14
de setembre
del
2019
Actualitzat
el
16
de setembre
a les
10:24h
És un dels historiadors que més en sap de la Guerra Civil i la dictadura, explicades en el ja clàssicLa repressió franquista a Catalunya, 1938-1953(1985). Nascut a Lleida l'any 1950, Josep Maria Solé i Sabaté va ser el primer director del Museu d'Història de Catalunya i coordinador del Consorci Memorial dels Espais de la Batalla de l'Ebre. Amb aquesta perspectiva, viu amb passió els esdeveniments a Catalunya i aconsella a l'independentisme relativitzar les divisions, inevitables, i centrar-se en els objectius. En aquesta entrevista a NacióDigital, sosté que mai la Catalunya-nació havia tingut tan a prop la plenitud i explica alguns capítols de la història que encara esperen a la recerca.
- Quina valoració fa de la Diada d'enguany?
- Molt positiva. No hi ha cap fenomen en la història contemporània en el qual, amb tanta persistència, hi hagi un objectiu comú expressat d'una manera tan pacífica, democràtica i festiva. És extraordinari.
- En la majoria dels mitjans madrilenys es parla d'una Diada que ha "punxat". Com si baixés el suflé.
- Que les xifres baixin, pugin... Només vull recordar que, quan els Estats Units van celebrar el 50 aniversari de la llei dels Drets Civils, s'hi van aplegar 400.000 persones. I va ser un gran èxit. Això que diuen aquests mitjans és una voluntat ridícula de dir que el moviment ha perdut força. Això és propaganda.
- Què creu que passarà quan es conegui la sentència del Tribunal Suprem?
- La sentència està dictada des del primer dia. Als processats se'ls aplica el codi penal per complir el seu programa electoral en una legislació espanyola que no considera delicte votar en un referèndum. El judici ha mostrat una escassíssima voluntat democràtica per part dels poders espanyols. Encara que només els condemnessin un dia, seria una barbaritat perquè no haurien de ser a la presó.
- Catalunya només ha donat salts importants en el seu autogovern quan hi ha hagut un canvi de règim a Espanya, com és el cas de la Segona República i la mort de Franco. És realista pensar que Catalunya es pot independentitzar sense un canvi de règim a Espanya?
- La història de Catalunya sempre canvia quan hi ha una força política amb un projecte modern, renovador, progressista, interclassista. Això va ser la Mancomunitat. I ara Catalunya té un projecte de cara al futur, modern, intergeneracional i amb una voluntat majoritària de la població. Si ens mantenim ferms, aquesta projecte s'acabarà imposant. Sóc optimista. Com a historiador, he treballat el segle XX. Mai la nació catalana havia estat en un moment de tanta força com al present.
- Fa poc, el periodista Francesc-Marc Álvaro recordava en una entrevista a NacióDigital el que Vicens Vives deia sobre que catalans no entenen el Minotaure.
- No l'entenem perquè si mirem la nostra història, en els darrers tres-cents anys, si veiem les etapes de guerres, estats de setge, pèrdua de garanties constitucionals, empresonaments i afusellaments, és lògic que els catalans tinguin la sensació que el poder és com un gegant invencible. Però no és així. En una societat del segle XXI, el poder s'ha de legitimar cada dia. El cert és que el descrèdit del poder de l'Estat cada vegada és més gran a Catalunya. El que passa és que hi havia gent, jo el primer, que mai havíem pensat que l'Estat enviaria un cos armat com la Guàrdia Civil a agredir la població. I tampoc havia pensat que partits com el PSC, que ja ha desaparegut com a tal -ara és el PSOE-, ho avalessin.
- Del procés, com a historiador, quina conclusió n'extreu?
- El que em sembla indiscutible arran del procés és, com ja es va demostrar durant la Primera Guerra Mundial, que el fet nacional és superior a la consciència de classe. És un procés intergeneracional i interclassista, i el bloc adversari reacciona de manera identitària nacional espanyola. Observem gent d'Iniciativa, que deien que representaven la Catalunya popular, a qui no ha importat gens ni mica sumar forces amb l'espanyolisme. O l'actuació dels comuns. Si sempre han volgut les masses al carrer, una vegada surten, com és que hi ha partits d'esquerres que ara no veuen les masses al carrer? Durant la Segona Guerra Mundial també es va evidenciar. Davant la invasió alemanya, Stalin va cridar a la defensa de la mare pàtria, no del comunisme.
- Què diria als independentistes que poden estar inquiets per les divisions internes?
- Pensar en l'objectiu. No hi ha hagut cap moviment d'allberament nacional al món que no hagi viscut diferències i divisions internes. Absolutament tots. Però l'objectiu, la independència, és molt clar. Davant les divisions, només cal tenir present l'objectiu. Els espanyols estan més dividits que nosaltres, no poden ni fer govern, elecció rere elecció. Ni amb el PP ni amb el PSOE. Ara, tenen un objectiu comú: defensar la unitat d'Espanya al preu que sigui, encara que hagin de deixar de ser demòcrates. Recordem la frase d'un director [Bieito Rubido] de l'ABC: "La unitat d'Espanya està per damunt de la veritat", que és una de les coses més bèsties que jo he escoltat. Espanya és una imposició, Catalunya vol la independència a partir de la democràcia.
- Creu que hi ha prou recursos polítics per insistir en una via unilateral?
- La política dona voltes contínuament. És com un laberint. Mirem el que ha succeït a Itàlia. El descrèdit de l'estat espanyol per la seva actitud no democràtica tindrà un preu. Ha perdut prestigi al món. Ho notem en els àmbits universitaris.
- En quins temes està treballant ara com a historiador?
- En l'Escola Popular de Guerra de la Generalitat. És un tema ben poc conegut. Quan el setembre del 1936 es va veure que la guerra adquiria característiques de conflicte llarg, la Generalitat va veure la necessitat de crear quadres intermedis perquè s'anava a una guerra més tècnica i professional, d'unitats militars contra unitats militars. Així va néixer l'escola, que va desaparèixer després dels Fets de Maig de 1937. Aleshores l'anul·len i la incorporen a les escoles de guerra de l'Estat. Van sortir de l'escola 1.800 oficials. És un treball que fem amb el Joan Villarroya des de fa gairebé vint anys perquè hem fet moltes altres coses i ja l'estem concloent. Serà una obra de més de 700 pàgines de recerca pura i dura.
- Ens falta encara saber molt de la Guerra Civil?
- La historiografia catalana està en un moment excel·lent, però la Guerra Civil és d'aquells temes que sempre obre nous camins d'investigació. Hauríem de saber molt més dels dos mesos en què va funcionar el Comitè Central de Milícies Antifeixistes. Hem de saber més sobre els quadres de l'exèrcit, sobre un tema com la gradual pèrdua de poder de la CNT-FAI durant el conflicte, l'evolució de partits i organitzacions. Per exemple, sobre Estat Català i el seu xoc amb la FAI perquè li disputava un sector de gent obrera de comarques. Parlem molt de l'exili, però hi ha molts aspectes per conèixer. Com la mateixa divisió dins de l'exili, que és l'èxode d'un poble. Recordo quan Josep Benet em va encarregar capbussar-m'hi i vaig conèixer els darrers de l'exili.
- Què el va impactar més?
- Les profundes divisions que hi havia en aquest món. Per què? Perquè havien perdut. Molts estaven convençuts que Catalunya desapareixeria. Em va impressionar conèixer exiliats que, davant de la catàstrofe, van voler donar exemple mostrant la dignitat d'un poble. Un altre tema a historiar és el del paper de la dona durant la guerra.
- Hi ha prou consciència del que va ser la repressió franquista?
- No. Em van explicar que, en un poble de Granada, el propietari d'un bar hi té dues banderes franquistes. I la gent hi va. Ningú es fa una foto amb un violador. Doncs el franquisme va ser la violació de milions de persones en tots els àmbits. El conjunt del poble espanyol no en té consciència, d'això. A Catalunya hi ha més consciència perquè va ser massacrada, però encara no ens adonem prou de tot el llegat que va deixar de temors, pors, desconfiances i manca de valoració de la política.
- Digui'ns una pàgina incòmoda de la memòria que encara s'ha d'investigar.
- El període contemporani més desconegut i que ara s'està estudiant és el dels anys 1939-45. És quan un sector important dels guanyadors de la guerra s'alineen amb els nazis. Amb banderetes a casa seva, seguint els escenaris del conflicte mundial amb mapes i fletxes. És un passat que s'ha volgut esborrar. Però l'admiració per Hitler era absoluta en un sector de la societat. És un període molt fosc, que coincideix amb les primeres denúncies, les delacions, depuracions i batallons de treballadors. Gent que passa a parlar en castellà, com Valls Taberner.
- Quines figures de la nostra història hauríem de revisitar amb una nova mirada?
- Recordo una conversa amb el geògraf Pau Vila, que em va prologar el meu primer llibre. Li vaig preguntar quin personatge considerava el més important del segle XX a Catalunya. Estava convençut que em diria Francesc Macià. Pau Vila era un home republicà, profundament anticlerical. I em va dir: Prat de la Riba. Amb el temps te n'adones de l'alçada d'estadista d'algunes personalitats. La Lliga és una cosa mentre viu Prat de la Riba i una altra després. La Lliga va ser en aquells primers anys de segle un partit modern, industrialista, obert al paper de la dona.
No dic que no fos un partit de classe, que ho era. Cal reivindicar Prat. Una altra figura a vindicar és Joan Peiró, líder de la CNT i el moviment anarcosindicalista. Però no té molta obra publicada. Un altre personatge a recuperar és el coronel Frederic Escofet i la seva evolució, del seu origen en una família de classe alta fins a posar-se al costat del poble. Hi ha la figura de Vidal i Barraquer, també.
- Ha seguit la polèmica sobre l'Institut Nova Història?
- Jo valoro que posessin damunt la taula molts elements de la història de Catalunya. Però mentre no aportin documents, jo no els puc defensar. Si no, són suposicions i no tenen cap fonament.
- Quina valoració fa de la Diada d'enguany?
- Molt positiva. No hi ha cap fenomen en la història contemporània en el qual, amb tanta persistència, hi hagi un objectiu comú expressat d'una manera tan pacífica, democràtica i festiva. És extraordinari.
- En la majoria dels mitjans madrilenys es parla d'una Diada que ha "punxat". Com si baixés el suflé.
- Que les xifres baixin, pugin... Només vull recordar que, quan els Estats Units van celebrar el 50 aniversari de la llei dels Drets Civils, s'hi van aplegar 400.000 persones. I va ser un gran èxit. Això que diuen aquests mitjans és una voluntat ridícula de dir que el moviment ha perdut força. Això és propaganda.
"[Sobre els assistents a la Diada d'enguany]Quan els Estats Units van celebrar el 50 aniversari de la llei dels Drets Civils, es van aplegar 400.000 persones, i va ser un èxit"
- Què creu que passarà quan es conegui la sentència del Tribunal Suprem?
- La sentència està dictada des del primer dia. Als processats se'ls aplica el codi penal per complir el seu programa electoral en una legislació espanyola que no considera delicte votar en un referèndum. El judici ha mostrat una escassíssima voluntat democràtica per part dels poders espanyols. Encara que només els condemnessin un dia, seria una barbaritat perquè no haurien de ser a la presó.
- Catalunya només ha donat salts importants en el seu autogovern quan hi ha hagut un canvi de règim a Espanya, com és el cas de la Segona República i la mort de Franco. És realista pensar que Catalunya es pot independentitzar sense un canvi de règim a Espanya?
- La història de Catalunya sempre canvia quan hi ha una força política amb un projecte modern, renovador, progressista, interclassista. Això va ser la Mancomunitat. I ara Catalunya té un projecte de cara al futur, modern, intergeneracional i amb una voluntat majoritària de la població. Si ens mantenim ferms, aquesta projecte s'acabarà imposant. Sóc optimista. Com a historiador, he treballat el segle XX. Mai la nació catalana havia estat en un moment de tanta força com al present.
Solé i Sabaté: "És lògic que els catalans creguin que el poder és un gegant invencible, però no és així". Foto: Adrià Costa
- Fa poc, el periodista Francesc-Marc Álvaro recordava en una entrevista a NacióDigital el que Vicens Vives deia sobre que catalans no entenen el Minotaure.
- No l'entenem perquè si mirem la nostra història, en els darrers tres-cents anys, si veiem les etapes de guerres, estats de setge, pèrdua de garanties constitucionals, empresonaments i afusellaments, és lògic que els catalans tinguin la sensació que el poder és com un gegant invencible. Però no és així. En una societat del segle XXI, el poder s'ha de legitimar cada dia. El cert és que el descrèdit del poder de l'Estat cada vegada és més gran a Catalunya. El que passa és que hi havia gent, jo el primer, que mai havíem pensat que l'Estat enviaria un cos armat com la Guàrdia Civil a agredir la població. I tampoc havia pensat que partits com el PSC, que ja ha desaparegut com a tal -ara és el PSOE-, ho avalessin.
"Els espanyols estan molt més dividits que els independentistes"
- Del procés, com a historiador, quina conclusió n'extreu?
- El que em sembla indiscutible arran del procés és, com ja es va demostrar durant la Primera Guerra Mundial, que el fet nacional és superior a la consciència de classe. És un procés intergeneracional i interclassista, i el bloc adversari reacciona de manera identitària nacional espanyola. Observem gent d'Iniciativa, que deien que representaven la Catalunya popular, a qui no ha importat gens ni mica sumar forces amb l'espanyolisme. O l'actuació dels comuns. Si sempre han volgut les masses al carrer, una vegada surten, com és que hi ha partits d'esquerres que ara no veuen les masses al carrer? Durant la Segona Guerra Mundial també es va evidenciar. Davant la invasió alemanya, Stalin va cridar a la defensa de la mare pàtria, no del comunisme.
- Què diria als independentistes que poden estar inquiets per les divisions internes?
- Pensar en l'objectiu. No hi ha hagut cap moviment d'allberament nacional al món que no hagi viscut diferències i divisions internes. Absolutament tots. Però l'objectiu, la independència, és molt clar. Davant les divisions, només cal tenir present l'objectiu. Els espanyols estan més dividits que nosaltres, no poden ni fer govern, elecció rere elecció. Ni amb el PP ni amb el PSOE. Ara, tenen un objectiu comú: defensar la unitat d'Espanya al preu que sigui, encara que hagin de deixar de ser demòcrates. Recordem la frase d'un director [Bieito Rubido] de l'ABC: "La unitat d'Espanya està per damunt de la veritat", que és una de les coses més bèsties que jo he escoltat. Espanya és una imposició, Catalunya vol la independència a partir de la democràcia.
L'historiador està culminant, junt amb Joan Villarroya, un voluminós estudi sobre l'Escola Popular de Guerra de la Generalitat. Foto: Adrià Costa
- Creu que hi ha prou recursos polítics per insistir en una via unilateral?
- La política dona voltes contínuament. És com un laberint. Mirem el que ha succeït a Itàlia. El descrèdit de l'estat espanyol per la seva actitud no democràtica tindrà un preu. Ha perdut prestigi al món. Ho notem en els àmbits universitaris.
- En quins temes està treballant ara com a historiador?
- En l'Escola Popular de Guerra de la Generalitat. És un tema ben poc conegut. Quan el setembre del 1936 es va veure que la guerra adquiria característiques de conflicte llarg, la Generalitat va veure la necessitat de crear quadres intermedis perquè s'anava a una guerra més tècnica i professional, d'unitats militars contra unitats militars. Així va néixer l'escola, que va desaparèixer després dels Fets de Maig de 1937. Aleshores l'anul·len i la incorporen a les escoles de guerra de l'Estat. Van sortir de l'escola 1.800 oficials. És un treball que fem amb el Joan Villarroya des de fa gairebé vint anys perquè hem fet moltes altres coses i ja l'estem concloent. Serà una obra de més de 700 pàgines de recerca pura i dura.
"Encara no som prou conscients del que va ser la repressió franquista i el llegat que va deixar de pors i desconfiances"
- Ens falta encara saber molt de la Guerra Civil?
- La historiografia catalana està en un moment excel·lent, però la Guerra Civil és d'aquells temes que sempre obre nous camins d'investigació. Hauríem de saber molt més dels dos mesos en què va funcionar el Comitè Central de Milícies Antifeixistes. Hem de saber més sobre els quadres de l'exèrcit, sobre un tema com la gradual pèrdua de poder de la CNT-FAI durant el conflicte, l'evolució de partits i organitzacions. Per exemple, sobre Estat Català i el seu xoc amb la FAI perquè li disputava un sector de gent obrera de comarques. Parlem molt de l'exili, però hi ha molts aspectes per conèixer. Com la mateixa divisió dins de l'exili, que és l'èxode d'un poble. Recordo quan Josep Benet em va encarregar capbussar-m'hi i vaig conèixer els darrers de l'exili.
- Què el va impactar més?
- Les profundes divisions que hi havia en aquest món. Per què? Perquè havien perdut. Molts estaven convençuts que Catalunya desapareixeria. Em va impressionar conèixer exiliats que, davant de la catàstrofe, van voler donar exemple mostrant la dignitat d'un poble. Un altre tema a historiar és el del paper de la dona durant la guerra.
Josep Maria Solé i Sabaté: "El descrèdit de l'estat espanyol per la seva actitud no democràtica és enorme". Foto: Adrià Costa
- Hi ha prou consciència del que va ser la repressió franquista?
- No. Em van explicar que, en un poble de Granada, el propietari d'un bar hi té dues banderes franquistes. I la gent hi va. Ningú es fa una foto amb un violador. Doncs el franquisme va ser la violació de milions de persones en tots els àmbits. El conjunt del poble espanyol no en té consciència, d'això. A Catalunya hi ha més consciència perquè va ser massacrada, però encara no ens adonem prou de tot el llegat que va deixar de temors, pors, desconfiances i manca de valoració de la política.
"El període més desconegut de la història de Catalunya són els anys 1939-45, quan bona part dels guanyadors s'alinea amb Hitler"
- Digui'ns una pàgina incòmoda de la memòria que encara s'ha d'investigar.
- El període contemporani més desconegut i que ara s'està estudiant és el dels anys 1939-45. És quan un sector important dels guanyadors de la guerra s'alineen amb els nazis. Amb banderetes a casa seva, seguint els escenaris del conflicte mundial amb mapes i fletxes. És un passat que s'ha volgut esborrar. Però l'admiració per Hitler era absoluta en un sector de la societat. És un període molt fosc, que coincideix amb les primeres denúncies, les delacions, depuracions i batallons de treballadors. Gent que passa a parlar en castellà, com Valls Taberner.
- Quines figures de la nostra història hauríem de revisitar amb una nova mirada?
- Recordo una conversa amb el geògraf Pau Vila, que em va prologar el meu primer llibre. Li vaig preguntar quin personatge considerava el més important del segle XX a Catalunya. Estava convençut que em diria Francesc Macià. Pau Vila era un home republicà, profundament anticlerical. I em va dir: Prat de la Riba. Amb el temps te n'adones de l'alçada d'estadista d'algunes personalitats. La Lliga és una cosa mentre viu Prat de la Riba i una altra després. La Lliga va ser en aquells primers anys de segle un partit modern, industrialista, obert al paper de la dona.
No dic que no fos un partit de classe, que ho era. Cal reivindicar Prat. Una altra figura a vindicar és Joan Peiró, líder de la CNT i el moviment anarcosindicalista. Però no té molta obra publicada. Un altre personatge a recuperar és el coronel Frederic Escofet i la seva evolució, del seu origen en una família de classe alta fins a posar-se al costat del poble. Hi ha la figura de Vidal i Barraquer, també.
- Ha seguit la polèmica sobre l'Institut Nova Història?
- Jo valoro que posessin damunt la taula molts elements de la història de Catalunya. Però mentre no aportin documents, jo no els puc defensar. Si no, són suposicions i no tenen cap fonament.