entrevista

Joan Estruch: «Ens parlen de desobediència, però no s'ha precisat en què ha de consistir»

El sociòleg, que publica el llibre de memòries "Crec recordar", descriu un moment de desconcert i pensa que el procés necessita temps: "Les noves generacions assumiran l'independentisme sense el pes de la tragèdia"

per Pep Martí, 12 d'octubre de 2019 a les 21:20 |
Joan Estruch | Adrià costa
Parlar de sociologia a Catalunya és fer-ho de Joan Estruch. Professor durant molts anys a la Universitat Autònoma de Barcelona, acaba de publicar Crec recordar (Fragmenta), unes memòries en les qual recull el seu itinerari acadèmic i episodis que "creu recordar" de la seva vida. Estruch és tot el contrari de la supèrbia intel·lectual, però és un savi. Observador crític de la realitat, en aquesta entrevista ens explica com veu el país, es fa fort en la seva visió escèptica sobre les enquestes electorals i revisita algunes de les seves recerques, que ja són un clàssic, com les que va fer sobre els suïcidis a Menorca -juntament amb Salvador Cardús- i sobre l'Opus Dei.   

- Per un llibre de memòries, Crec recordar sembla un títol modest. 


- És volgudament modest. És un llibre de memòries que vaig escriure molt a raig, sense documentar-me, sense consultar arxius. Només vaig mirar algunes agendes d'anys endarrerits. Hi he abocat allò que em semblava recordar del meu passat. Vaig triar aquell títol per no caure en el contrari, en el títol pretensiós.  

- La memòria pot ser traïdora.

- I ho és en dos sentits. Per un cantó, perquè com diu Machado -crec que al Juan de Mairena-, "la memòria també és capaç d'inventar coses". Per l'altre, quan fem exercicis de memòria, sense voler tenim tendència a modificar el passat i reinterpretar-lo en funció de les circumstàncies del present. Per tot això, jo dic que crec recordar per no donar gat per llebre. 

- Expliqui què és la sociologia.


- És una determinada manera de mirar la realitat de la vida quotidiana de les persones fent-se unes determinades preguntes, que no són les habituals.

"El sociòleg fa com 'El Petit Príncep', que es pregunta què hi ha darrera dels planetes que visita"

- Per exemple?

- Per exemple... Com diu la dita popular, les aparences enganyen. Les coses semblen d'una determinada manera i en el fons són d'una manera diferent. La sociologia vol desemmascarar aquestes aparences i observar què hi ha al darrera. És l'actitud que adopta sistemàticament El Petit Príncep. Davant qualsevol cosa que se li presenta, els planetes que visita, d'entrada queda bocabadat, però després es pregunta què s'hi amaga. Això és el que fa un sociòleg. El meu mestre, Peter Berger, ho deia així: la societat és com un edifici que té una façana i una estructura interna, que és el que aguanta dret l'edifici. La sociologia intenta veure quina és aquesta estructura.      

- Com observa, amb mirada sociològica, el procés que viu Catalunya?

- Crec que soc un mal analista polític i no sé si el que diré és molt de refiar. El moment actual em sembla d'un notable desconcert, de no saber exactament ni on som ni on hem de tirar, amb desacords notables entre els polítics a l'hora de decidir les prioritats. La població està un xic a les palpentes. Estem en vigílies de decisions gruixudes que pesaran sobre l'esdevenidor. Es parla de desobediència, però no s'ha precisat en què ha de consistir, si de la societat civil o de les institucions o de tots dos alhora. Una situació fruit dels errors que es van cometre la tardor del 2017, el primer dels quals va ser el de no haver mesurat la dimensió de la repressió per part del govern espanyol.
 

Joan Estruch Foto: Adrià Costa


- Mirant de destriar la façana de l'estructura, què creu que quedarà del procés?

- Crec que el procés és imparable. Ara, fa dos anys ens havíem imaginat que teníem l'objectiu a tocar i en aquests moments s'ha allunyat en el temps. Jo tenia dos amics que ja son morts, molt grans, que deien el mateix: espero veure-ho. S'han mort i no ho hem vist. I ara és a la meva generació a qui ens toca dir el mateix. Els meus nets ho veuran.   

- El procés respon a transformacions sociològiques de fons en la societat catalana? Hi ha algun moment clau?

- Hi ha un moment en què l'Estat va humiliar col·lectivament els catalans, que va ser amb motiu de la sentència contra l'Estatut. La manifestació popular del 2010 marca un punt d'inflexió. Per primer cop, el crit dominat ja no és autonomia o Estatut, sinó independència. Això crea una sensació profunda important en la societat catalana. José Montilla ho va avisar quan va advertir contra la creixent desafecció de la societat catalana. Però no es va corregir el tret i ara hi ha una part significativa de la societat catalana que ha plegat d'Espanya. 

- Creu que els canvis demogràfics que s'aniran produint en la societat catalana conformaran una Catalunya més independentista o no es pot preveure?

- És molt difícil fer previsions i un sociòleg faria bé de no fer pronòstics. El que sí que diria és que les generacions més joves arriben a l'independentisme d'una manera més natural i desacomplexada. La gent més gran porten a sobre el pes del franquisme i de la Transició, i del fet que el franquisme continua viu en la societat espanyola. Això, per la gent més jove, no és un fet clau i si arriben a l'independentisme, no és per treure's de sobre la càrrega feixuga d'aquest passat que els més grans arrosseguem. Com deia un eslògan de fa uns anys, els joves tenen clar allò de "volem ser un país normal", que és el que té dret a decidir el seu futur. Per tant, les noves generacions assumiran l'independentisme sense el pes de la tragèdia.       

- La sentència pot generar una ferida profunda?

- Si és la culminació d'una revenja pel fracàs que va tenir l'Estat l'1-O, sí. En el meu fur intern, jo encara demano que tinguin un judici just. 

- Som en vigílies d'una nova campanya electoral i proliferen les enquestes. Vostè, com a sociòleg, ha estat molt crític amb el valor que es dona a les enquestes.

- En soc escèptic. Mig en broma, a vegades hem dit que davant una enquesta hi havia dues opcions raonables: no contestar o mentir descaradament. Les enquestes parteixen d'una ambigüitat fonamental i és que fan veure reflectir quin és l'estat de l'opinió pública quan, en realitat, la finalitat bàsica de l'enquesta és la de crear opinió pública. En el cas de les enquestes electorals, és claríssim. Per això donen resultats diferents, sempre en favor de qui la paga. 

"Les enquestes poden donar percepcions molt errònies sobre la realitat"

- Les del CIS també?

- D'acord que les enquestes que fa el CIS són àmplies, fetes amb rigor, amb mètode. Però que continuen sent la imposició d'una problemàtica per part de l'enquestador. Allò que es pregunta és allò que preocupa l'enquestador, i no a l'enquestat. No fa gaire n'hem tingut un exemple ben concret, quan s'ha criticat el CIS perquè ha deixat de preguntar sobre la valoració de la monarquia. Tan important com veure què pregunta és veure què és el que no pregunta. La manera de preguntar condiciona la manera de respondre, però sobretot imposa a l'enquestat una problemàtica que no necessàriament és la seva. 
 

Joan Estruch al despatx de casa seva, a Terrassa. Foto: Adrià Costa


- Aleshores, quins mecanismes establiria vostè per conèixer què pensa l'opinió pública?

- Elaborar entrevistes, converses a fons, històries de vida. Entrevistant a fons una persona es coneix allò que pensa. I no sotmetent-la a una bateria de preguntes tancades que pràcticament s'han de contestar amb un sí o un no. No dic que no s'hagin de fer enquestes en determinades ocasions, però sempre cal complementar-les amb mètodes qualitatius. Les enquestes poden donar percepcions molt errònies sobre la realitat.    

- Parlem una mica de vostè. Va néixer en una família protestant. Era difícil això sota el franquisme?

- No era fàcil. Des de la perspectiva de l'infant que era aleshores, pel fet de ser diferent dels amics i companys, i de ser-ho per una qüestió religiosa. En els primers anys, els quaranta, totes les capelles protestants estaven tancades i la gent s'havia de reunir mig clandestinament en domicilis particulars, i allí s'hi feien els oficis. Tota cerimònia pública estava prohibida. Això generava un clima de sensació real de persecució i provocava una tendència entre els protestants a recloure's en una esfera asfixiant.

- Després, es va fer catòlic. En el llibre, diu que no va ser exactament una conversió.

- Exactament. Em sembla una paraula massa radical per explicar el meu procés. El meu món cada vegada més era un món catòlic, pels meus amics, per les meves lectures i cada cop més influït pel context de l'època. Estem parlant dels anys seixanta, Joan XXIII i el Concili Vaticà II, quan un transatlàntic com l'Església catòlica emprèn un procés de renovació interna. Tot això pesa profundament en mi i em fa sentir cada vegada més a casa en l'Església catòlica que no pas en els meus grups protestants d'origen. Va ser un procés lent i progressiu en què, simplement, esdevinc catòlic.      

- Per un científic social, la convivència amb la fe és complicada?

- És complicada si es vol anar amb la raó per davant i al damunt de tot. La perspectiva científica fa servir la raó i a vegades xoca frontalment amb el misteri de la fe. La fe religiosa té una dimensió de misteri però no és incompatible si s'accepta que son dos nivells diferents d'aproximació a la realitat. La meva sociologia de la religió sempre ha mirat la religió des de fora. Però, alhora, hi cap un altre nivell en què pugui viure una vida de profundes conviccions religioses. 

- En una societat tan secularitzada, vostè manté la seva fe.

- Jo sempre he anat a contracorrent. En Salvador Cardús, el dia de la presentació del llibre, subratllava aquesta dimensió meva. La meva sociologia sempre ha estat a contracorrent. I possiblement en aquest aspecte també hi vagi. Jo no he abdicat de la meva fe i, alhora, he cultivat una sociologia mai tributària dels interessos eclesiàstics, com la que s'havia fet abans en aquest país.   
 

Joan Estruch, dedicant el seu llibre de memòries, "Crec recordar" (Fragmenta). Foto: Adrià Costa


- Explica en el llibre que el seu primer treball de recerca madur va ser Plegar de viure, que va elaborar junt amb Salvador Cardús. Per què es va sentir atret pel tema del suïcidi?

- Va sorgir una mica per casualitat. Estàvem fent a Menorca un estudi, que no s'ha acabat mai, sobre els rituals que acompanyaven el naixement o la mort en una societat on pervivien molts rituals ancestrals. I ens vam trobar en un arxiu parroquial una carpeta on es conservava documentació sobre tots els suïcidis que hi havia hagut a la vila i que el capellà conservava al dia perquè havia de decidir si s'autoritzava o no la sepultura cristiana. Aquella carpeta ens va sorprendre. Vam descobrir aleshores que a Menorca hi havia la creença que hi havia hagut sempre molts suïcidis i això no s'havia estudiat. Vam decidir endinsar-nos en el fenomen dels suïcidis. 

- El títol, Plegar de viure, crida l'atenció.

- Ajuda a entendre que no es pot parlar del suïcidi en singular. Són els suïcidis. Hi ha una casuística molt diferent per explicar els diversos casos. Però tots tenen en comú que culminen en la decisió de plegar de viure. 

- Quines conclusions van obtenir? 

- Ens va sobtar que tots els factors que apareixien en l'imaginari popular menorquí associats al suïcidi se'ns queien de les mans. Com la relació entre la tramuntana i el suïcidi, que també s'ha dit de l'Empordà. Doncs vam estudiar les dades de l'estació meteorològica de l'estació de Maó des que existien dades, recollint les dades d'intensitat del vent, pluges... i res a veure. Durkheim sostenia la major quantitat de suïcidis en períodes festius. Res d'això tampoc. I al final vam arribar una conclusió tan banal com que allí on sempre hi havia hagut molts suïcidis n'hi continuava havent, i allí on n'hi havia pocs, era difícil que n'hi haguessin més. Per exemple, a la zona de Ciutadella no n'hi havia gairebé. A la zona de Maó i Sant Lluís n'hi havia més.

- Per què això?

- Per què en determinats llocs, i pel fet que tradicionalment se n'havien donat casos, el suïcidi apareixia com una solució imaginable donades unes determinades circumstàncies. Mentre que en un altre indret on no se'n produïen, el recurs al suïcidi era quasi inimaginable. Per exemple, vam interrogar mestres. En els pobles amb molts suïcidis, quan se'n produïa un, a l'escola se'n parlava. En els llocs on rarament passava, si en algun moment n'hi havia un, es tapava. Això és el que crea una determinada cultura diferent en un lloc o un altre.    

- Després vindria un tema amb cert morbo: L'Opus Dei i les seves paradoxes: un estudi sociològic. Va superar molts apriorismes?

- Crec que el morbo està lligat als primers anys, quan és un fenomen essencialment espanyol, amb escassa projecció internacional i molt lligat al franquisme dels anys de la tecnocràcia i dels López Rodó i Ullastres. Això s'apaivaga a partir de la canonització de Josep Maria Escrivá, que havia estat per l'Opus un objectiu fonamental. Com també obtenir el règim jurídic de la prelatura. Després s'ha parlat menys de l'Opus Dei. La canonització i la regularització de la seva situació jurídica ha normalitzat l'Opus. 
 

Joan Estruch:"Jo sempre he anat a contracorrent". Foto: Adrià Costa


- L'Opus ha canviat?

- Crec que sí, que s'ha produït una notable evolució interna. Quan el llibre es va publicar, la primera reacció de la gent de l'Opus va ser el silenci. Però això s'ha corregit amb els anys i, en els darrers temps, he tingut relació i contactes amb persones de l'Opus. He conegut gent oberta i dialogant. A Roma funciona un centre d'estudis històrics sobre l'Opus, portat per gent seva, que estan fent una feina admirable i que en algun moment han desemmascarat alguns episodis del període inicial. Ara, tinc la impressió que l'Opus està més en una posició centrada, equilibrada, i no en l'àmbit de l'extrema dreta de l'Església.    

"La canonització del fundador va normalitzar i descrispar l'Opus Dei "

- Encara hi ha un vel de prejudici sobre l'Opus?

- Per acabar de desfer aquests prejudicis, caldria que des de l'interior de l'Opus s'aclarís i expliqués el paper que va tenir durant el franquisme. Que reconeguessin que sí, que han estat franquistes, nacionalcatòlics i molt a la dreta. El dia que ho facin, el que quedi d'aquests prejudicis desapareixerà. Encara resten cues: la segregació sexual en els seus col·legis o el seu elitisme. Però aquests punts de fricció no tenen el gruix del que afecta els anys inicials. 

- Llegim darrerament fake news que fa poc temps semblarien una broma. El president Trump va voler ordenar que s'engeguessin trets als peus dels mexicans que volguessin creuar la frontera i que es posessin caimans a les fronteres. Vivim un canvi de cànons morals?  

- Les fake news no són tan noves com això. És cert que les xarxes socials afavoreixen la circulació d'aquestes suposades notícies. A banda d'això, assistim a un moment en què en el món de la política proliferen els personatges rocambolescos i perillosos, es diguin Trump, Johnson o Bolsonaro. Que tasmpoc són personatges nous, però sí que ara es dona que molts d'ells governen. 

- Aquesta tendència creu que es pot revertir?

- El fenomen és perillós i preocupant. Espero que es pugui revertir. Ara mateix, per exemple, no veig que Bernie Sanders, per esmentar un cas, tingui opcions d'imposar-se a Donald Trump. A Hongria, no sembla que Viktor Orban hagi de recular aviat. Matteo Salvini ha estat apartat a Itàlia, però ja veuríem si hi hagués eleccions.  

"Els autors dels Evangelis ens han amagat les riallades de Jesús"

- Diu que no pot estar sense fer res i que ha engegat un nou projecte de recerca.

- No em fa res dir-ho, però ho he de fer amb molta reserva. He iniciat un treball sobre l'humor a la Bíblia. Dic que és amb reserva perquè m'hi he posat i ara em trobo en un carreró sense sortida. Perquè trobo que, de moment, a la Bíblia d'humor n'hi ha molt poc, en contra del que jo m'esperava. La premissa que el poble jueu està dotat d'un gran sentit de l'humor no s'hi veu massa reflectit. No vol dir que el poble jueu d'aquella època no en tingués, però els autors dels textos bíblics l'han reprimit. Per dir-ho en una única frase: als Evangelis, Jesús no riu mai. Jo no m'ho crec. Els autors dels Evangelis ens amaguen les seves riallades.   

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació