Entrevista

Josep-Lluís Carod-Rovira: «La gent està fatigada d'haver de triar entre Junqueras i Puigdemont»

L'exvicepresident de la Generalitat assegura que la direcció política del procés "va desaparèixer l'octubre del 2017" i assenyala que ha estat substituïda "per comitès electorals"

per Pep Martí, Barcelona, 6 d'octubre de 2019 a les 16:25 |
Josep-Lluís Carod-Rovira | Adrià Costa
Una conversa amb Josep-Lluís Carod-Rovira (Cambrils, 1952) sempre està curulla de referències culturals i dades històriques. Demana una aigua Evian i explica que va ser en aquest balneari dels Alps Francesos on es van signar els acords que van posar fi a la guerra d'Algèria entre el Front d'Alliberament Nacional i la França del general De Gaulle. Carod-Rovira està treballant en un estudi sobre els processos d'alliberament nacional al segle XX i té clar que cap Estat ho posa fàcil als pobles que busquen l'autodeterminació.

Nacionalista d'esquerres des que, amb 18 anys, va entrar a militar al PSAN, filòleg i delegat de Cultura a Tarragona (1982-84), va fundar Nacionalistes d'Esquerres abans d'entrar a ERC i ser-ne diputat durant diverses legislatures. Va ser un dels estrategs dels governs tripartits, conseller en cap i vicepresident del Govern fins el 2010. Després va abandonar els republicans el 2011 i roman com a independent. Titular de la càtedra de la UPF sobre Diversitat Social fins a la seva jubilació, va publicar fa dos anys una voluminosa Història del protestantisme als Països Catalans. En aquesta entrevista, analitza la situació política i parla de la seva trajectòria i de les seves passions.   


- Som a dos anys de l'1-O i queden pocs dies d'una sentència judicial pels fets d'aquella tardor. Sembla que som a les portes de noves jornades històriques.

- Bé, la paraula "històrica" mai no s'havia repetit tant com en aquests anys. El que sí que és cert és que estem en un procés d'emancipació nacional que va començar a caminar fa pocs anys però que des de l'octubre del 2017 no té direcció política. L'octubre del 2017 va desaparèixer la direcció política del procés i encara no ha reaparegut. I el que ha aparegut han estat comitès electorals i prou. Això, òbviament, provoca desorientació i disgust en amplis sectors de la societat. Aquell famós estat major de què es parlava deu haver passat a la clandestinitat. No tenim direcció política i a vegades sembla que tinguem Govern. 

- Tenia confiança en l'estat major?

- És que jo no sé qui eren. Però no hi ha cap procés que tingui èxit sense una direcció política. Avui, el gruix de l'activitat de l'independentisme té molt a veure amb un retorn dels anys setanta, com els comitès de solidaritat amb els patriotes catalans, i el moviment antirepressiu d'un període predemocràtic. L'objectiu de la independència ha passat a segon pla davant la intensitat de l'onada repressiva. 


- L'independentisme ha de passar de l'estètica a la política? 

- Recordo el que em va dir un dia Michel Rocard, en un sopar a Còrsega, amb dirigents polítics de l'illa. Còrsega és l'únic lloc "francès" on no governa cap partit francès. Rocard em va preguntar: "I vostès, que fan aquestes manifestacions tan maques, quan faran política?". Som molt bons fent vies catalanes, concentracions, cims de Montserrat, etcètera. Coses importants, que expressen els sentiments d'un poble. Però oblidem una cosa elemental: els estats no tenen sentiments, només interessos. Ja no parlo de trobar complicitats, sinó de simple atenció internacional. No és possible si no s'afecten els seus interessos. Totes les mostres de solidaritat amb els presos i exiliats, de creativitat popular, han d'anar acompanyats d'una política intel·ligent.  

"Michel Rocard em va dir en un sopar a Còrsega: «Vostès, que fan aquestes manifestacions tan maques, quan faran política?»"

- Ha dit recentment que el sobiranisme ha de treballar més el guió. Què hauria d'incloure? Quin full de ruta proposaria?

- Jo soc un jubilat, ara. Però és evident que, com deien els grecs, no hi ha vent favorable per a qui no sap on va. Quan es parlava abans del cinema català, es deia que teníem bons actors i actrius, però que els guions fluixejaven. Em fa l'efecte que no tenim guió. Quina és la millor solució? La que sigui majoritària. Només és nacional allò que representa la majoria de la nació. La gent ja té una fatiga permanent per haver de triar cada dia entre Junqueras i Puigdemont, i això és desesperançador perquè hi ha gent que potser els aprecia a tots dos i alhora hi ha gent que, a més, aprecia altra gent. Hem d'aprendre de les lliçons que han passat. Tots ens hem equivocat, inclosa la gent. 
 

Josep-Lluís Carod-Rovira, en un moment de l'entrevista. Foto: Adrià Costa


- En què s'ha equivocat, la gent?

- Hi va haver una mena de retroalimentació poble-Govern, Govern-poble. Ens vam anar animant mútuament i ens vam arribar a creure que els carrers serien sempre nostres, fins que vam veure que també els omplien uns altres, encara que molts vinguessin de lluny, però els omplien. Tot es va anar complicant. A més, ens van dir que en divuit mesos ja hi érem. Ens vam equivocar no preveient la repressió policial. També en el factor internacional. Aquesta Europa no té sentiments ni valors, té interessos. Dit això, també va fallar la CUP.

- En quin fet pensa?

- Jordi Turull hagués hagut de ser investit president. Imaginem-nos l'escàndol internacional si l'endemà haguessin detingut el president de la Generalitat! Em fa l'efecte que o tots superem la parcel·la de veritat que tots tenim o no ens en sortirem. El més immoral de la repressió és que ens vol fer creure la inutilitat de l'acció civil per transformar la societat. Per mi, és el més immoral, perquè ens diuen com Dant a La Divina Comèdia: "Abandoneu tota esperança". En canvi, l'1 d'octubre va ser una data d'afirmació popular, democràtica i nacional, tot alhora, i aquest és el nostre principal instrument. 

"El més immoral de la repressió és que ens vol fer creure la inutilitat de l'acció civil per transformar la societat"

- Segons vostè, és la data més important des del 1714.

- L'1 d'octubre ens vam adonar que un poble organitzat, sense sectarisme, sense que sabéssim a qui havien votat els qui dormien al costat als col·legis, pot canviar el món. En aquest cas, el bocí de món que passa per aquí. Em fa recordar aquella frase de Churchill sobre Gandhi: "Un anorèxic mig despullat fa trontollar l'Imperi britànic". L'1-O vam ser un poble en marxa. Amb generositat patriòtica, aquest poble se'n surt.    

- Pérez Rubalcaba va dir un dia que l'Estat pagarà el cost de derrotar l'independentisme. Creu que realment Espanya pagarà aquest cost?

- Crec que l'Estat està disposat a pagar el cost que calgui perquè no pot prescindir de la seva font principal de finançament. Recordem aquell acord del parlament extremeny de fa dos anys que diu que estan en contra de la independència de Catalunya per no perdre els ingressos que venen de Catalunya. Però insisteixo: fins ara hem actuat en funció dels sentiments i hem de fer-ho amb intel·ligència política.

- Quin tipus d'accions s'haurien de fer?

- Cap llei no t'obliga a fer les teves compres habituals en una cadena i no en una altra. Ningú t'obliga a tenir els teus estalvis en una entitat financera determinada. O tenir una companyia de telèfon o de gas determinades. I una cosa és una reacció patriòtica d'uns centenars de persones i l'altra accions massives coordinades. Però aquí hi ha d'haver un guió. Fan falta guionistes. D'actors ja en tenim, i de bons. Diem que no ens va reconèixer ningú. Però els primers que no ens vam reconèixer vam ser nosaltres. Jo tinc al cap veure la televisió i en un requadre de la pantalla les banderes de Palau. I la bandera que no tocava continuava allí. I en quin mitjà oficial va aparèixer la proclamació de la República catalana? Ni al DOGC ni al Butlletí del Parlament. No demanem als altres que facin el que nosaltres mateixos no vam fer. Una altra cosa és si ho podíem fer.
 

L'exvicepresident del Govern no milita a ERC des del 2011. Foto: Adrià Costa


 -Creu que es podia fer?

- La meva pregunta és: si no hi havia els deures fets, per què ho van fer? Sempre em quedarà aquesta incògnita, que suposo que la deuen poder respondre poques persones.  

- N'espera alguna cosa, del 10-N? 

- No crec que hi hagi cap canvi substancial. Crec que es tornaran a reforçar els dos partits de l'Estat. Per desgràcia, sembla que l'únic forat en el mur del nacionalisme espanyol, que era Podem, quedarà més afeblit. El panorama no canviarà positivament per a Catalunya.

"Ciutadans és el partit que té la direcció més ètnica de tots els de l'estat espanyol"

- Podem veure un escenari de gran coalició a Espanya?

- Si hi ha una coalició per part del PSOE, la veig amb el PP. No amb Ciutadans, que és un bluf fanàtic. No és un partit d'Estat. És el partit que té la direcció més ètnica de tots els partits polítics de l'estat espanyol. Ciutadans no va néixer per combatre la immersió lingüística. Va néixer per combatre l'existència de Catalunya. Fa un ús bel·ligerant del no-ús del català. Ha de ser molt trist haver nascut en un lloc, parlar la seva llengua i conscientment sentir-te incòmode amb el lloc on vius i la seva llengua. El PP sí que és un partit d'Estat. Potser ara ha canviat, des que hi ha aquesta senyora que es diu com els inquisidors del segle XVI, Álvarez de Toledo. Abans, aquí era una barreja de funcionaris estatals a Catalunya i de dreta autòctona, sobretot en ambients rurals.  

- Se sent políticament desaprofitat?

- Em sento políticament actiu com a ciutadà i entenc molt bé que el fet que des del 2011 no pertanyi a cap partit, en una societat on encara tot passa per la proximitat a un o altre partit, no jugui cap funció determinada. Jo faig articles, conferències, llibres, entrevistes... Vaig entrar a militar als 18 anys, al PSAN. Tota la vida he militat. El juny del 2011 vaig dir que ja n'hi havia prou. Sóc un ciutadà sense partit però amb país. Voto en funció de les circumstàncies. Però sempre procuro que el meu vot estigui en consonància amb les meves dues idees bàsiques: soc un català d'esquerres que vol que el seu país sigui independent.

- S'imagina tornant a militar a ERC?

- Ui, no, no es tracta de militar o no a ERC. La meva etapa com a militant de partit s'ha acabat. Ja he fet la meva contribució des dels 18 anys i en tinc 67. Estic en desacord amb els discursos antipartit o antipolítica, però jo ja en tinc prou de partit.
 

Carod-Rovira: "La meva etapa com a militant de partit s'ha acabat". Foto: Adrià Costa


-Té algun error polític confessable?

- Segurament molts. El principal va ser creure que la majoria de la gent que feia política ho feia per ideologia. Deixem-ho aquí. 

"No m'he de penedir per plantejar a un grup armat que la via per resoldre un conflicte nacional és la política"

- Va ser un error anar a Perpinyà?

- Ja sé que molta gent pensa que sí. Però jo no m'he de penedir per haver plantejat a un grup armat que la via per resoldre un conflicte nacional no era la violència sinó la política. I si això de plantejar la inutilitat de la mort de ningú, fos uniformat o no, va tenir algun pes en l'evolució posterior d'ETA, no me'n puc penedir. O no buscaven això les delegacions dels governs de Suárez, Calvo Sotelo, González, Aznar i Zapatero? Però aquí hi havia una diferència: això només ho podien plantejar els governs d'estat. Al Parlament, algun portaveu d'una coalició nacionalista em va dir que qui em pensava jo que era. Aquestes coses només les podien fer els estats. Ben indicatiu de sentit d'estat -català!- d'alguns.

- Hi ha alguna cosa que encara no se sap de Perpinyà?

- El que se sap és que no sabien res. Jo surto aquell dia i afirmo que era mentida la trobada, i no podien desmentir-ho. Mai no ha sortit cap fotografia, vídeo ni àudio d'aquella entrevista. Però jo el que no sabia era què sabien ells. El que em va explicar el president Zapatero és que van interceptar una trucada entre un membre de l'organització i un dirigent de l'esquerra abertzale parlant d'aquesta trobada. Però em reitero: m'hi vaig reunir i m'hi reuniria tantes vegades com calgui si és per aconseguir que ningú no mati mai ningú per les seves idees. Malgrat que les possibles víctimes defensaven el contrari del que jo pensava.  

- Recentment, va citar el llibre Os poemas da minha vida, de Mario Soares, una antologia de la memòria poètica de l'expresident portuguès. I es preguntava si aquí hi hauria gaires polítics que podrien fer un llibre així. L'actual classe política li sembla poc intel·lectual?

- M'agradaria que els dirigents polítics tinguessin un major coneixement, no només del patrimoni literari del país sinó també de la seva història política i els noms dels dirigents dels grans corrents ideològics. Vaig enviar aquest article al president Torra i em va respondre amb el nom dels poetes que a ell li agraden. Ha estat l'única conversa que he tingut en la meva vida amb ell.

- No hi ha conversat mai?

- No, mai. No n'he tingut mai el telèfon, però sí del de la Generalitat valenciana [Ximo Puig] i de la presidenta del govern balear [Francina Armengol], amb qui ens intercanviem algun missatge.  
 

L'exlíder d'ERC reu que Portugal i Catalunya encara es coneixen poc perquè "estan units a Espanya per l'esquena". Foto: Adrià Costa


- Aprofito esmentar Soares perquè crec que Portugal és un dels seus afectes. Continua sent un país bastant desconegut, oi? 

- Sí, perquè tant ells com nosaltres estem units a Espanya per l'esquena. Ells miren a l'Atlàntic i la Gran Bretanya. Nosaltres a la Mediterrània i Europa amunt. Crec que és un error perquè Portugal i Catalunya haurien de ser els pols d'un nou repartiment de les referències polítiques i econòmiques del territori ibèric. Tenim molts interessos en comú. És una llàstima que no se segueixi prou que el partit més combatiu en defensa de Catalunya és el Bloco d'Esquerda, que permet una majoria d'esquerres però no forma part del govern. Un dels seus integrants és Mario Tomé, un major de l'exèrcit durant la Revolució dels Clavells, que ja havia mantingut relació amb el PSAN. El Bloco és una barreja entre CUP i comuns, per dir-ho ràpid. Espanya sempre ha mirat Portugal per damunt de l'espatlla i els portuguesos més conscients saben que sense Catalunya no haguessin estat independents.   

- Ha estudiat amb profunditat la reforma protestant a Catalunya. Hagués canviat la nostra història d'haver penetrat amb força aquest moviment? 


- Això no ho sabrem mai. Però sí que alguns dels valors de la reforma són força catalans. Valors no necessàriament religiosos sinó civils, com l'austeritat, la no-ostentació, el rigor en la feina, la valoració del treball, el paper de l'individu, el respecte a la privacitat... La Inquisició ho va impedir. 

- Què està preparant, ara?

- Dirigeixo la col·lecció divÈrsia.cat d'editorial Pagès, que vol que la gent conegui la seva societat i la seva història des de la perspectiva de Països Catalans. Els palaus de la Generalitat a Barcelona i València són similars a edificis gòtics de l'entorn de la seu de Palma. I la façana del monestir de Poblet és la Torre de Serrans de València. Els arquitectes que fan la façana del monestir de Poblet els trobem també a València. I seríem el que som sense la Maria del Mar Bonet? O sense Raimon, Al Tall, Ausiàs March, Estellés o Francesc de Borja Moll?

- Quins són els primers volums de la col·lecció?

- Una Breu història dels castells i la muixeranga als Països Catalans, de Jordi Bertran, i una Breu història de la llengua als Països Catalans, de Bernat Joan, d'Eivissa, i Esperança Marí, de Formentera. Farem una breu història de l'art a cura de Francesc Fontbona. El feminisme anirà càrrec de la Núria Cadenas, la història del comunisme tindrà com a autor Xavier Domènech. 

"L'únic cop que la Constitució parla de federalisme és per prohibir-lo, deu articles abans del 155, al 145"

-  S'ha perdut la perspectiva de Països Catalans?

- Mirant enrere, cap als anys setanta, la qüestió dels Països Catalans es contemplava amb naturalitat. Hi havia el Congrés de Cultura Catalana, les Jornades de debat dels Països Catalans, la Gran Enciclopèdia Catalana... En el moment en què s'estableix l'estat autonòmic, això salta pels aires. Deu articles abans del 155 hi ha el 145, que està pensat contra els Països Catalans. És l'únic cop que es parla de federalisme a la Constitució, i és per prohibir-lo. Els qui troben federalista la Constitució no sé com la deuen llegir. Ho deuen fer de cap per avall. El 145 prohibeix la federació de comunitats autònomes. No està pensat contra el País Basc perquè, en canvi, la Constitució preveu que Navarra es pugui integrar a Euskadi, sinó contra nosaltres.  
 

Josep-Lluís Carod-Rovira prepara un llibre sobre 35 processos d'emancipació nacional reeixits en el segle XX. Foto: Adrià Costa


- Escriu algun llibre?

- Sí. Ara mateix n'estic preparant un a partir de l'estudi de 35 casos d'independències reeixides al segle XX. Estarà molt centrat en els seus personatges més rellevants, des d'Irlanda fins al Vietnam. Tots són casos apassionants. 

"No hi ha cap Estat colonitzador ni cap imperi que et posi les coses fàcils"

- Després d'estudiar tants casos, és optimista o pessimista en el cas de Catalunya?

- No hi ha cap estat colonitzador o imperi que et posi les coses fàcils. Per molta tradició democràtica que tinguin. Pot haver-hi gent desmotivada. Però els dos milions de catalans que vam anar a votar serem cada vegada més. Som aquí no per fer passes enrere, sinó per avançar. Quan un poble ha decidit que comença a caminar cap a la llibertat, comença a ser lliure. Som aquí per guanyar i guanyarem.

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació