Lluís Llach: «Només tenim una sortida, la confrontació amb l'Estat»

Lluís Llach (Girona, 1948) va retirar-se de la música fa 12 anys, moment en què va deixar de fer política des dels escenaris -com ell mateix admet-, però més tard va trobar altres vies -no buscades- per seguir incidint en el país. Primer com a diputat de JxSí i després com a impulsor del consell assessor del debat constituent, segueix en plena forma, optimista i combatiu als seus 71 anys.

Ara forma part de la coordinadora d'enteses territorials del debat constituent, cosa que el fa recórrer amunt i avall el país, engrescant la ciutadania perquè mantingui l'empenta i s'impliqui en un procés per opinar sobre com ha de ser el país un cop es constitueixi en estat. I malgrat tot, no es cansa. En acabar el repàs de la seva tasca i de l'actualitat del país, baixa a peu amb pas ferm els cinc pisos de la redacció de NacióDigital al carrer i confessa que la redacció de la seva tercera novel·la no només no li resta forces, sinó que el relaxa.

- El debat constituent ha entrat a una nova fase, amb les enteses territorials ja constituïdes o en vies de constituir-se. Ha costat gaire engrescar la ciutadania en aquesta iniciativa?

- Ens hem trobat gent molt desanimada i decebuda, però el gran canvi del país és que això ja no depèn de si estàs desanimat o no per estar-hi implicat. Quan els demanaves si volien ser-hi, et deien que sí, i això ha estat genèric, des de qualsevol comarca a tots els districtes de Barcelona. És un senyal de canvi de xip de no retorn. Ja sigui fent la dansa del ventre o com sigui, la gent acaba pujant.

- I quin perfil de gent s'hi suma? Van més enllà de l'independentisme, com es van proposar?

- La metodologia és el més transversal possible i, en el consell assessor inicial, hi havia força gent no independentista. Ens vam imposar que la inclusivitat fos absoluta. I a les comarques, ens hem trobat gent de tot tipus, d'ANC, Òmnium, CDRs, castellers, fallaires, colles sardanistes, jubilats..., i hem insistit molt que havien de mirar cap a associacions com, en el cas de Verges, el patronat de la Processó. Si aconsegueixes que gent com aquesta muntin xerrades, has guanyat. El perfil que busquem és aquest.

- Però a Verges tot l'ajuntament és de la CUP, el repte és a altres municipis menys independentistes...

- Aquesta és la filosofia que diem arreu, com a l'Hospitalet de Llobregat, on avui [per dimecres] hi constituïm l'entesa territorial. En lloc de dir que anem a fer una Constitució -que no és el cas-, els diem que anirem a debatre sobre uns punts que els interessen. D'entre les 80 preguntes que hem enviat, recomanem que es debati sobre els articles temàtics que més els afecti, per exemple, a una entitat feminista. Els primers dies, ens venia la gent més mobilitzada, però a poc a poc s'ha anat obrint.

- Quan en un inici es va començar a debatre al Parlament el que llavors s'anomenava procés constituent...

- Tot això és culpa de la Muriel Casals, sigui dit de passada... Per culpa d'una dona tan meravellosa, jo vaig entrar en un terreny desconegut per mi com era el constitucionalisme.

"La gent de Cs o PP no tenen una sola barrera ideològica per participar en el debat constituent, estem fent un mapa de carreteres de com voldríem el país, amb una metodologia perquè tothom hi pugui participar"

- Llavors, es va plantejar com una manera d'implicar als comuns en aquest procés, aquells que defensaven el dret a decidir i que Catalunya havia d'esdevenir un estat, amb la fórmula que fos.

- Nosaltres ens dirigim també a Cs, eh? La gent de Cs, PP o de qui sigui no tenen una sola barrera ideològica per participar, ja que el que estem fent és un mapa de carreteres de com voldríem el país, amb una metodologia perquè tothom hi pugui participar. A part que qualsevol associació pot demanar a la seva gent de reunir-se i opinar, inscrivint-se al web i registrant uns resultats que seran transparents i resseguibles, hi haurà trobades també autoconvocades per qualsevol persona. I, al final, és possible que s'admeti l'opinió individual, obrint més el ventall. Més que una gran publicitat, hem volgut un mètode per a tothom.

