17
de juliol
del
2019
Actualitzat
a les
20:48h
L'última vegada que Francesc de Carreras (Barcelona, 1943) va parlar amb Albert Rivera va ser en un dinar l'abril passat. El líder de Ciutadans es va mostrar molt convençut i entossudit en la seva estratègia de liderar el bloc de dretes a Espanya i deixar de banda l'opció de partit frontissa. De Carreras, catedràtic de Dret Constitucional per la UAB, ha manifestat els darrers mesos la seva discrepància envers el camí seguit per la formació taronja, des dels pactes amb Vox al rebuig a un acord amb Pedro Sánchez.
L'històric de Ciutadans, militant del PSUC durant el franquisme -fins que va trencar amb Iniciativa el 1986- va evolucionar des d'aleshores cap a posicions unionistes. En aquesta entrevista, explica les seves discrepàncies amb Rivera i alguns episodis de la seva trajectòria.
- El seu article "Estimat Albert" va tenir impacte. Es referia a un Rivera que havia vist com un polític madur i en qui veia el risc d'esdevenir un "adolescent capritxós". Manté una línia crítica amb els seus darrers posicionaments?
- Sí. Jo diria que aquest article tenia un to emotiu. Però el cert és que ja feia mesos, com a mínim des de les eleccions andaluses, que havia expressat crítiques envers la línia de Ciutadans. Com vaig fer davant de l'acte de la plaça de Colón al costat d'un partit nacionalista espanyol com Vox. També crec que en un règim parlamentari, si Rivera vol liderar un partit central, no pot posar vetos a partits que són propers. En aquest cas, al PP per una banda, i al PSOE per l'altra.
- Amb els resultats del 28-A, vostè defensa una coalició de Ciutadans amb el PSOE?
- Després de les eleccions, tenint Ciutadans la clau d'una majoria amb el PSOE, crec que el millor, el més adequat per la situació d'Espanya seria fer un govern amb els socialistes. Seria un executiu de majoria i asseguraria l'estabilitat durant uns anys.
- Quan va conversar per darrer cop amb Rivera?
- Parlo molt poc amb ell. Però vam dinar amb ell i dues persones més l'abril passat. Pocs dies abans de les eleccions. Era un dinar convingut des del gener que es va anar ajornant.
- I com va anar?
- Bé, vam parlar de la situació política. Ell em va deixar clar que la seva aspiració no era la de ser un partit frontissa sinó ser el líder de la dreta. I, per tant, encara que es donessin les circumstàncies -que després es van donar-, Ciutadans no ho acceptaria i passaria a l'oposició.
- El va veure descontrolat?
- Estava enrocat. Jo no hi vaig estar d'acord, però el vaig veure com sempre. És un polític de raça.
- Com veu Inés Arrimadas? Anant a Madrid s'ha fet una trampa a ella mateixa?
- Ciutadans és un partit nacional i que una dirigent catalana vagi de diputada a Madrid em sembla normal.
- Ho deia en el sentit que potser, al fer de portaveu de Rivera enmig de tensions internes, ha hagut de donar la cara en moments crispats.
- Bé, si ella és la portaveu, és lògic que hagi de sortir a donar explicacions.
- En alguna ocasió, ha explicat que la idea original de Ciutadans era, d'alguna manera, suplantar el PSC perquè era massa "nacionalista", com una força d'esquerres no nacionalista. En aquest sentit, el resultat no ha anat massa bé.
- Si parlem del moment fundacional, molts pensàvem que una de les raons de ser de Ciutadans era que el PSC havia abandonat part del seu electorat. I això sí que s'ha vist en algunes eleccions. Es va veure en les eleccions autonòmiques del 2017. A les darreres municipals, part d'aquests votants han tornat a votar el PSC. Passar d'un voler ser un partit de centre o liberal a deixar que et diguin que formes part de les tres dretes i que, a més, una d'elles és Vox, ha estat el gran canvi d'aquests darrers mesos.
- El discurs de Ciutadans respecte a Catalunya no el considera excessivament revengista? Per exemple, posant el no a l'indult com a requisit per pactar al Congrés?
