Duran i Lleida: «El que no he digerit és que Mas lliurés el país a Puigdemont i la CUP»

Si s'hagués de definir breument Josep Antoni Duran i Lleida, el terme indicat seria passió política. Pocs dirigents com ell han viscut tan intensament per a la política des que, sent molt jove, va entrar a militar a Unió Democràtica de Catalunya. Pocs dirigents han sobreviscut en el primer pla des dels inicis de la Transició al moment àlgid del procés. Després, els esdeveniments l'han engolit. A El risc de la veritat (Proa) explica la seva, de veritat, i ho fa amb nervi literari, molta informació i una bona dosi de verí. Duran i Lleida -que va presentar el llibre fa pocs dies a Barcelona- no deixa indiferent ningú, però pels qui estiguin predisposats a acostar-se al personatge al marge d'idolatries i d'intransigències, la lectura els aportarà moltes claus de tot plegat.   

- Comença el libre amb una cita de Jesse Jackson, excandidat a la Casa Blanca, que diu, entre d'altres coses, que un bon líder ha de saber perdonar. Però en la lectura s'hi troba més d'un ajustament de comptes...  

- Jo discrepo d'aquesta interpretació. A més, parlo expressament que el llibre no vol ser un ajustament de comptes. Però és inevitable que amb el màxim de respecte de què soc capaç, sigui molt dur i crític amb algunes persones. Ja sé que això no serà compartit per molta gent, i per una part important dels lectors de NacióDigital, però per mi el país està en una situació molt greu, i al darrere hi ha uns responsables. I jo també me'n sento. He dit i reiterat que això és un fracàs col·lectiu. No només de dirigents polítics catalans, o independentistes: hi ha una col·laboració molt important de dirigents espanyols, i d'Espanya en si mateixa. Sí que el setembre i octubre del 2017 hi ha un protagonisme especial de dirigents catalans. Jo ja entenc que una persona de qui digui que és mediocre s'enfadi. Però és molt greu el que ha passat, des del meu punt de vista.  

- Fa una anàlisi molt crítica del procés i dels seus actors. En més d'una ocasió asssenyala que Artur Mas "no té fusta política". 

- Ho crec així sincerament, però al llibre hi ha un respecte per Mas, i un reconeixement que ha tractat Unió i m'ha tractat a mi molt millor fins i tot que en Pujol. És veritat que dic que a Mas li ha faltat consistència política i per mi no és el polític clàssic, amb fusta, amb vocació. També m'adjudico a mi mateix, a l'hora de les responsabilitats, manca de consistència política. Pujol sempre deia que Roca i jo érem animals polítics. Tots tres hem estat bons o mals polítics, però amb una gran passió política. A Mas no li he vist mai aquesta passió política, l'he vist més com un tecnòcrata, un gestor, que és necessari en política, però per a grans decisions polítiques, l'home de raça política és imprescindible i Mas no és aquest tipus d'home.     

- D'aquí la seva sorpresa en veure que el president Mas esdevenia un dels líders del procés independentista.

- A mi em sorprèn, evidentment. Però aquest canvi el respecto, molta gent canvia les seves posicions polítiques. A mi el que em sorprèn més i no he digerit, políticament parlant, és que el 27 de setembre del 2015, en veure que no té majoria suficient, no sigui capaç de veure que la CUP no és el complement que necessita ni el país, ni el seu projecte polític ni ell. I que, davant la negativa de la CUP a donar-li suport a la investidura, no sigui capaç de buscar alternatives o convoqui eleccions, com va estar a punt de fer el gener del 2016. Si avui molta gent critica que Puigdemont no convoqués eleccions l'octubre del 2017, i m'ha semblat entendre que Mas comparteix aquesta opinió, crec que Mas també havia de fer-ho en lloc de lliurar el país a Puigdemont.   

"Puigdemont és un il·luminat en el sentit que no toca de peus a terra i no sap el que té al costat"

- Afirma que Puigdemont és "un il·luminat".
- Puigdemont és més radical que Mas. Mas ha hagut de fer una reconversió i Puigdemont, no. I lliura el país a un Puigdemont que està en mans de la CUP. Il·luminat en el sentit que no toca de peus a terra i no sap el que té al costat. 
 
- Dona detalls molt interessants de la intervenció de persones de l'establishment econòmic intentant buscar sortides polítiques al conflicte. Explica una trobada a casa de Javier Godó en què hi eren, a més de Godó i vostè, César Alierta, aleshores president de Telefónica, Emilio Botín, del Santander, i Isidre Fainé.  

- A aquesta trobada m'hi convoca Godó. I són aquestes persones, sí. Em consta que tots ells, per separat i conjuntament, van intervenir perquè Madrid fes algun tipus de proposta per no arribar a on hem arribat, però no se'n van sortir. 

- Això mostra també el fracàs de les elits dirigents catalanes per convèncer l'Estat.

- És un fracàs col·lectiu. De les elits, catalanes i espanyoles, i de tots els actors. I com vaig dir en l'acte de presentació del llibre -citant la frase de "¿cuándo se jodió el Perú?", de Vargas Llosa- "¿cuándo se jodió Catalunya?", la resposta no és en un moment concret, sinó en determinats moments. En el moment de l'Estatut, que no s'hagués hagut de fer, quan Zapatero intervé en veure que Mas i Maragall no s'entenen, l'actitud del PP contra l'Estatut i el seu recurs al Constitucional, etcètera. 

- Vostè va ser dels primers a parlar de la tercera via i la continua defensant. Però també explica en el llibre que l'Estat en cap moment va voler fer una proposta política per a Catalunya. Això no converteix en injustament cruel la crítica despietada al sobiranisme? Què li quedava al sobiranisme si no forçar el conflicte?

- A mi m'agrada més parlar d'independentisme que de sobiranisme, que és un concepte antic. Sobre la reflexió que fa, l'independentisme no anava a buscar un acord, no anava a pressionar fins a deu per obtenir set. No es pot sentir estranyat perquè no ha obtingut una resposta de l'Estat perquè plantejava referèndum sí o sí, i independència sí o no. Amb aquest plantejament no pots esperar de l'Estat una resposta positiva. Els qui no hem tingut una resposta de l'Estat som aquells que des del catalanisme hem dit: escolti, fins ara això ha funcionat bé, però ara no va bé i requereix una resposta política. Per què ha fracassat la tercera via? Perquè té sentit en la mesura que algú l'escolti, i ningú ha despenjat el telèfon. La tercera via necessita proposta política aquí i proposta política allà. L'independentisme és l'excusa per part de l'espanyolisme i de les institucions espanyoles per no fer cap proposta. La proposta que jo defensava no té excusa. La tercera via té credibilitat per acusar l'Estat de no fer res. L'independentisme, quan ha anat al tot o res, no.     

"Em vaig creure que seria el successor de Pujol durant un mes i mig"

- Dibuixa una relació molt complexa amb Jordi Pujol. Es va sentir enganyat? Em refereixo a aquella abraçada que li va fer, en el míting del Miniestadi del 2000, "com la d'un pare al seu fill". Vostè es va veure successor.

- Pujol és un gran polític. Tot el que ara està al voltant de casos de presumpta corrupció de
la família hem de deixar-ho, esperant el que decideixi la justícia. Aquí les clavegueres de l'Estat -ho he dit ja abans i ho dic ara- han funcionat i segurament, sense el procés, les clavegueres no haguessin estat tan actives contra la família Pujol. Com a polític, Pujol ha utilitzat a moltes persones, entre elles a mi, i és legítim. A ell li interessava traslladar a l'opinió pública que aquella era la seva última legislatura, que tenia preparat el futur, i que jo -que a les enquestes estava per damunt de qualsevol altre- podia ser aquella persona. Jo m'ho vaig creure, i amb mi altres persones. M'ho vaig creure durant un mes i mig, després ja vaig veure que no anava per aquí.      
 
- Es va sentir enganyat?

- Jo no diria enganyat. Prefereixo dir que utilitzat. Enganyar comporta la voluntat de fer-ho.  

- Moltes ferides venen d'aquell malentès?

- Jo no tinc ferides obertes amb el president Pujol. 

- Per què no ha volgut llegir les memòries de Jordi Pujol?

- Perquè no em vull trobar amb coses que puc pensar que són reflexions que no són correctes. 

- Ha explicat aquests dies, i també ho fa en el llibre, els seus orígens de "noi de poble", aliè a les grans famílies de Barcelona que s'obre pas. El seu trajecte vital és el triomf d'un caràcter?

- Jo tinc molt de caràcter, i mal caràcter també. La meva trajectòria política és fruit de la constància. Soc una persona molt treballadora i amb molta passió política. 

- La proximitat amb el poder l'ha canviat? En algun moment s'ha sentit nou ric en els salons del poder?

- Nou ric, en una perspectiva econòmica no. En una perspectiva de poder, segurament sí. Aquest xicot, que mai es podia imaginar que seria diputat a Madrid... Recordo quan li vaig dir a la meva mare, que va comentar: "Què dius!". Aquesta sensació de dir "carai", doncs suposo que sí.    

- Ho dic perquè en alguns moments sí que mostra una solidaritat envers les persones del poder. 

- No és solidaritat amb les persones del poder, és solidaritat amb l'amistat. Tinc molts amics. N'hi deu haver que han estat bones persones i d'altres no tant, però amb mi ho han estat. Tinc la capacitat objectiva de veure què han fet, però jo soc amic dels amics.    
 
- Diu que ha sopat diverses vegades amb Rodrigo Rato per ajudar-lo a fer més portable el seu "calvari".

- Qualsevol lector sap que Oriol Junqueras està passant un calvari, sigui innocent, hagi fet molt o poc. Ara algú dirà que comparo Junqueras amb Rato. No, la privació de llibertat és un calvari per a tothom. Qui està a Waterloo i no pot veure els seus i no pot anar a casa seva també està privat de llibertat. En això parlo de calvari.  

"La foto del Palace va ser un error gravíssim meu i va fer molt de mal l'ús que alguns en van fer"

- La foto del Palace li va fer molt de mal?
- Va fer molt de mal l'ús que alguns van fer de la foto del Palace. La foto va ser un error gravíssim per part meva. Em van dir que no es publicaria, però la culpa és meva, no del periodista ni de la cap de premsa. Que algú de Convergència utilitzi aquesta foto quan tots els diputats de CDC havien anat sempre al Palace... Igual que em sap greu que Alfonso Guerra em digués señorito, quan ell havia celebrat el triomf del PSOE des del Palace. 

- Segueix el judici de l'1-O?

- Sí.

"No hi haurà solució política sense els presos"

- Li provoca algun sentiment personal particular?

- Em produeix un sentiment, és clar que sí. Acabo de dir allò del calvari. Soc una persona de fe i conviccions. Aquí hi ha dues visions molt diferents. Una part de l'opinió espanyola diu que reclama justícia, i en el fons el que vol és revenja. I aquí hi ha una part que assegura que els dirigents processats no han fet res. Bé, deixem que la justícia treballi. Jo no comparteixo l'acusació de rebel·lió, ni de sedició, ni que hagin estat en presó preventiva, ni ells ni moltes altres persones, ni el senyor Zaplana, amb qui no tinc cap relació sinó tot el contrari, ni Sandro Rosell, que és bon amic. 

- En el llibre es defineix en favor d'un indult, en cas de condemna. 

- Tota crisi ha d'acabar de decantar-se per resoldre's. La crisi catalana requereix una solució política. I dins de la situació hi ha els presos. Imaginem que siguin condemnats. Jo no veig un decantament de la crisi sense trobar una solució davant una possible sentència condemnatòria dels presos. L'indult es troba a la Constitució. Escolti, que Franco el va utilitzar el 1945!
 
- Com creu que es resoldrà el conflicte polític?

- El que crec és que haurà de passar molt de temps. No veig la sortida propera, passi el que passi a l'estat espanyol. 

- Preveu una majoria de dretes a Madrid?

- No. Però veig un escenari d'inestabilitat.    

- Diu en el llibre que és l'hora dels estadistes, però que no els veu. 

- Avui per avui, no veig que l'independentisme pugui generar aquest estadista, però que tampoc ho pugui la política espanyola. Tot dirigent que hagi tingut un paper en aquest temps tindrà molt difícil tenir-lo en el futur. Això pot semblar pedant, però m'agradaria que s'entengués. 

- També parla dels temes més controvertits de l'època de la seva gestió a Unió. Del cas Pallerols. Té el detall de recordar que va ser Enric Millo -aleshores a Unió- qui li va presentar Fidel Pallerols.

- Sí, em va demanar en un acte del partit que agraís a un tal Pallerols que hagués comprat els mobles de la seu.

- Vostè defensa Unió de les acusacions de corrupció en el cas Pallerols i en el cas Turisme. 

- Orgànicament, Unió no hi va tenir res a veure. Altra cosa és que persones d'Unió, sí. Hi ha la sentència: condemnen Unió com a responsable civil subsidiari perquè el partit se n'ha beneficiat perquè els mobles de les seus de Girona i Sants, i quatre nòmines de l'equip d'organització, van ser pagades per una empresa de Pallerols. I en el cas Turisme encara hi ha més menys elements contra Unió. 

- L'ha sobtat l'evolució política de Millo?

- Millo és un tipus amb fusta política. Diuen que després d'Unió va anar a trucar a la porta d'ERC. Ell no ho ha confirmat. És un animal polític que ha buscat el seu forat i l'ha trobat. 

- També s'endinsa en el tema del deute de 22 milions d'Unió. Reconeix que gastaven massa. 

- Aquesta és una de les raons, i no em vull excusar. Es va crear una determinada cultura. Organitzàvem un congrés, llogàvem un hotel, una sala per la premsa, una altra per l'executiva...  
 
- Però el deute té més explicacions, inclosa una jugada de Convergència...  

- Més que jugada, hi havia un deute de la primera campanya electoral i es van pignorar els ingressos que rebíem per vots i escons al Parlament de Catalunya, i Unió, sense saber-ho, va deixar de rebre els ingressos. I vam haver de recórrer a crèdit per afrontar la inexistència d'uns ingressos que rebíem mensualment i que van deixar d'arribar durant cinc anys. Hi va haver encara una tercera raó: quan haguéssim pogut tenir un ingrés molt important per eixugar bona part d'aquest deute, amb el retorn del patrimoni incautat als partits polítics que vam pactar amb el govern de Zapatero, va venir la crisi econòmica i jo vaig aturar el tema, i ho vaig comunicar a PNB i ERC. Vaig creure que en un moment de retallades la gent ens posaria a la foguera. Sense això, la situació hagués estat una altra, i en deu anys ens haguéssim normalitzat perquè ja havíem reduït una part del deute. Vam quedar entrampats.      

- De què està penedit?

- De no haver fet prou perquè Unió fos més coneguda, sobretot des de la perspectiva social. Unió no era un partit de dretes des del punt de vista econòmic i social. La democràcia cristiana no és una opció de dretes. No he fet prou perquè els ciutadans sabessin el que era Unió, i d'això, en soc responsable.

- Pensa tornar? Un polític mai no es retira. 

- No. Jo la política la porto dins, la segueixo amb passió, amb preocupació, però no penso tornar mai més a la política activa. Ja tinc 67 anys.       

- Quines són ara les seves activitats?

- Jo estic en un despatx, que és del meu sogre, on faig consultoria internacional. A banda, faig activitats de les quals no cobro, com el Fòrum Italià-Espanyol, del qual jo soc responsable de la part espanyola i Enrico Letta de la part italiana. Soc vicepresident d'un comitè econòmic hispano-marroquí, del qual no tinc cap ingrés, i acabo d'entrar al consell d'administració d'Aena, que suposa 700 euros al mes. 

- Fa uns anys, en una entrevista que li va fer Mònica Terribas, va generar polèmica perquè va dir que vostè no podia fer de professor perquè cobraven poc. Va quedar com a elitista.

- Sí, però això era positiu per als professors. Ja sé que molta gent viu amb un sou de professor, i molta que viu amb uns salaris inferiors. Però jo el que vaig dir que tenia dret a intentar cobrar més que un professor. Ja dic en el llibre també que considero que el personal d'ensenyament, com el sanitari i altres, està mal pagat.