- Més enllà que el contingut del debat els pugui interessar, atès que es tracten sobretot aspectes socials, el repte seria que se sentin cridats a participar-hi.

- Molta gent no voldrà participar-hi com un acte de militància política, n'estic convençut d'això. Però aquest és el seu problema, mai es podrà dir que ha sigut perquè no han pogut. En tot cas, no es tracta de seducció dels comuns, nosaltres volem seduir a tothom, els comuns també. I com són una gent a què em sento propera, m'agradaria aconseguir-ho, però la finalitat no és aquesta en concret.
 
- Com a partit potser no, però representen uns sectors socials més sensibles al dret a decidir en un sentit ampli i que, per tant, poden estar més predisposats a participar-hi.

- Sí, sí, és així.

- En tot cas, tot just han començat la fase de sessions formatives, la primera de les quals va ser el dia 14 a Tortosa -sobre territori, recursos naturals, sectors estratègics i empreses públiques-. Com va anar?

- Van venir 250 persones que s'havien hagut d'inscriure prèviament. No les esperàvem, els nostres mitjans publicitaris eren escassos. Com en les altres que farem, els ponents van exposar els seus posicionaments sobre la temàtica durant una hora i després es va dividir la gent en els diversos subàmbits, en els quals xerren amb els respectius ponents especialitzats en ells. Llavors és quan surten coses interessants.

"Torra tenia molt clar que fins ara s'havien fet moltes temptatives de constitucions, però no han estat participatives. Aquest debat constituent ha de ser participatiu i això és el que el fa especial"

Hem preparat una metodologia amb preguntes que no volen ser tancades i, per tant, a cada jornada formativa es poden comentar o donar idees, unes aportacions que la nostra comissió constitucionalista analitza i, en cas de considerar-les interessants, les integren per incloure-les en la següent fase del debat constituent. Aquest dissabte farem el mateix a Girona amb l'àmbit de seguretat i relacions internacionals. Quan les acabem, a finals d'octubre si tot va bé -que no hi anirà-, tindrem un seguit de visions que hauran enriquit allò que nosaltres havíem recollit prèviament.

- Per tant, les 80 preguntes fetes públiques per ara no són les definitives que la ciutadania haurà de respondre en la següent fase, a partir del novembre.

- No. El president Torra tenia molt clar, i per això vaig acceptar posar-m'hi, que fins ara s'han fet moltes temptatives de constitucions, moltes de les quals magnífiques, des de Constituïm a Reinicia, Procés Constituent, Col·lectiu Drassanes..., però, per manca de possibilitat o aixopluc, no han estat participatives, excepte la de Constituïm, amb 3.000 aportacions. Nosaltres tenim molt clar que el debat ha de ser participatiu i això és el que el fa especial.

- S'han fixat un llindar de participants per considerar exitós el debat?

- Els processos participatius d'aquest estil al món mai no han tingut una participació superior a l'1,5% o 1,75% de la població convocada. A Catalunya, a la que ens hi posem, podem trencar-ho tot. Si hi ha participació, s'enviaran tres missatges. Un, a l'estat espanyol, dient-li que, malgrat que reprimeixi, empresoni, exiliï o amenaci cada dia, aquí hi ha una gent que, mentrestant, pensa quin país volem i com el podem fer.

"Si hi participessin 300.000 o 400.000 persones [al debat constituent], seria dantesc a Europa, i es pot fer"

El segon, a Europa, la qual, malgrat que ja no se l'espera per a res, afronta una crisi que intenta dissimular i veu que, tot i tenir un president espanyol més guapo que abans, no resol el seu problema. I és un problema molt important en una regió econòmica bàsica al sud d'Europa, vostès mateixos! I el tercer missatge és per als nostres polítics. Si trenquem les vores, se sentiran més obligats de nou a creure a la gent.

- Que ocorreria si al debat hi participés un 2% o 3% de la població?

- Escàndol per a tots els sociòlegs i politòlegs del món! I per a totes les cancelleries, que estan avisades i el problema català hi està present, entre altres aspectes pels escàndols de Borrell. Si hi participessin 300.000 o 400.000 persones, seria dantesc a Europa, i es pot fer.
 
- Però cada Diada surt molta gent al carrer, fins i tot quan diuen que punxa, com la d'aquest any...

- Diuen que punxa, però no m'ho crec... Però és igual, si passes del 2% de la població participant, estàs creant un precedent molt estrany en el món del constitucionalisme que pot semblar que té una importància relativa, però en té molta en els àmbits polítics.

- Catalunya no ha demostrat ja prou cops que és campiona en qualitat cívica i democràtica?

- Sí, però no en les condicions de repressió que hi ha ara. L'important és enviar el missatge quan ja l'Estat ha fet vexació de tots els seus deures democràtics, després d'un cop d'estat a la democràcia en què, malgrat que els segles XIX i XX feien servir els militars, ara el braç jurídic ja els fa la feina. El preu d'això és que la qualitat democràtica és més que dubtosa i es comença a posar en dubte i, per tant, demostrar-ho durant en plena repressió és encara més important. Com ho va ser la manifestació de la Diada, que sortissin al carrer 600.000 persones tot i estar cansades i fatigades vol dir que la desconnexió és gegantina.

"Cap altre país té un himne en to menor, que és de soterrament, com 'Els Segadors', i tots el tenen en to major, que és victoriós"

- Tornant a les 80 preguntes concretes que planteja el debat constituent, una d'elles demana quin dia ha de ser la Diada Nacional, i es planteja mantenir-la l'11 de setembre o traslladar-la a l'1 d'octubre...

- Clar, això està en totes les constitucions. Si volíem fer un debat constituent, havíem de debatre l'estatus de la llengua, si volíem exèrcit, quina ha de ser la Diada nacional... I entre les possibilitats, hem pensat aquests dos dies, però si hi ha altres aportacions com fer-la el dia de Sant Roger verge i màrtir...

- Cs fa anys que proposa que la Diada sigui el dia de Sant Jordi.

- A mi no em sabria greu, però també els emprenyaria, massa llibres i massa cultura... Els països trien normalment una data gloriosa, però tampoc cap altre país té un himne en to menor, que és de soterrament, com Els Segadors, i tots el tenen en to major, que és victoriós. I celebrem una derrota que reconvertim en una resistència...

"Un dels principis bàsics de les preguntes del debat és el de no regressivitat [que no es pugui anar enrere o perdre drets]"

- Les preguntes estan plantejades sota la premissa de progressivitat o no regressió, per evitar que es perdin drets en el trànsit cap a l'estat català, sempre mantenint la situació actual o guanyant-ne, en cada àmbit.

- Sí, és així.

- Llavors, com és que preveuen l'opció que es prohibeixi el dret a l'avortament?

- Tot això s'ha de filtrar. És un cas flagrant. És com quan estàs capficat corregint una novel·la i, quan l'acabes, la primera frase ja està malament. Per això també fem les jornades formatives, per corregir això. Un dels principis bàsics és el de no regressivitat.
 
- Què se'n farà dels qüestionaris omplerts?

- Una maquinària informàtica ho recull i sistematitza, i geolocalitza i agrupa per edats les respostes. Això permet que els resultats puguin ser ponderats de forma equitativa, per territori i edat.

- Els analistes de dades pagarem per tenir accés a les microdades, serà l'enquesta més gran feta mai a Catalunya...

- És una enquesta de futur, però la guardarem.

"El Fòrum Cívic i Social s'ha d'aixoplugar en l'Entesa Nacional pel Debat Constituent, promoguda des d'entitats, sindicats, partits i altres"

- Llavors, la primavera vinent, un Fòrum Cívic i Social haurà de recopilar i sistematitzar les respostes?

- Sí, i decidir algunes coses encara no tancades. Però hem d'anar per etapes i, abans de constituir el Fòrum, cal decidir qui és que pot legitimar-lo. Nosaltres no podem, les enteses territorials no tenen legitimitat. Per tant, s'ha d'aixoplugar en un ens que anomenem Entesa Nacional pel Debat Constituent, el qual, promogut des d'entitats, sindicats, partits i altres, conformi una mena de pacte nacional com el del dret a decidir o, posteriorment, el del referèndum. Abans de la primavera, algú haurà de conformar aquesta Entesa i aquesta aixoplugarà el Fòrum Cívic i Social.

- Els pactes nacionals anteriors havien estat emparats pel Parlament...

- Aquest també pot estar-ho, o ser autoconvocat per les mateixes entitats que en formin part. En tot cas, el Fòrum Civic i Social ha d'ordenar i sistematitzar les respostes que rebi i analitzar on hi ha un consens ampli -el qual seria intocable- i identificar on no. Si un 80% de la ciutadania coincideix en un punt, hi ha consens; si és un 70%, ho podem parlar; però quan és un 60%, no. El Fòrum haurà de decidir els límits del el consens, i fixar què fer on hi ha dissens, si deixar-ho per al Parlament, per a una Assemblea constituent, per a un consell de savis que ho plantegin d'una altra manera...

"En les preguntes on no hi hagués consens entre la ciutadania, el Fòrum Cívic i Social podria fer una multiconsulta on la gent decidís"

- Una de les 80 preguntes ja demana per qui hauria de ser l'encarregat de redactar aquesta Constitució.

- Sí, però, en les democràcies tal com s'entenen avui, ho fa un Parlament o una Assemblea constituent, tot i que molt sovint s'hi convida gent de la societat civil. Però a nosaltres no ens pertoca fer una Constitució. Una altra possibilitat per al Fòrum Cívic i Social seria una multiconsulta on la gent decidís sobre aquells aspectes on no hi ha consens.

- Això podria acabar, per tant, amb un altre referèndum, però sobre qüestions concretes del debat constituent?

- Si el Fòrum Cívic i Social ho decideix... Però, en tot cas, això acabarà segur amb un altre referèndum, ja que la Constitució s'ha de ratificar en un referèndum.
 
- Quin serà el resultat de la tasca del Fòrum?

- Un resum amb els resultats, el qual s'entregarà solemnement al Parlament i a la classe política perquè en faci el que cregui convenient.

"Torra ha acceptat tot el que hem fet i ha donat una llibertat per treballar fins i tot impensable, potser a causa de la seva estranya personalitat política"

- Van afirmar que reclamarien la constitució d'una Assemblea constituent...

- No, ho presentarem al Parlament, el qual és sobirà per decidir què vol fer amb l'opinió dels ciutadans del seu país.

- Quan Quim Torra va encarregar-li la constitució del consell assessor del debat constituent, no van parlar de com culminaria aquest o què en faria la Generalitat amb el seu treball?

- No, perquè al president Torra, un home d'una gran honestedat intel·lectual, el primer que li vaig demanar per no deixar-ho córrer era absoluta llibertat per fer la metodologia. I no ha vingut ni a un sola reunió, només un cop va preguntar com avançàvem, ja que aquest és el seu projecte. Ha acceptat tot el que hem fet i ha donat una llibertat per treballar fins i tot impensable, potser a causa de l'estranya personalitat política del president Torra.

"'Lluís, aquest és el meu projecte', em va dir Torra, quan vaig intentar que no m'anomenés president del consell assessor del debat constituent"

- Quan va ser investit, va anunciar que seria la legislatura "de la restitució a la Constitució".

- Per a ell, és el seu projecte. "Lluís, aquest és el meu projecte", ell m'ho va dir així, quan vaig intentar que no m'anomenés president del consell assessor . I, recentment, em va fer saltar del llit quan vaig sentir que, en un discurs, havia dit que cal "participar en el debat constituent del Llach". Ostres, "del Llach"!

- En tot cas, si després d'una participació rècord del 2%, el 3% o el 4% de la població, el Parlament no en fes res, la decepció no seria majúscula?

- No crec que això passi.

- Com ha viscut els darrers mesos de discussions entre partits, de xocs, d'amagar amb eleccions...?

- De quin país?
 
- Comencem pel català, en el si de l'independentisme.

- Molt malament, molt malament. Entenc la diversitat política, però en moments com ara hi ha d'haver prou categoria política per buscar una estratègia comuna davant el que ens ha vingut i vindrà. No acuso a ningú, però fer partidisme és un gran error. Els nostres polítics, que conec i m'estimo i alguns estan a la presó i altres, a l'exili, s'haurien d'avergonyir que a aquesta alçada no hi hagi una estratègia unitària forta, consensuada i de gran envergadura.

- Què ho provoca? La pugna per l'hegemonia política?

- Això compta molt. Jo, malgrat que cal deixar clar que no hi entenc ni en sé res , vaig tenir una experiència política de dos anys. A nivell parlamentari, ja que com a mitjà de comunicació, volgués o no volgués i cantés com el Raphael o com el Paco Ibáñez, faria política en qualsevol, ho tenia clar des que tenia 19 anys. Al Parlament, davant la disjuntiva d'anar separats o anar junts, a mi m'agradava anar separats perquè reuneixes gent més diversa, perquè hi ha gent d'ERC que no volia votar a Mas, i gent de CDC que no volia votar la CUP.

"Me'n penedeixo de quan tants cops vaig dir que anant separats s'agafaria més gent"

Ho entenc, però també entenc que un Parlament és un lloc de confrontació i, per tant, quan hi vas separat, la confrontació és inevitable. I buscar estratègies conjuntes des de la confrontació inevitable per marcar el propi territori és una fal·làcia. Els dos anys [com a diputat] me'n van convèncer. La meitat de les notícies internes de JxSí eren falses. Jo era el de les vaselines, en teoria, i la vaselina estava molt tranquil·la.

- Però els problemes van ser amb la CUP...

- És una altra cosa. Amb la CUP no hi vam anar junts i, per això, necessitava marcar el seu territori polític. El Parlament també dona, per qüestions informatives, prioritat als problemes que presenten els grups d'oposició. És normal i està bé que sigui així. Ara, en la situació en què estem nosaltres, això és un error i me'n penedeixo de quan tants cops vaig dir que anant separats s'agafaria més gent.

"Fins ara, el creixement ha vingut sempre per la confrontació, mai per convenciment. Els que estan convençuts ja estan a ERC, ocupant escons fins i tot"

Potser sí, però el desgavell que es munta és de tal dimensió que no val la pena. I converteixes el problema nacional en un problema partidista. I és va fent gran i estem on estem, amb el país de potes enlaire i encara hem de buscar si troben el consens. Doncs allà ells! I ara tindríem un president a la presó [en relació a Jordi Turull] i no el tenim per una estranya puresa de la Verge de Montserrat. Ens agradi o no, la vida democràtica és així: Parlament significa confrontació, fins i tot tenint un Govern amb diferents grups.

- Per tant, en cas de noves eleccions, apostaria per una llista unitària de l'independentisme?

- Si es vol fer feina d'aquest gènere, sí.

- Un sector d'ERC planteja acostar-se als comuns.

- Fins ara, el creixement ha vingut sempre per la confrontació, mai per convenciment. Els que estan convençuts ja estan a ERC, ocupant escons fins i tot. El que fa créixer l'independentisme és la mancança democràtica.
 
- Elisenda Paluzie va dir dimecres que calia augmentar el nivell de confrontació amb l'Estat.

- Jo estic per la confrontació amb l'Estat, totalment. Diàleg? Amb qui?

- I com ha de ser la confrontació?

- Constant, al carrer i tant com es pugui institucional.

- I quin marge té el Govern, si poden inhabilitar Torra només per posar una pancarta?

- Doncs que se l'inhabiliti.

"Un presoner molt maco em va dir: 'Si aquí, en comptes de nou, en fóssim 2.000, les coses anirien millor'"

- Un darrere l'altre?

- Hi ha un presoner molt maco que ja et deus imaginar que em va dir: "Si aquí, en comptes de nou, en fóssim 2.000, les coses anirien molt millor". Nosaltres només tenim una sortida, que és la confrontació amb l'Estat. Una confrontació pacífica i democràtica, respectuosa. La desobediència és una obligació democràtica avui a casa nostra, sobretot després de les exhibicions democràtiques de l'Estat. L'eixamplament, per tant, estic convençut que ve per aquí.

- Jordi Cuixart, en una entrevista a l'Ara, va afirmar: "Qui pensi que trobarem una solució sense el PSC, s'equivoca".

- Cuixart va ser qui em va dir que, si en lloc de nou fóssim 2.000, les coses anirien millor.

- Per tant, veu compatible la confrontació amb sumar nous actors?

- En el fons, molta gent, durant aquests anys, s'ha vist independentista perquè ha vist que hi ha un estat podrit democràticament parlant. I des de fa centenars d'anys. I és tan podrit que intentava fer amb Catalunya el que abans havia de fer amb un exèrcit. Això provoca una resposta bestial el 2010 i passem al 47% o el 56% de suport a la independència, no ho sabrem fins que fem un referèndum. De lleis socials, per eixamplar la base, no n'hem fet mai tantes com en el període del 2015 al 2017, fins a 25. Totes al Tribunal Constitucional. Vagi dialogant, vostè.

"Jo sempre m'he sentit i em sento molt lligat a ERC, però això de l'eixamplament de la base pels comuns... No, els comuns vindran quan els interessi!"

I per què hem crescut? Perquè hi ha confrontació, no per la resta. Entenc les argumentacions de persones que aprecio molt, però trobo que és un error bestial. I no passa res, potser em demostren que m'equivoco i soc feliç quan això passa. A més, jo sempre m'he sentit i em sento molt lligat a ERC, i vaig entrar a JxSí per ERC, però això de l'eixamplament de la base pels comuns... No, els comuns vindran quan els interessi!

- Un nou referèndum sobre qüestions socials vinculat al debat constituent com l'apuntat anteriorment podria ser un nou moment d'embat amb l'Estat?

- No, seria una multiconsulta entre nosaltres, per saber què opina el país sobre diversos aspectes. Catalunya, en principi, té dret a fer-ho...
 
- Teòricament el té, però no seria tan estrany que es volgués aturar.

- Llavors potser sí [seria un moment de desobediència amb l'Estat], però això si el Fòrum Cívic i Social ho decideix. Es un terreny que ja no em pertoca.

- Saltant al moment polític espanyol, com impactaran les eleccions del 10-N en el debat constituent?

- Jo sóc portaveu de la coordinadora d'enteses i ens hem de reunir per decidir-ho, però és evident què alguna cosa farem. Personalment, crec que en algun moment haurem de parar.

- Un parèntesi en el debat?

- Un parèntesi el més curt possible, però no s'han de barrejar tantes coses.

"Sánchez, en funcions, imposarà un 155, cosa que li farà semblar un gran patriota, i llavors podrà governar amb Cs, que és el que vol l'Íbex 35"

- I quin paper han de tenir els partits en el nou Congrés?

- No hi ha govern d'Espanya perquè Pedro Sánchez no es podia permetre governar-la. Si he de treure la bola màgica, estic convençut que, si hi ha una resposta una mica digna del poble català a la sentència, el president en funcions imposarà un 155, cosa que li farà semblar un gran patriota i es presentarà a les eleccions havent demostrat que és més que ningú, i llavors podrà governar amb Cs, que és el que vol l'Íbex 35.

- Gabriel Rufián té molt clar que se l'ha d'investir.

- Això són estratègies i tàctiques, però, des d'un punt de vista de mapa de carreteres, algú pot pensar que Sánchez, amb Unides Podem, pot tractar el tema català o pot fer les retallades que ja sap que ha de fer? Si fa un any que s'està reunint amb tota l'elit econòmica d'Europa i ja li deuen haver dit -si no és que són tontos i no crec que ho siguin tant- el que haurà de fer a partir del moment que tingui un govern estable! I ell sap que amb Unides Podem no ho podrà fer, i l'Íbex, també. Perquè el PSOE no és un socialisme progressista des de fa molts anys i, per això, pot governar amb Cs. Quadra molt, oi? Doncs això estava quadrat des de feia tres i sis mesos.