- Jo fa dos anys que visc a Madrid i segueixo a distància la situació a Catalunya. A mi em sobta molt més la frivolitat amb què s'enfoca el tema dels indults, com si no responguessin a criteris de justícia sinó a criteris polítics. És un ultratge a la divisió de poders que no encaixa tan sols en la llei d'indults.
- Es frivolitza amb l'indult?
- Sí, com si el govern el pogués atorgar per la seva pròpia voluntat. Això ho podien fer els reis absoluts. La jurisprudència del Tribunal Constitucional (TC), interpretant la llei de l'indult, ha establert unes condicions que s'han de respectar.
- Contemplaria bé la possibilitat d'un indult?
- Si acabo de dir que em sembla frívol parlar-ne, sense haver ni tan sols sentència, no puc opinar en això.
- Vostè és un constitucionalista reputat. En quines condicions veuria bé un referèndum sobre l'encaix de Catalunya a Espanya? Ho veu una sortida possible? Una sortida a l'escocesa o a la quebequesa, per exemple.
- Primer cal dir que el cas escocès i el canadenc són molt diferents. Al Canadà, l'anomenada llei de claredat va formalitzar no la manera com s'accedeix a la independència, sinó que, en cas que una part del territori reclamés la independència, s'ha d'entrar en negociacions per evitar-la i encaixar les dues posicions. No és una cosa tan senzilla. La prova és que des que es va promulgar la llei, el 2000, no s'han fet més referèndums. Pensi una cosa: al món no hi ha cap estat que prevegi el dret d'autodeterminació. El principi que protegeix el dret internacional és la integritat dels estats. Inclosos els tractats europeus, com el Tractat de Lisboa.
- No veu factible una via que plantegés optar per la independència dins de la Constitució? Hi podria haver una llei de claredat a Espanya?
- Jo mateix ho vaig plantejar en els anys 2013 i 2014. Però des d'aleshores els referèndums s'han desprestigiat molt. Pensi en el Brexit o en el referèndum de reforma institucional italiana. En molts casos, els ciutadans voten en contra de qui fa la pregunta.
- Però quin seria el camí dins de la legalitat constitucional?
- Com a referèndum decisiu, només hi ha la via d'una reforma constitucional, que hauria de ser votada per tot Espanya, que digués que Espanya està formada per setze comunitats autònomes i per Catalunya. Ara, l'efecte de tot això seria la sortida immediata de la UE. No dic que no pogués tornar a entrar al cap d'un temps, però no seria ràpid. Catalunya es transformaria en una altra cosa, com li està passant ara a Anglaterra.
- Quina sortida política veu al conflicte?
- En els sistemes democràtics, les sortides polítiques són les eleccions. En les darreres, del 28-A, les forces independentistes no van arribar al 40%. Si tinguessin el 70%, tindrien més força i més raó. El problema de l'independentisme és que ha volgut donar la sensació que era la majoria quan a les eleccions mai ho han acreditat, malgrat la propaganda obsessiva que s'ha fet.
- Si l'independentisme disposés d'una majoria clara...
- Aleshores sí que hi hauria d'haver un diàleg perquè en una part del territori hi hauria una majoria que voldria una altra situació. S'hauria d'informar a la població d'aquest territori de totes les conseqüències que suposaria una ruptura i que tots els actors hi intervinguessin. Podria haver un acord, però hauria d'haver una majoria molt àmplia de catalans que volguessin separar-se. L'independentisme encara no ha acreditat que és majoritari. El mateix Oriol Junqueras ho està dient des de fa temps.
- El bloc constitucionalista no s'expressa només en negatiu? On és un projecte propositiu d'Espanya?
- Jo no tinc dubte que hi és. Si veiem com ha canviat Espanya els darrers quaranta anys, el canvi és absolut. El que no saben fer els polítics del bloc constitucionalista, per parlar així, és posar en valor tot això. Però qualsevol observador neutral veu que s'han fet canvis extraordinaris. El miracle espanyol, com hi va haver un miracle alemany, és una evidència. S'han de fer moltes reformes, segur. Portem quatre anys sense un govern en normalitat. Si escolto els mitjans i les ràdios en català, sembla que parlin d'Espanya com si fos un altre país.
- Però si escolta i llegeix els mitjans espanyols, més que del miracle espanyol, a vegades sembla que estem a les portes d'una guerra civil.
- No ho vull amagar. La classe política espanyola té un to de crispació que no té la societat. Jo visc a Madrid i parlo amb gent molt diversa. Ho ha dit Manuela Carmena, que ha estat una excel·lent alcaldessa i lamento que hagi perdut les eleccions, quan va dir que la societat espanyola està molt per damunt d'enteniment i intel·ligència emocional que els polítics espanyols.
- En el seu despatx, té una foto de Marx i una de Gramsci.
- Sí. També n'hi ha d'altres: Kelsen, Camus, gent que m'ha influït al llarg de la meva vida.
- No és un trajecte excessiu anar de Gramsci a Ciutadans?
- Si un canvia, i els fets que passen a Espanya i al món van canviant, un també canvia. Però crec que no he canviat de valors. De polítiques, sí. Jo havia cregut que la planificació econòmica era més eficaç que el mercat, i ara crec que un mercat ben regulat és més eficaç. Perquè ho he vist en la realitat. Els xinesos també han canviat, tot i que continuen tenint la figura de Mao allí.
- Vostè pertany a una de les grans sagues d'aquest país. El seu pare, Narcís de Carreras, va ser president del Barça i era un patrici catalanista. No ha sentit en algun moment que pot ser l'ovella negra de la família?
- No, en absolut, no m'hi he sentit mai. No crec que ningú de la meva família em vegi com una ovella negra. Seria tenir una visió molt conservadora de la vida pensar que jo he de pensar igual que el meu pare, que pensava molt diferent del meu avi, per exemple. El catalanisme clàssic, per mi, va triomfar amb la Constitució i l'Estatut. Va obtenir l'Estatut i el català com a llengua oficial. El país està fet. Tenim lleis per governar. El que hem de fer és governar.
- En la seva evolució, hi ha hagut alguna ferida o ressentiment? O de decepció?
- No, no hi ha cap qüestió personal en absolut. El que hi ha hagut és una evolució. Home, decepció respecte a l'actual societat catalana sí. Jo crec que és una societat malalta. Es pot discutir si ets d'esquerres o de dretes, però entorn de la independència, no. Arribo aquí i només em parlen de la independència. I surto corrents.
L'històric de Ciutadans, militant del PSUC durant el franquisme -fins que va trencar amb Iniciativa el 1986- va evolucionar des d'aleshores cap a posicions unionistes. En aquesta entrevista, explica les seves discrepàncies amb Rivera i alguns episodis de la seva trajectòria.
- El seu article "Estimat Albert" va tenir impacte. Es referia a un Rivera que havia vist com un polític madur i en qui veia el risc d'esdevenir un "adolescent capritxós". Manté una línia crítica amb els seus darrers posicionaments?
- Sí. Jo diria que aquest article tenia un to emotiu. Però el cert és que ja feia mesos, com a mínim des de les eleccions andaluses, que havia expressat crítiques envers la línia de Ciutadans. Com vaig fer davant de l'acte de la plaça de Colón al costat d'un partit nacionalista espanyol com Vox. També crec que en un règim parlamentari, si Rivera vol liderar un partit central, no pot posar vetos a partits que són propers. En aquest cas, al PP per una banda, i al PSOE per l'altra.
"El millor per Espanya seria un coalició de Ciutadans amb el PSOE"
- Amb els resultats del 28-A, vostè defensa una coalició de Ciutadans amb el PSOE?
- Després de les eleccions, tenint Ciutadans la clau d'una majoria amb el PSOE, crec que el millor, el més adequat per la situació d'Espanya seria fer un govern amb els socialistes. Seria un executiu de majoria i asseguraria l'estabilitat durant uns anys.
- Quan va conversar per darrer cop amb Rivera?
- Parlo molt poc amb ell. Però vam dinar amb ell i dues persones més l'abril passat. Pocs dies abans de les eleccions. Era un dinar convingut des del gener que es va anar ajornant.
- I com va anar?
- Bé, vam parlar de la situació política. Ell em va deixar clar que la seva aspiració no era la de ser un partit frontissa sinó ser el líder de la dreta. I, per tant, encara que es donessin les circumstàncies -que després es van donar-, Ciutadans no ho acceptaria i passaria a l'oposició.
- El va veure descontrolat?
- Estava enrocat. Jo no hi vaig estar d'acord, però el vaig veure com sempre. És un polític de raça.
- Com veu Inés Arrimadas? Anant a Madrid s'ha fet una trampa a ella mateixa?
- Ciutadans és un partit nacional i que una dirigent catalana vagi de diputada a Madrid em sembla normal.
- Ho deia en el sentit que potser, al fer de portaveu de Rivera enmig de tensions internes, ha hagut de donar la cara en moments crispats.
- Bé, si ella és la portaveu, és lògic que hagi de sortir a donar explicacions.
Francesc de Carreras amb Inés Arrimadas en un acte de C's. Foto: ACN
- En alguna ocasió, ha explicat que la idea original de Ciutadans era, d'alguna manera, suplantar el PSC perquè era massa "nacionalista", com una força d'esquerres no nacionalista. En aquest sentit, el resultat no ha anat massa bé.
- Si parlem del moment fundacional, molts pensàvem que una de les raons de ser de Ciutadans era que el PSC havia abandonat part del seu electorat. I això sí que s'ha vist en algunes eleccions. Es va veure en les eleccions autonòmiques del 2017. A les darreres municipals, part d'aquests votants han tornat a votar el PSC. Passar d'un voler ser un partit de centre o liberal a deixar que et diguin que formes part de les tres dretes i que, a més, una d'elles és Vox, ha estat el gran canvi d'aquests darrers mesos.
- El discurs de Ciutadans respecte a Catalunya no el considera excessivament revengista? Per exemple, posant el no a l'indult com a requisit per pactar al Congrés?
- Jo fa dos anys que visc a Madrid i segueixo a distància la situació a Catalunya. A mi em sobta molt més la frivolitat amb què s'enfoca el tema dels indults, com si no responguessin a criteris de justícia sinó a criteris polítics. És un ultratge a la divisió de poders que no encaixa tan sols en la llei d'indults.
- Es frivolitza amb l'indult?
- Sí, com si el govern el pogués atorgar per la seva pròpia voluntat. Això ho podien fer els reis absoluts. La jurisprudència del Tribunal Constitucional (TC), interpretant la llei de l'indult, ha establert unes condicions que s'han de respectar.
- Contemplaria bé la possibilitat d'un indult?
- Si acabo de dir que em sembla frívol parlar-ne, sense haver ni tan sols sentència, no puc opinar en això.
- Vostè és un constitucionalista reputat. En quines condicions veuria bé un referèndum sobre l'encaix de Catalunya a Espanya? Ho veu una sortida possible? Una sortida a l'escocesa o a la quebequesa, per exemple.
- Primer cal dir que el cas escocès i el canadenc són molt diferents. Al Canadà, l'anomenada llei de claredat va formalitzar no la manera com s'accedeix a la independència, sinó que, en cas que una part del territori reclamés la independència, s'ha d'entrar en negociacions per evitar-la i encaixar les dues posicions. No és una cosa tan senzilla. La prova és que des que es va promulgar la llei, el 2000, no s'han fet més referèndums. Pensi una cosa: al món no hi ha cap estat que prevegi el dret d'autodeterminació. El principi que protegeix el dret internacional és la integritat dels estats. Inclosos els tractats europeus, com el Tractat de Lisboa.
"Vaig plantejar fa anys una llei de claredat però ara els referèndums s'han desprestigiat"
- No veu factible una via que plantegés optar per la independència dins de la Constitució? Hi podria haver una llei de claredat a Espanya?
- Jo mateix ho vaig plantejar en els anys 2013 i 2014. Però des d'aleshores els referèndums s'han desprestigiat molt. Pensi en el Brexit o en el referèndum de reforma institucional italiana. En molts casos, els ciutadans voten en contra de qui fa la pregunta.
- Però quin seria el camí dins de la legalitat constitucional?
- Com a referèndum decisiu, només hi ha la via d'una reforma constitucional, que hauria de ser votada per tot Espanya, que digués que Espanya està formada per setze comunitats autònomes i per Catalunya. Ara, l'efecte de tot això seria la sortida immediata de la UE. No dic que no pogués tornar a entrar al cap d'un temps, però no seria ràpid. Catalunya es transformaria en una altra cosa, com li està passant ara a Anglaterra.
- Quina sortida política veu al conflicte?
- En els sistemes democràtics, les sortides polítiques són les eleccions. En les darreres, del 28-A, les forces independentistes no van arribar al 40%. Si tinguessin el 70%, tindrien més força i més raó. El problema de l'independentisme és que ha volgut donar la sensació que era la majoria quan a les eleccions mai ho han acreditat, malgrat la propaganda obsessiva que s'ha fet.
"La sortida política al conflicte són les eleccions"
- Si l'independentisme disposés d'una majoria clara...
- Aleshores sí que hi hauria d'haver un diàleg perquè en una part del territori hi hauria una majoria que voldria una altra situació. S'hauria d'informar a la població d'aquest territori de totes les conseqüències que suposaria una ruptura i que tots els actors hi intervinguessin. Podria haver un acord, però hauria d'haver una majoria molt àmplia de catalans que volguessin separar-se. L'independentisme encara no ha acreditat que és majoritari. El mateix Oriol Junqueras ho està dient des de fa temps.
Francesc de Carreras durant un acte de Cs a la plaça Universitat de Barcelona Foto: ACN
- El bloc constitucionalista no s'expressa només en negatiu? On és un projecte propositiu d'Espanya?
- Jo no tinc dubte que hi és. Si veiem com ha canviat Espanya els darrers quaranta anys, el canvi és absolut. El que no saben fer els polítics del bloc constitucionalista, per parlar així, és posar en valor tot això. Però qualsevol observador neutral veu que s'han fet canvis extraordinaris. El miracle espanyol, com hi va haver un miracle alemany, és una evidència. S'han de fer moltes reformes, segur. Portem quatre anys sense un govern en normalitat. Si escolto els mitjans i les ràdios en català, sembla que parlin d'Espanya com si fos un altre país.
- Però si escolta i llegeix els mitjans espanyols, més que del miracle espanyol, a vegades sembla que estem a les portes d'una guerra civil.
- No ho vull amagar. La classe política espanyola té un to de crispació que no té la societat. Jo visc a Madrid i parlo amb gent molt diversa. Ho ha dit Manuela Carmena, que ha estat una excel·lent alcaldessa i lamento que hagi perdut les eleccions, quan va dir que la societat espanyola està molt per damunt d'enteniment i intel·ligència emocional que els polítics espanyols.
- En el seu despatx, té una foto de Marx i una de Gramsci.
- Sí. També n'hi ha d'altres: Kelsen, Camus, gent que m'ha influït al llarg de la meva vida.
- No és un trajecte excessiu anar de Gramsci a Ciutadans?
- Si un canvia, i els fets que passen a Espanya i al món van canviant, un també canvia. Però crec que no he canviat de valors. De polítiques, sí. Jo havia cregut que la planificació econòmica era més eficaç que el mercat, i ara crec que un mercat ben regulat és més eficaç. Perquè ho he vist en la realitat. Els xinesos també han canviat, tot i que continuen tenint la figura de Mao allí.
"El catalanisme va triomfar amb la Constitució i l'Estatut"
- Vostè pertany a una de les grans sagues d'aquest país. El seu pare, Narcís de Carreras, va ser president del Barça i era un patrici catalanista. No ha sentit en algun moment que pot ser l'ovella negra de la família?
- No, en absolut, no m'hi he sentit mai. No crec que ningú de la meva família em vegi com una ovella negra. Seria tenir una visió molt conservadora de la vida pensar que jo he de pensar igual que el meu pare, que pensava molt diferent del meu avi, per exemple. El catalanisme clàssic, per mi, va triomfar amb la Constitució i l'Estatut. Va obtenir l'Estatut i el català com a llengua oficial. El país està fet. Tenim lleis per governar. El que hem de fer és governar.
- En la seva evolució, hi ha hagut alguna ferida o ressentiment? O de decepció?
- No, no hi ha cap qüestió personal en absolut. El que hi ha hagut és una evolució. Home, decepció respecte a l'actual societat catalana sí. Jo crec que és una societat malalta. Es pot discutir si ets d'esquerres o de dretes, però entorn de la independència, no. Arribo aquí i només em parlen de la independència. I surto corrents.