats sectors, fer una barreja entre protestes, violència i terrorisme. Hi ha fins i tot qui parla de "comandos".
- Cal evitar que les paraules perdin el seu valor. El terrorisme és una cosa, que ja coneixem. La violència és una cosa molt diferent i pot ser contra les coses o contra les persones. I la protesta és un altre món. Sense sortir-se del sistema democràtic, les protestes són absolutament possibles i legítimes. Sortir-se'n una mica, les protestes violentes es castiguen. Però s'ha de diferenciar. Si ho barregem tot, acabarem limitant drets fonamentals. Si es notifica prèviament, existeix el dret a tallar les autopistes de Catalunya. El dret de manifestació, consagrat a la Constitució, permet tallar una carretera, sempre i quan no es perjudiquin serveis essencials, com pot ser el pas d'una ambulància.
- Creu que es pot obrir pas un nou 155 o una altra intervenció?
- Aquí el problema és que això ens agafa en període preelectoral i en aquesta situació, un govern central pot tenir la temptació de voler donar una imatge de duresa enfront el desafiament català. En aquest marc, no descartaria que intentessin fer alguna cosa. Però s'ha de dir que no es pot dictar el 155 perquè hi hagi moltes manifestacions. Aquest article exigeix que les institucions, no els ciutadans, estiguin desobeint la Constitució. Mentre no sigui així, ni 155 ni res.
- Ha estat lletrat del Tribunal Constitucional. El coneix bé. Quin recorregut pot tenir-hi un més que probable recurs de les defenses dels condemnats per violació de drets fonamentals?
- Malauradament, en aquest cas crec que molt poc. El TC ha demostrat en l'assumpte de Catalunya que si en algun moment s'ha de canviar la jurisprudència per donar la raó a l'Estat, es fa. I la prova és que totes les sentències han estat per unanimitat.
- Què espera de les eleccions del 10-N? Veu factible la formació d'un govern pactista amb Catalunya a Madrid?
- El problema greu ara és d'imatge. S'està transmetent la imatge a tot l'estat espanyol que Catalunya està en flames. Fora de Catalunya, l'opinió pública està demanant la màxima duresa. Per tant, el més probable és que el nou govern arribi amb anuncis de duresa a Catalunya. En el curt termini, no veig moltes possibilitats que augmenti la capacitat de negociació. Ara, un cop hi hagi un govern amb quatre anys per davant, cal esperar que s'obrin espais de negociació.
- Va estar un temps vinculat a Podem. Com contempla la crisi que hi ha hagut en aquest espai de l'esquerra alternativa?
- El 15-M va ser un revulsiu important que va fer que molta gent tingués ganes de participar en política. Però tinc la sensació que ni Podem ni altres forces no han sabut donar resposta a això. Hi ha actors nous que han demostrat que s'assemblen molt als actors antics. El que hi ha són partits que juguen al curt termini per guanyar les eleccions.
"El sobiranisme no ha sabut fer pedagogia ni buscar aliats a l'Estat"
- Per què l'esquerra espanyola, no només la política, també la intel·lectual i els sectors liberals de la societat espanyola, continuen sent tan jacobins?
- Aquí hi han intervingut diferents factors. Un és que el sobiranisme tampoc ha intentat fer pedagogia a l'estat espanyol. No ha buscat aliats a l'Estat. No han sabut presentar prou la seva causa com un tema de drets sinó com un tema cultural i d'independència, el que ha generat rebuig. Un moviment tan centrat en ell mateix i en la seva bandera té dificultats per sumar lleialtats. No s'ha explicat bé des de Catalunya que la retallada de dretes ens afecta a tots. I després, és cert que no ha existit mai un debat sobre el model territorial dins de l'esquerra.
- Ha pesat molt la tradició unitarista?
- Sí, però no sempre ha estat així. En els inicis de la Transició, es va identificar la democràcia amb la fi de l'estat centralista. Però això s'ha anat revertint en els anys. S'ha presentat Catalunya i el País Basc com ainsolidaris i s'ha imposat el relat que les seves reivindicacions responien a un sentit d'insolidaritat.
- Curiosament, en el món del dret és on hi ha hagut més reaccions crítiques envers la judicilització del procés.
- Des del món del dret és més fàcil. No es defensa tant el sobiranisme, sinó que es critica la reacció desproporcionada de l'Estat, que s'ha saltat les seves pròpies normes i ha reprimit a Catalunya de manera quasi bé il·legítima. Això és més difícil d'entendre des del món de la intel·lectualitat.