- Què entén que seria una resposta una mica digna del poble català a la sentència?

- No ho sé, ara estic totalment fora de tots els circuits que hi pensen, però hem de fer un avís a l'Estat, a Europa i als nostres polítics, que també els cal. De cara a Europa, això vol dir quelcom bastant contundent, cosa que no solucionarà el problema, però serà un avís. Hem d'avisar: "Ens amenacen amb un nou 155? Doncs no!". Hem de deixar clar que no es jutgen dotze persones, sinó a 2,3 milions, i això és un acte únic de repressió a Europa.

"No accepto les eleccions com una resposta a la sentència, de cap manera, em sembla derivar la força de la gent cap a una cosa que no és derivable"

Que el govern vegi que, en lloc de por, el que hi és un empoderament encara més gran i una desobediència cívica. Per això no accepto les eleccions com una resposta a la sentència, de cap manera, em sembla derivar la força de la gent cap a una cosa que no és derivable. No se li pot dir a la gent que es quedi a casa veient la televisió, que ja es faran eleccions, perquè això seria una tocinada. Les eleccions no ens arreglaran res encara que canviïn les majories, res.
 
- Després de l'1-O, el 155 es va acatar. Què creu que s'hauria pogut fer diferent aquells mesos?

- Tot i res. Va ser un problema de voluntat política. Si el president vol signar, signa. Ara bé, vist en perspectiva, hi va haver dues oportunitats perdudes. No precisament el 27 d'octubre, que allí ja anàvem malament, sinó el dia 3 [el dia de l'aturada de país], per no continuar, i el 10 [quan es va declarar la independència i es va suspendre seguidament], per no proclamar. El dia 3, el rei va oficialitzar l'"a por ellos" jurídicament, militarment i políticament i, malgrat comprendre el que va passar i el que alguns critiquen que no va passar, segurament tota la gent del que seria el sanedrí ara acceptaríem que aquell dia havíem de continuar la mobilització i que el 10 el president havia de declarar la independència. No es va fer, per moltes raons.

- Es va argumentar que hi havia el risc d'un bany de sang.

- Sí, sí. I qui no s'ho cregui, vaja... Hi havia molts avisos d'això.

"Jo mateix em pensava que les coses estaven més preparades [després de l'1-O], no només en l'àmbit internacional"

- Per tant, s'havia d'haver assumit aquest bany de sang?

- També hi ha la teoria que no s'haurien atrevit i que fer paternalisme quan l'empoderament és al carrer és absurd. I ho deixo aquí... El que es va fer, malgrat que jo tenia una altra opinió, va ser el que es podia. Hi ha gent que diu que el 10 s'havia d'haver actuat diferent, però, com que jo tinc més confiança en el carrer que en la institució, en aquests casos, crec que el dia 3 era més important.

- En una de les xerrades que vostè feia al territori, li van preguntar si una declaració d'independència tindria reconeixement internacional, i vostè defensava que sí, en base al que li havia dit Raül Romeva [llavors conseller d'Afers Exteriors]. Es va ser del tot sincer amb la ciutadania?

- Si vaig dir això, vaig mentir i me'n penedeixo. Romeva m'explicava que es veia amb molta gent i que molta gent li deia, d'amagat, que potser farien coses. Ara bé, jo mateix pensava que les coses estaven més preparades, no només en l'àmbit internacional.

"Torra, que crec que és president sense voler-ho ser, em va demanar que jo fos, sense voler-ho, president d'una cosa. I quan els vaixells estan en perill, no s'han d'abandonar , sinó que s'hi ha de pujar"

- Fa prop de dos anys, quan era diputat, es lamentava en broma que havia passat d'estar "sota dos cocoters al Senegal escrivint llibres" a anar al Parlament a menjar-se "gripaus polítics". No enyora aquells cocoters?

- Fa un any hi estava! I feliç! Però el president Torra, que crec que és president sense voler-ho ser, em va demanar que jo fos, sense voler-ho ser, president d'una cosa [el consell assessor del debat constituent]. I quan els vaixells estan en perill, crec que no s'han d'abandonar, sinó que s'hi ha de pujar. I hi vaig pujar.