ENTREVISTA

«Si Espanya continua criminalitzant l'independentisme, perdrà el suport internacional»

Els observadors internacionals Daniel Turp i Ralph Bunche denuncien que es jutja el dret a l'autodeterminació i avisen que l'Estat s'haurà d'explicar per no respectar el dictamen de l'ONU

per Bernat Surroca, 30 de juny de 2019 a les 19:42 |
Daniel Turp i Ralph Bunche | ND
Ralph Bunche, secretari general de l'Organització de Nacions i Pobles No Representants (UNPO), i Daniel Turp, president de l'Institut de Recerca per a l'Autodeterminació dels pobles i les Independències Nacionals (IRAI), van ser al judici de l'1-O com a observadors internacionals. Al Suprem van poder constatar diversos fets, segons la seva visió: que s'està jutjant el dret a l'autodeterminació de Catalunya i "criminalitzant" l'independentisme, que el procés ha estat "totalment injust" i que el tractament que estan rebent els presos polítics té l'objectiu "d'intimidar" la ciutadania. 

Ara, visiten Catalunya convidats per l'Assemblea Nacional Catalana (ANC). Abans d'arrencar l'agenda del dia, atenen NacióDigital per repassar la seva experiència en l'àmbit internacional, els propers passos que ha de seguir l'independentisme i reflexionar sobre com es pot exercir el dret a l'autodeterminació. La recepta? Perseverar, sortir al carrer, pressionar per la via judicial i insistir que es pot fer un referèndum: "L'independentisme ha fet moltes coses bé i ha de seguir insistint, sempre per la via pacífica i no violenta". 


- Creuen que el judici al Tribunal Suprem ha estat just? 

Daniel Turp: No. Vaig ser-hi el mes d’abril amb dos col·legues més i per moltes raons podem dir que ha estat un judici injust que no respecta els compromisos d’Espanya amb els drets humans, ni la Constitució, ni tampoc els tractats internacionals. S’han produït detencions arbitràries, s’ha vulnerat el dret a un judici just… Podem dir que ha estat un judici contra el dret a l’autodeterminació de Catalunya, que no només afecta les persones acusades, sinó també aquest dret fonamental i col·lectiu del poble català. 

Ralph Bunche: El judici no ha estat just des de bon principi. Cal fixar-nos en tot el procediment, no només en el que hem vist a la sala del Tribunal Suprem. Ha estat un només un espectacle. Abans del judici oral, durant la instrucció, ja s’ha pogut veure un mal ús de les euroordres, un abús del règim d’extradició i també un abús de la presó preventiva. A dia avui hi ha gent a la presó sense cap motiu des de fa 18 mesos mentre esperen la sentència. Durant tot aquest temps hem vist amenaces estranyes, s’ha demanat als acusats que per sortir deixin de fer campanya per la independència. Fins i tot el rei en va parlar! On s’és vist? Un rei parlant d’una investigació oberta! Hem vist també que s’ha vulnerat el dret a la presumpció d’innocència abans i durant el judici. I després tenim la presència de Vox al judici, un partit que persegueix altres polítics i líders socials amb idees contràries a les seves. Vist de manera conjunta, el judici ha estat injust i només es pot arreglar si el tribunal arxiva la causa. 

- Quines garanties s’han vulnerat durant la vista oral? 


DT: Principalment s’ha vulnerat el dret a un judici just, que és un dret fonamental que està recollit a la Constitució espanyola i a la Convenció Europea dels Drets Humans. Han passat moltes coses que indiquen que no podem parlar d’un judici just: la manera com han tractat els advocats, la manca d’imparcialitat de Manuel Marchena i altres magistrats durant el procediment… Per mi aquesta és la principal violació. A més, personalment, em va impactar que el president del tribunal no va deixar exhibir vídeos de la violència policial [durant la fase de declaracions] perquè va considerar que no era rellevant. Això xoca amb el dret a un judici just. Penso que aquest judici no s’hauria d’haver produït i no pot ser que hi hagi condemnes per als acusats.

RB: L’element central és la vulneració del dret a un judici just, però això té moltes implicacions. Per exemple: les detencions preventives o l’ús il·legal de les ordres europees de detenció, que es pot interpretar com una restricció de la llibertat de moviments. En la resposta de la justícia a la qüestió catalana s’hi poden veure també atacs a la llibertat d’expressió i d’opinió, i això té conseqüències en com l’estat espanyol pot garantir aquests drets de cara al futur. S’han detingut líders socials i polítics i se’ls acusa de rebel·lió i això, a llarg termini, pot ser un problema per a Espanya. 

Daniel Turp: "Veure com al judici la policia parlava de violència per part dels votants és inacceptable. No n'hi va haver"

- Per justificar la rebel·lió, de fet, les acusacions asseguren que hi va haver violència. 

RB: Jo era al judici quan intentaven provar que els votants van exercir la violència i va quedar clar que era completament irracional. No vaig veure en cap moment violència per part de l’independentisme.

DT: No n’hi va haver, de violència. L’1-O el vaig veure amb admiració per com la gent es comportava davant la policia. Escoltar després al judici que els agents parlaven de violència… És inacceptable des d’un punt de vista de la veritat. Només el fet de veure la violència d’una banda i no de l’altra ja fa injust el judici. 

- Són optimistes de cara a la sentència? 

RB: És complicat fer un pronòstic perquè és una qüestió molt concreta. Voldria que hi hagués una solució política, amb diàleg i negociació, i no pas amb penes de presó. Però sobre el delicte de malversació, per exemple, que és molt específic, no tinc opinió. Penso que hi ha acusacions molt greus que m’agradaria que s’aixequessin i que s’obrís la porta al diàleg. 

DT: És difícil posar-se en el paper dels set magistrats que decidiran, però considero que l’única sentència bona ha de ser rebutjar les acusacions. Són acusacions polítiques, no legals, i Marchena demostraria realment la seva independència si les rebutgés per manca de fonament. És tan senzill com això. 
 

Daniel Turp i Ralph Bunche, aquesta setmana a Barcelona. Foto: ND


- Sigui com sigui, es fa difícil de pensar que el judici acabi en absolució. Què pot passar a Estrasburg? 

RB: De moment la qüestió ja ha arribat a l’ONU, que ha estat clara. El Grup de Treball sobre Detencions Arbitràries ha dit que s’han vulnerat drets. Crec que podem anticipar que Estrasburg anirà en una línia molt similar. 

DT: Penso que el Tribunal d’Estrasburg podria anar una mica més enllà. Estrasburg podria condemnar durament el govern espanyol per com ha gestionat el judici o per les limitacions a la llibertat d’expressió dels líders independentistes catalans. Però tot això anirà per llarg i probablement la Moncloa pressionarà perquè trigui. Si finalment Estrasburg ha de decidir, potser s’arma de coratge i diu al govern espanyol que el que ha fet amb aquesta gent està totalment injustificat i xoca amb la Convenció Europea de Drets Humans.

Ralph Bunche: "El tractament que s’està donant als presos té l'objectiu intimidar"

- Per què el Tribunal Suprem no allibera els presos després de la resolució del Grup de Treball sobre Detencions Arbitràries de Nacions Unides?

DT: No han volgut tenir en compte la seva opinió perquè consideren que pren decisions que no són vinculants. I per aquest motiu mantenen gent tancada a la presó com Carme Forcadell, amiga meva, que no pot estar amb la seva família. Aquest és un dels motius pels quals vaig sentir més tristesa quan era al judici: els veia allà, a la sala, però no em van deixar ni parlar amb ells una estona un cop acabada la sessió. Durant tot el procés he detectat un tractament cruel i degradant cap als presos. De fet, penso que aquest procés va d’això, de detenir gent per l’única raó [riu amb incredulitat] d’organitzar un referèndum. És inacceptable des d’un punt de vista democràtic i és il·legal des d’un punt de vista del dret internacional però també des d’un punt de vista de la legalitat espanyola. 

RB: A dia d’avui, la presó preventiva es justifica o pel risc de fuga o pel risc de reiteració delictiva. I sigui com sigui, la presó ha de ser l’última mesura que s’ha d’imposar, perquè és la més restrictiva. Hi ha alternatives: el tribunal creu que hi ha risc de fuga? Que els confisquin el passaport i el DNI. I què vol dir que es pot tornar a cometre el delicte? Si el delicte és defensar la independència de Catalunya, ara mateix hi ha milions de persones que l’estan cometent. No és un delicte, és llibertat d’expressió. L’estat espanyol vol criminalitzar i castigar aquestes opinions, i la presó preventiva s’usa en aquest sentit. El tractament que s’està donant als presos -per exemple el trasllat a Catalunya amb furgonetes ridícules de la Guàrdia Civil- té per objectiu intimidar. 
 

Ralph Bunche i Daniel Turp, en un moment de l'entrevista Foto: ANC


- Quines conseqüències pot tenir que el Suprem ignori el Grup de Treball sobre Detencions Arbitràries de l’ONU? 

DT: El Comitè de Drets Humans pot dir alguna cosa sobre aquesta actitud i hi podrien haver més queixes per part d’altres organismes de l’ONU. Algun dia Espanya haurà d’explicar davant del Consell de Drets Humans per què no va seguir aquesta recomanació, i si hi ha països que volen posar l’estat espanyol davant les seves obligacions hi haurà preguntes que haurà de respondre. És responsabilitat també dels altres països dir en veu alta que Espanya no està respectant els seus compromisos internacionals. 

RB: Els procediments de l’ONU són limitats, però això no acaba aquí. Espanya forma part de la Unió Europea (UE), i això implica que cal respectar els drets fonamentals. Es poden prendre mesures davant violacions en aquest àmbit. Ho hem vist en el cas de Polònia i Hongria. Penso que la UE ha de prendre partit. Si s’han pres mesures davant d’Hongria i Polònia, per què no s’està actuant en aquest cas? Tant les conclusions del Grup de Treball de l’ONU com la sentència d’Estrasburg poden anar en aquest sentit: en pressionar la UE perquè prengui part en la qüestió. La UE és qui té els mecanismes per actuar quan es violen drets fonamentals.

Ralph Bunche: "La UE ha rebutjat el comportament d'Hongria i Polònia. Per què no es diu res sobre la persecució política que hi ha a Espanya"

- Fins ara la UE, de forma oficial, no ha dit res sobre la repressió a Catalunya.

RB: Perquè a la UE es parteix de la base que tots els estats membres segueixen els mateixos principis. I hi ha la tradició de no criticar-se entre estats europeus, tot i que no sempre es compleix. Els estats es critiquen i en altres contextos la UE ha rebutjat comportaments d’alguns països. La pregunta seria: per què no es diu res sobre la persecució política que s’està produint a Espanya? No només es manté el silenci; les institucions europees també han actuat per intentar bloquejar les discussions sobre la qüestió catalana, i van intentar evitar l’accés de Carles Puigdemont al Parlament Europeu.

DT: Hi ha una manca de coherència a la UE en matèria de drets humans. Si s’ha pronunciat sobre Hongria o Polònia, ara li toca a Espanya. No se’n pot sortir sense cap problema. Cal dir-li que ja n’hi ha prou. L’exemple el troben en el judici contra el procés, s’està jutjant una gent que estava expressant lliurement l’estatut polític de Catalunya; un territori que, per cert, és profundament europeista. Forma part d’Europa i vol continuar formant-ne part, i penso que la UE hauria d’ajudar la ciutadania que creu en el projecte. 

- Han parlat de Carles Puigdemont. Creuen que podrà ser eurodiputat, juntament amb Toni Comín i Oriol Junqueras?

DT: No és una qüestió de capacitat o possibilitat, sinó de drets. Puigdemont ha estat elegit i pot ser eurodiputat, l’empara el dret europeu. La legalitat espanyola no pot evitar que es faci efectiu el resultat de les eleccions europees. Penso, a més, que no es pot fer d’acord amb la carta de drets fonamentals de la Unió Europea. El Tribunal de Justícia de la UE crec que decidirà a favor de Puigdemont. 

RB: Sobre aquesta qüestió considero que el govern espanyol ha fet política i tacticisme amb les euroordres i ara ens trobem en una espècie de llimb. La justícia alemanya va ser molt clara i va acceptar extradir Puigdemont per uns delictes concrets, però el jutge Llarena va dir que no el volia si no el podia jutjar per rebel·lió. Puigdemont ara podria ser a Espanya i enfrontar-se a la justícia i, en funció dels resultats, podria ser o no eurodiputat. El fet de jugar amb les euroordres ha provocat aquesta situació, i ara Puigdemont és un afer europeu.

DT: Vull insistir que tot plegat forma part d’un atac al dret a l’autodeterminació. Jugar amb les euroordres, intentar evitar que polítics elegits pels catalans siguin eurodiputats… Són accions encaminades a bloquejar aquest dret fonamental que Espanya no vol respectar. Catalunya té dret a l’autodeterminació i a decidir sobre el seu futur. 

Daniel Turp: "L'actuació d'Espanya és un atac al dret a l'autodeterminació

- Precisament, sobre el dret a l’autodeterminació: quines eines té Catalunya per exercir-lo?

RB: El dret a l’autodeterminació està incorporat a la legalitat espanyola i no implica només la independència, sinó decidir lliurement sobre qüestions socials, econòmiques, polítiques… La pregunta que ens hem de fer és si a Espanya hi ha igualtat de drets. Espanya no està respectant el dret a l’autodeterminació en el moment que no deixa que els catalans expressin la seva opinió en relació a aquest dret. L’Estat té el deure de permetre l’expressió d’aquesta voluntat, i això s’està violant. 

DT: Els catalans han de perseverar. Aquests últims anys la gent ha sortit al carrer per dir que Catalunya té dret a l’autodeterminació, i es basen en el dret internacional i en una interpretació de la Constitució i la jurisprudència del Suprem. Crec que els catalans ho aconseguiran malgrat l’oposició d’Espanya. Al final, acceptarà el dret a l’autodeterminació i acceptarà que aquest dret inclou, també, el dret a ser independent. L’autodeterminació, al final, és un principi democràtic.

- Els independentistes han de perseverar però, més enllà d’això, com es pot forçar un nou referèndum?  

RB: L’independentisme ha de continuar sortint al carrer per demostrar que hi ha una demanda popular. Cal continuar pressionant per la via judicial i deixar clar que existeix el dret de fer un referèndum. L’independentisme ha fet moltes coses bé, i si l’Estat respon per la via de criminalitzar el moviment, a la llarga perdrà el seu suport internacional perquè quedarà en evidència com és realment. Cal perseverar en la via pacífica i no violenta, com fins ara. 

DT: Els independentistes han de continuar fent el que estan fent. Dir i repetir que el dret a l’autodeterminació inclou el dret a fer el referèndum, perquè aquesta és probablement la millor eina per saber què vol la gent. Per saber si volen la independència o no la volen, perquè recordem que Escòcia i el Quebec van votar i va guanyar el "no". Si els catalans basen la seva reivindicació en el dret a l’autodeterminació, no han de demanar permís per fer un referèndum. El govern espanyol i el Tribunal Constitucional tornaran a dir que no es pot, però els independentistes han d’insistir que sí. Això és perseverar. Com deia Renan, "l’existència d’una nació és un plebiscit diari". 

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació