Junts fem més Nació     FES-TE SUBSCRIPTOR

Entrevista

Núria Espuny: «En el futur, el ciutadà podrà buscar en un cercador qualsevol dada de l'administració»

La directora general de Transparència i Dades Obertes de la Generalitat defensa que cal ser "transparents per convicció, no per obligació", i admet que alguns ajuntaments i empreses no compleixen la llei

per Roger Tugas Vilardell , Barcelona, 25 d'octubre de 2019 a les 19:14 |
Núria Espuny, directora general de Transparència i Dades Obertes, en el terrat de l'edifici on treballa. | Adrià Costa
Núria Espuny (Tarragona, 1969) és directora general de Transparència i Dades Obertes del Govern i lidera, des del 2016, la transformació de l'administració catalana per aplicar-hi els importants reptes que imposava la llei de transparència, tot just aprovada a finals del 2014. Enginyera de formació, militant d'ERC i amb una llarga trajectòria a la Generalitat en tasques de gestió i direcció, posa passió per parlar sobre l'obertura de dades i exposa a NacióDigital quines són les potencialitats, oportunitats i dificultats que aquesta innovació comporta.

- Com ha canviat l'administració catalana els darrers anys en relació a la transparència i l'obertura de dades?


- La llei de transparència és de fa quatre anys i mig i, tot que en dades obertes vam ser pioners junt amb el País Basc des del 2010, a partir de la llei s'hi va fer un impuls. Hem estat treballant per generar noves eines tecnològiques per facilitar l'obertura de dades i, a la ciutadania i a la mateixa administració, la seva recerca i reutilització. També coordinant-nos internament, amb guies o formació per a visualitzacions, ja que hem d'intentar traslladar la informació de darrere de les dades. I és que hi ha una part de la ciutadania que no sap interpretar les dades en cru.

"Publicar no és el mateix que transparentar. El pressupost del Govern es publicava feia anys al DOGC, però era difícil d'entendre. Ara és més fàcil, amb interactius"

Publicar no és el mateix que transparentar, ja que feia anys que es publicava al Diari Oficial de la Generalitat (DOGC) el pressupost del Govern, però era difícil d'entendre. Ara amb uns interactius és més fàcil i pots comparar-ho entre anys o municipis, analitzar la desviació entre pressupost i execució... Això és transparentar. També intentem adaptar el llenguatge administratiu al del ciutadà, que no ha d'entendre el nostre argot. No tothom té perquè saber que el capítol 1 d'un pressupost són les despeses de personal. Hem de ser transparents per convicció, no per obligació, no perquè una llei hi obligui.

- Això ha fet que la ciutadania entri més a buscar dades, més enllà de periodistes, polítics o altres experts?


- Això no ho podem saber. La mateixa naturalesa de la dada oberta estableix que no pots tenir un registre per demanar qui l'agafa i perquè. En tots els fòrums on anem, es posa sobre la taula com podem valorar aquest retorn de la inversió, ja que no tenim dades per saber-ho...

- Ja és paradoxal que no hi hagi dades per saber l'impacte de l'obertura de dades!

- Exacte... Hem fet una versió important que cal sostenir per poder mantenir els sistemes que implementem per dur a terme un govern obert, però això és com la democràcia, que és cara però paga la pena. Sabem que hi ha un retorn, no sabem quin exactament, però sí que hem de treballar més per tenir-lo. Abans de Nadal passat, vam aprovar l'estratègia de dades obertes de la Generalitat que incloïa un canvi de paradigma...

"La Carta Internacional de Dades Obertes és una organització de la qual en formen part més de 70 països i que impulsa el govern obert. Catalunya hi és, Espanya, no"

- La incorporació a la Carta Internacional de Dades Obertes?

- No, això va ser posteriorment. Aquesta és una organització internacional de la qual en formen part més de 70 països, entre els quals Catalunya -i fins on sé, Espanya no-, i que impulsa el govern obert. Un dels punts importants en aquest camp és la coordinació entre els diferents ens i, per això, tenim comitès de coordinació entre departaments -tant a nivell polític com de comissions de treball-, entre administracions -com la Xarxa de Governs Transparents, amb les diputacions i entitats municipalistes- i també ara a nivell internacional gràcies a aquesta darrera adhesió a la Carta Internacional, a través de la qual ja hem fet bastants contactes i estem força interessats en fer projectes conjunts.
 

Núria Espuny, en el seu despatx. Foto: Adrià Costa


- I el canvi de paradigma que citava, aprovat en l'estratègia de dades obertes de la Generalitat, en què consistia?

- Passem de l'open by law a l'open by default, és a dir, passem de publicar allò que una norma obliga que sigui públic a publicar tot allò que cap norma prohibeix fer públic. És un canvi no menor. També establim tres eixos de treball: més dades obertes, de més qualitat i més reutilització. Estem a punt de licitar la realització d'un inventari de dades obertes per saber quines falten per obrir -i que cap llei prohibeix fer-ho- i calendaritzar-les. Això costa uns recursos econòmics i humans, però cal un horitzó, també per prioritzar aquelles dades que alguns actors demanen activament.

"Hem aprovat un canvi de paradigma, hem passat de publicar allò que una norma obliga que sigui públic a publicar tot allò a que cap norma prohibeix fer públic"

Pel que fa a la qualitat de les dades, volem que siguin el màxim d'actualitzades sempre, automatitzar que pugin directament del sistema d'informació, o incloure més informació útils als data set com dades de gènere o de geolocalització. I que totes les administracions publiquin les dades amb el mateix format perquè la ciutadania pugui comparar-les. Quant a la reutilització, un dels reptes és que la ciutadania conegui més aquests recursos, també entre investigadors, que sàpiguen que les dades es poden demanar i l'administració les ha de lliurar. Per això, estem programant moltes jornades, algunes per a col·lectius específics, ja que cadascun les pot necessitar i usar de forma diferent.

- Quins països són referents en aquesta matèria?

- Canadà, els EUA, el Regne Unit... Hi ha països que fa molts anys que fan feina en l'obertura de dades i van avançats, i tenen una cultura diferent, fins i tot una normativa que, en el nostre cas, ens encotilla. Nosaltres hem de complir directives de la Unió Europea que els EUA no apliquen, però això no ha de ser un impediment, hem de treballar amb els límits que tenim i hi ha marge encara per anar obrint dades.

- Tenen calculat quina inversió s'ha fet fins ara o resta per fer per avançar en l'obertura de dades?

- És molt complicat perquè no són només costos directes, no hi ha una partida específica per a transparència. Els departaments han d'implementar alguns canvis, per exemple, per publicar la informació, però això ho extreuen de les seves partides de desenvolupaments d'aplicatius. Quant al personal, igualment, quan un ciutadà demana unes dades d'una determinada àrea, un empleat públic d'aquesta ha d'usar unes determinades hores de la seva jornada per lliurar-les. La quantificació de tot això és molt complicada, tot i que sí que s'ha fet una inversió, se n'ha de fer més i és necessària.

-El 93% de les dades de la Generalitat s'actualitzen manualment, cosa que entenc que requereix de força recursos humans. L'ideal és que cada cop s'automatitzin més aquests processos?

- Si em demanes a mi com hauria de ser la transparència de la Generalitat en el futur, et responc que no hi hauria d'haver cap portal de transparència, sinó un cercador en què el ciutadà escrigués quina dada vol i, darrere, tots els sistemes d'informació interconnectats li facilitarien la dada directament dels sistemes de gestió. Màxima transparència. Que aquella dada que té l'administració, sense filtrar-la, es lliuri al ciutadà perquè en faci l'ús que cregui. Això, però, té una complexitat no només econòmica, sinó també organitzativa. Hi ha certa informació que no tenim ni integrada al sistema, sinó en fulls de càlcul, i ho estem treballant.

"Qualsevol sistema d'informació que el Govern implementi a partir d'ara haurà de tenir una funcionalitat per passar les dades a dades obertes automàticament"

L'inventari de dades que farem ens permetrà detectar aquelles dades que tenim en eines ofimàtiques i com podem avançar cap a aquesta utopia d'un cercador amb tota la informació darrere, que el ciutadà no hagi d'anar buscant les dades a un o altre lloc. Treballem en aquest horitzó i el Govern ja ha aprovat que qualsevol sistema d'informació que s'implementi a partir d'ara haurà de tenir una funcionalitat per passar les dades a dades obertes automàticament.
 

Espuny anuncia contactes internacionals en el marc d'una xarxa de governs oberts. Foto: Adrià Costa


- Això no és difícil de fer compatible amb què les dades, a la vegada, siguin fàcils d'entendre per al gruix de la ciutadania?

- No, perquè aquesta podria accedir a la dada en cru, però igualment després l'empleat públic ajudarà a fer-la entendre, amb aplicatius, infografies o visualitzacions. Però la dada en cru hi ha de ser, sense filtres. Va tot lligat. El recorregut hauria de ser: sistema d'informació, dada oberta per publicitat activa, i visualització perquè s'entengui. Aquest seria el cercle meravellós per assolir el ple govern obert.

- Si s'hagués de mullar, quan creu que s'arribarà a aquest horitzó?

- Ui, impossible! Amb un escenari com aquest, amb escenaris prorrogats...

- Però el dubte no deu ser entre un o dos anys, sinó entre deu o vint, no?

- Confio que d'aquí a deu anys ho tindrem infinitament millor, no sé si estarà tot però sí que hi haurà molts més sistemes d'informació per implementar-ho. L'acord per obrir totes les dades possibles i no només les exigides per la llei va en aquesta línia. Un exemple d'això és que, com que se'ns demanava molta informació sobre els viatges del Govern per controlar millor la despesa de l'executiu, ara ja es publiquen i actualitzen aquestes dades com a publicitat activa. La llei no hi obliga, però vam decidir que, com que hi havia interès i es demanava, fer-ho.

"La llei no obliga a publicar la informació sobre els viatges oficials del Govern, però, com que se'ns demanaven moltes dades sobre això, ara ja es publiquen i actualitzen com a publicitat activa"

I això facilita la feina, ja que obliga a reorganitzar-te, estructurar la informació i endreçar casa teva per oferir la dada. Vam establir un mecanisme per tramitar la informació dels viatges oficials i això va fer que, quan ens en demanessin, no haguéssim de córrer a recopilar-la, sinó simplement dir que ja estava publicada. Aquesta és la línia en què hem de treballar, i aquesta eina es pot cedir als ajuntaments o altres ens públics.

- No hi ha qui, dins l'administració, veu això com donar eines al rival polític? Les dades sobre els viatges mateixes són habitualment usades per un determinat grup, amb l'afegit que el govern espanyol no ofereix aquestes dades i no es poden comparar...

- Jo sóc transparent per convicció, no per obligació, i altres estats i països que parlin per ells. Igualment, el silenci administratiu a Catalunya és positiu i, per tant, si l'administració pública no respon la petició, passa a estar obligada a lliurar la informació. En el cas espanyol, el silenci administratiu és negatiu i, si no respon una sol·licitud, és que la denega. Pel que fa als viatges oficials, no només en demanaven informació partits, sinó també periodistes de dades, en relació al control de la despesa. I a mi em sembla correcte.

- A vostè ha quedat clar que sí, però altres polítics més veterans i sense tanta convicció en aquest camp no ho veuen com una arma de doble tall que els pot perjudicar? Hi ha hagut nombroses reticències a lliurar informació, per exemple, en relació als salaris de determinats consells d'administració d'empreses públiques...

- Aquí entra la qüestió de la gestió del canvi cultural. És la temença que no s'entenguin o s'interpretin bé aquestes dades. Són pors infundades i, per això, cal una sensibilització pel canvi, externament de cara a la ciutadania però també molts cops internament. Venim d'una cultura determinada i cal avançar cap aquí i ho fem.

"Hi ha temença que les dades no s'entenguin o interpretin bé. Són pors infundades i anem superant aquestes reticències"

Hi ha activistes socials que, sempre que els hem demanat ajuda, ens han fet costat perquè constaten que ho estem treballant. Estem anant superant aquestes reticències, tot i que a vegades queda feina. En tot cas, per evitar la por a que no s'entengui una dada, cal fer l'esforç d'explicar-la bé. I és que la dada pública, com el nom indica, pertany a la ciutadania. A més, fer això és útil.
 

Espuny té com a referents en transparència els EUA, el Regne Unit o el Canadà. Foto: Adrià Costa


- Sovint s'afirma que les dades obertes ajuden a millorar els serveis públics. Com?

- Quan t'obligues a obrir una dada, l'has d'analitzar, millorar i ordenar, i això és un benefici intern perquè facilita els tràmits futurs per accedir-hi de nou. I quant a la millora dels serveis públics, en tenim algun exemple, com un que estem duent a terme i n'estem orgullosos, el projecte de dades i gènere. Volem analitzar quines dades hauríem d'obrir per millorar les polítiques públiques de desigualtat de gènere.

"Hem impulsat un projecte de dades i gènere. Volem analitzar quines dades hauríem d'obrir per millorar les polítiques públiques de desigualtat de gènere"

Vam visualitzar indicadors per valorar polítiques que estem duent a terme o que podríem impulsar en els àmbits laboral, de salut, violència de gènere i desigualtat, amb expertes de l'administració i de fora. Se'ls va demanar que trobessin aquells indicadors rellevants i que els aniria bé i, en base a aquests, analitzarem quines dades necessitem per calcular-los. Veurem quines tenim, quines hem d'anar a buscar i quines són susceptibles de ser obertes perquè puguin ser usades per qualsevol altra organització que vulgui ajudar-nos o fer estudis d'aquest àmbit.

- El Govern també tramita un reglament que desenvolupa la llei de transparència. Quines novetats aporta?

- La llei és ambigua o generalista i hem intentat regular els ítems de publicitat activa. La interpretació de la llei pot divergir i, per tant, tal com ens reclamava el Síndic de Greuges, ara ho detallem al reglament, que es troba en informació pública i confiem aprovar l'any vinent.

- El Síndic també ha fet alguns informes en què detecta que determinats ajuntaments no compleixen del tot la llei, i que això no depèn necessàriament de la seva grandària...

- No en tots els casos.

- Sant Cugat és una ciutat mitjana-gran i és de les que més fallava, segons aquests informes.

- És veritat. La crítica constructiva del Síndic ens fa avançar i, quan s'evidencien mancances, intentem reconduir-ho. Nosaltres també fem autoavaluacions internes i sempre hi ha punts de millora. També és cert que la llei de transparència tracta igual actors grans i actors petits, i no tots els municipis tenen els mateixos recursos per entomar les mateixes obligacions. L'Ajuntament de Barcelona pot tenir una àrea de transparència, però un ajuntament petit, no.

"La llei de transparència tracta igual actors grans i actors petits, i no tots els municipis tenen els mateixos recursos per entomar les mateixes obligacions"

Per això, intentem facilitar al món local determinades obligacions com la implementació de portals de transparència i això els estalvia molta feina i permet una reutilització de recursos. És el cas del registre de grups interès, que en tenim un únic de Catalunya i no cal que cada municipi en creï i mantingui un. Aquesta, de fet, és una de les diferències amb la llei espanyola, que no obliga que hi hagi registres de grups d'interès.

- Igualment, els municipis petits poden assumir totes aquestes exigències de transparència?

- No és que puguin, han de fer-ho. Una llei els obliga i, en la mesura que no tinguin prou recursos per complir-la, nosaltres intentem donar-hi un cop de mà, amb eines comunes, fent guies a nivell jurídic... Hem de minimitzar els problemes de determinats ajuntaments.
 

Espuny, durant un moment de l'entrevista amb NacióDigital. Foto: Adrià Costa


- Un dels èxits de la llei va ser que també obliga a les empreses privades que gestionen serveis d'interès general o universal, però algunes d'aquestes empreses encara no ofereixen tota la informació que haurien...

- És cert, però nosaltres arribem on arribem. Ells són ens obligats per llei i és cert que, en determinats casos, no acaben de donar compliment a tot el que haurien i, per això, hi ha reclamacions de la ciutadania respecte informació que hauria d'estar publicada de forma proactiva i que no hi és. Hem de treballar molt, però també s'ha fet molt fins ara. I falta sensibilització per part de determinats ens respecte a la llei de transparència.

- També passa, per exemple, amb Foment del Treball, el web del qual té un apartat de transparència més limitat que el dels sindicats. L'administració no ha de vetllar pel compliment íntegre de la llei?

- Nosaltres no en som els responsables...

- Però no hi estan obligats?

- Sí, però l'administració pública no pot obligar a un ens privat.

"Un ciutadà pot anar als tribunals i denunciar que Foment del Treball no compleix la llei de transparència i pot ser que guanyi, però l'administració pública no ha de vetllar perquè tots els ens obligats ho facin"

- Si ja està obligat per la llei, no se li pot exigir que la compleixi?

- Sí, i un ciutadà pot anar als tribunals i denunciar que Foment no compleix la llei de transparència. I pot ser que guanyi, però entre les funcions que atorga la llei de transparència a l'administració pública no hi ha la de vetllar perquè els altres ens obligats per la llei la compleixin. Hi ha determinats mecanismes a l'abast del ciutadà perquè, si una administració o una empresa no apliquen la llei, hagin de fer-ho.

- Hi ha el risc que una obertura excessiva porti a un ús perniciós de les dades, per exemple, contribuint a la segregació escolar si es publiquen les ràtios d'estudiants immigrants per escola?

- Les dades són públiques i, per tant, el que cal és explicar-les bé. Si hi ha cap problema, es resol, no ha de fer por obrir dades. Els riscos estan més que minimitzats, el nostre sistema jurídic és molt garantista pel que fa a dades personals. El risc és més una temença per desconeixement que riscos objectius. Per mi, el risc són les dades que alegrament donem a empreses privades sense cap mena pudor. Ningú es llegeix la parrafada per acceptar les condicions de cessió de dades, i després això et condiciona en base al que analitzen les empreses.
 

Núria Espuny lidera el procés d'obertura de la Generalitat des del 2016. Foto: Adrià Costa


- Cambridge Analytica i Facebook van ser determinants en la victòria de Trump.

- Aquí sí que cal una reflexió. Per què la ciutadania cedeix tan alegrament aquestes dades a determinades empreses privades que en fan un ús privatiu i a l'administració pública se'ns qüestiona tant que tinguem determinades dades? Les podríem usar per oferir serveis personalitzats per a cadascú, informant automàticament a quines beques podrien tenir accés determinats pares, per exemple. Cal gestionar el canvi per fer veure que nosaltres som els bons, cal recuperar la confiança perduda amb la ciutadania i fer-li veure que li podem estalviar tràmits.

- En tot cas, sovint es diu que les dades són el petroli del segle XXI. Què vol dir això?

- Igual que hi va haver la revolució industrial, aquesta n'és una altra. Conceptes com el big data, la intel·ligència artificial o l'internet de les coses marquen el camí. Avui en dia, l'accés a la informació que té tothom és increïble i serà un dels motors importants de l'economia i altres àmbits. Per crear noves eines de negoci o per millorar els que ja existeixen. Als EUA, un bar situat davant d'una parada de bus va situar un rètol electrònic a l'interior amb els horaris de pas de les diferents línies per tal que l'usuari sabés quan passa el seu bus i, per tant, entrés a consumir durant l'espera. És un exemple clar de com les dades obertes poden ajudar a que la gent vingui a prendre cafè a la teva cafeteria.

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació