Entrevista

Antoni Bayona: «El 27 d'octubre no es va proclamar cap República»

El jurista i exlletrat major del Parlament publica el llibre "No todo vale": assegura que una condemna europea relacionada pel judici a l'1-O seria "demolidora" per a l'Estat

per Pep Martí, 3 de març de 2019 a les 10:53 |
Antoni Bayona | Adrià Costa
El 27 d'octubre del 2017, la independència va ser proclamada al Parlament. A la cambra catalana es vivia un ambient d'alt voltatge. Antoni Bayona, lletrat major de la institució, no es podia desfer, però, d'una estranya sensació d'irrealitat. Sobretot en veure la cara de circumstàncies que feien molts dels presents, segons explica en el seu llibre No todo vale (Península). Aquest jurista, doctor en Dret, professor de la UPF i exdirector de l'Institut d'Estudis Autonòmics, explica com va viure el procés des de dins de la sala de màquines.

En aquesta entrevista a NacióDigital, insisteix que no qüestiona què es va fer i que no és contrari per principi a la independència, però argumenta que en el com es van acumular massa errors i improvisacions. Defensa la sinceritat de Carme Forcadell i es mostra convençut de la feblesa de les acusacions de rebel·lió i sedició.


- Com veu el judici al Suprem? S'atreviria a avençar pronòstics?

- El judici tot just acaba de començar. Em confirma, però, que les acusacions de rebel·lió i sedició són molt febles. Intentar situar dins del terreny de rebel·lió i sedició el que ha passat és molt difícil. En aquestes acusacions caldria pensar també en el que no va passar. Hi ha després tot un marc, que és el de la malversació de fons, que podria generar penes importants, tot i que tinc també la sensació que hi ha dificultat de prova en això.   

- S'ha referit al que no va passar. Què vol dir?

- Em refereixo al dia D, en termes d'estratègia militar. El que no va passar el 27 d'octubre. Havia d'haver passat alguna cosa per "doblegar la voluntat de l'Estat" -com diu l'acte de processament- i no va ser així. El que no va passar té interès per calibrar els fets.


- Li sorprendria que el judici acabés amb una sentència de culpabilitat per rebel·lió i sedició?

- Sí, em sorprendria en termes jurídics. El dret penal és molt exigent, és un dret d'excepcionalitat. Els fets han d'encaixar perfectament en el que defineix el codi penal. Penso, a més, que la rebel·lió i la sedició són conceptes que responen a altres èpoques més analògiques.    

"Una condemna europea relacionada amb l'1-O seria demolidora per la justícia i l'Estat"

- Com a jurista, què pensa del judici?

- Depèn de com acabi. Un judici penal és un procés de cristal·lització. El mateix Marchena ho va dir: "El judici comença ara". Si finalment hi ha una condemna europea relacionada amb aquest cas, serà demolidor per la justícia i per l'Estat. El judici és una prova d'estrès per a la justícia espanyola.

- El títol del seu llibre és ben explícit, No todo vale.

- Sí, però és un títol bidireccional. Hi ha qui es pensa que va dirigit només a un costat. En el llibre ja dono algunes pistes que no renutjo la idea de la independència. Després de la sentència de l'Estatut vaig pensar que podia ser un camí. Però després, malauradament, vaig veure que s'enfocava d'una manera que, pel fet de ser jurista, veia que jurídicament tenia dèficits importants. El No todo vale posa l'èmfasi en el com, no en el què. Però l'Estat tampoc ha respost com havia de fer. Tant des del punt de vista polític, buscant una sortida, com ara, com estem veient, a través de la justícia espanyola, que es troba amb una prova d'estrès.    
 

Bayona és una de les veys jurídiques més veteranes del Parlament Foto: Adrià Costa


- En un moment del llibre, cita L'art de la guerra de Sun Tzu: "Qui coneix l'enemic i a ell mateix, no corre perill en cent batalles; qui no coneix l'enemic però es coneix a si mateix, guanyarà una batalla i en perdrà una altra; qui no coneix l'enemic ni a si mateix, correrà perill sempre". Segons vostè, és el que ha fet el sobiranisme?

- Sí. M'agrada molt la història, també la història de les guerres. Si l'independentisme apostava per la via de la unilateralitat, abans calia calibrar moltes coses. Potser el sobiranisme no es coneixia prou a ell mateix, i crec que tampoc coneix l'Estat.   

- Qualifica de dies de la infàmia els plens del 6 i 7 de setembre del 2017. No focalitza molt la seva crítica en el costat sobiranista?

- En aquest cas, em refereixo a fets que són una vivència personal. Però també faig una crítica severa a l'Estat per no donar una resposta política al problema. En aquells plens no es van fer bé les coses: el Consell de Garanties Estatutàries havia d'haver estat escoltat, els drets de l'oposició, preservats... Però després va venir l'1-O, que va ser un altre error, en aquest cas de l'Estat.

- Què creu que va grinyolar més dels plens de setembre?

- Crec que hi va haver una percepció de disbauxa. Les lleis de desconnexió van ser introduïdes en un ple en el qual no estaven previstes, i a través d'una clàusula d'ampliació de l'ordre del dia que no està pensada per tramitar lleis. La presidenta del Parlament va quedar molt exposada.

"Forcadell era dels pocs que semblava que s'ho creien"

- Diu en el llibre que hi havia dirigents sobiranistes que sí que creien que el procés es culminaria. Com quins?

- Doncs dues que estan en una situació molt diferent. Una és precisament la presidenta, Carme Forcadell. És una percepció personal, però la vaig veure sincera. Una altra era Marta Rovira. Forcadell era dels pocs que semblava que s'ho creien.
 
- Com va ser la convivència amb ella?

- Molt bona. Ella venia de fora de la política i desconeixia en un principi el funcionament del Parlament. Però de seguida es va convertir en una persona molt propera a tots els treballadors i ho vull ressaltar. Veient com va haver de gestionar les circumstàncies, moltes coses van caure sobre ella. En tot el procés, es va trobar molt sola i crec que no se la va ajudar prou per part de l'entorn. La relació amb ella era molt bona. Fins que es va produir un moment de crisi per un article, molt acadèmic, que vaig publicar el juny de 2017 i que era crític amb el referèndum. Molts de Junts pel Sí es van enfadar i gairebé la van forçar a demanar-me la dimissió. Recordo la reunió que vam tenir i ella estava molt incòmoda, però tot va quedar en res.   
 

L'exlletrat major del Parlament va "desconnectar emocionalment" del procés quan es va aprovar la resolució de JxSí i la CUP del novembre del 2015. Foto: Adrià Costa


- Va ser una reunió tensa?

- Li vaig dir que si jo presentava la dimissió era com assumir que havia fet una cosa malament. En tot cas, ella podia cessar-me (ho pot fer la mesa a proposta del president). Però no va ser un conflicte entre nosaltres i al final es va resoldre.

- Veure-la ara al Suprem...

- És molt dur i trist. L'inici del judici em va colpir molt. I més després de veure la presó preventiva.      

- Què va sentir quan Mariano Rajoy, després de l'aprovació de les lleis de desconnexió, va elogiar els lletrats per haver-s'hi oposat?

- Va ser una sensació poc agradable. Va suposar que em posessin una etiqueta. Els lletrats, en general, ens vam trobar sent protagonistes. Hi va haver un intent d'utilitzar-nos, però això sol passar en circumstàncies així.

- En algun moment va viure moments d'esquizofrènia política o jurídica?

- Personalment, jo no era -i no soc- una persona hostil a la independència. Però hi va haver un moment, que va ser quan es va aprovar la resolució 1/11, que havia de servir per investir Artur Mas i que fou l'inici de la via unilateral: considerava que el Parlament no estava subjecte a cap altra institució estatal i en especial al Tribunal Constitucional. Com a jurista, allí vaig tenir un conflicte. Vaig tenir clar que era una fugida cap endavant i que no tindria recorregut. Vaig fer una desconnexió emocional amb el procés.

- Explica alguns episodis curiosos. Recordi'n algun que a vostè el deixés especialment bocabadat.

- Just durant els plens de desconnexió. Jo havia de passar per un passadís estret que hi ha al pis de dalt, on hi ha els lletrats, anant i venint. Hi havia molta gent i semblava que allí s'estaven decidint coses molt importants, però vaig tenir la sensació que tot era irreal. Vam fer unes quinze reunions de mesa i tantes o més de junta de portaveus. Era un constant. El ple s'aturava, s'havien de notificar els acords i jo pujava al meu despatx. Potser hi vaig passar trenta vegades i es veia que allí hi havia el centre de decisions. Però jo no m'ho acabava de creure.  
 

Antoni Bayona en el transcurs de la conversa amb NacióDigital. Foto: Adrià Costa


- En el llibre parla molt de sensacions d'irrealitat, d'escenificació, de representació. El procés ha estat un atrezzo?

- Sí. Hi ha hagut molta façana. El procés ha anat envoltant tothom. La gent s'ha anat creient les coses i els polítics es van sentir atrapats per la il·lusió que es generava. Aquesta visió no és gratuïta quan veiem en el judici, com s'està dient, que el que va passar el 27 no era el que s'havia dit. Això pot tenir importància en el pla judicial perquè pot treure ferro a les acusacions.   

- Afirma que bona part de la societat catalana està atrapada en un miratge. Vol dir que es poden emprar aquests termes per definir un univers tan complex com una societat?

- Això ho utilitzo a l'inici d'aquesta legislatura, quan es vol fer creure que estem en una república. Jo parlo d'universos paral·lels.     

- Com va veure l'actuació del president Puigdemont?

- Com la d'un home molt decidit que creia que aquest camí es podia seguir. Sí que em va sorprendre que el 26 d'octubre, quan semblava que s'anava cap a unes eleccions, també va sucumbir a la pressió. Ningú volia quedar com un traïdor.

- I del vicepresident Junqueras?

- No vaig tenir ocasió de poder analitzar l'actuació de tots ells. Sí que ara ja es percep que hi ha un sector més radicalitzat i un de més pragmàtic, que estaria més en la línia d'ERC. El problema és que ara, amb el judici, la via pragmàtica per superar el conflicte no té oxigen. El judici impedeix fer política. I no sabem si ho impedirà després perquè tindrem el problema de la sentència i del que pugui sortir de les eleccions a Espanya.  

- Aprofundeix en el que han estat dos referents internacionals rellevants pel sobiranisme, el Québec i Escòcia, i assegura que res tenen a veure amb el procés.

- És que són els dos referents de processos en estats democràtics. No crec que Kossovo sigui un model. El que s'ha de tenir molt en compte és la dificultat d'un procés d'independència. A Escòcia hi ha l'avantatge de no tenir una Constitució escrita i els pactes polítics poden ser més fàcils. Recordo que Alex Salmond explicava que els escocesos van estar dècades esperant un interlocutor, que va ser David Cameron, i que s'ha d'acceptar un grau de frustració.

I al Canadà, un cas diferent, després del referèndum del 1995, que no era exactament d'independència, sinó per iniciar un procés. Allò va donar lloc a la sentència del Tribunal Suprem del 1998, que seria aplicable aquí, emparant el principi democràtic. La sentència diu que si hi ha una majoria, es pot obrir una negociació però per salvar el principi de legalitat, s'ha d'intentar un acord i fer una reforma constitucional posterior. La distància amb el que s'ha fet aquí és enorme.  
 

Antoni Bayona: "Ens caldria donar-nos una treva, sense renunciar a res". Foto: Adrià Costa

 
- Què aconsellaria a l'independentisme?

- Arribats a aquest punt, potser ens caldria donar-nos una treva. Sense renunciar a res.

"Aquesta és una "guerra" de desgast i les presses han estat letals"

- Però, més enllà de si les coses a Catalunya s'han fet prou bé,  veu factible una altra via amb l'Estat actual, amb la seva història? És assenyat i viable?

- Pensem una cosa: tot el procés s'ha fet tenint davant el mateix interlocutor, que ha estat el PP. Aquesta és una "guerra" de posicions i de desgast, i les presses han estat letals. El principi democràtic era la gran força que teníem, però l'hem malgastada massa aviat. A banda que la majoria social ha estat molt justa. Fixem-nos en la primera ministra escocesa, que vol un altre referèndum, però no ha dit mai que el faran sí o sí. No es pot fixar una pregunta i una data per un referèndum i dir que vols negociar. Això es va fer el 9-N i es va fer l'1 d'octubre. Tot això delata manca de sentit d'Estat. I em sap greu dir això perquè sóc ciutadà de Catalunya i una part de les meves il·lusions també han estat en joc en això, encara que hi ha gent pensa que no ha estat així.   

- Li fa por que exposar una part dels intestins del procés li suposi un cost?

- Jo ja tinc l'etiqueta posada. Però en el meu currículum hi ha el primer informe sobre el que podria donar de si una reforma estatutària quan jo dirigia l'Institut d'Estudis Autonòmics. I vaig apostar molt clarament per donar un salt respecte al model autonòmic. En un inici, el procés per la independència el vaig trobar lògic. En un moment incipient, el setembre del 2012, vaig fer unes notes pel Govern d'Artur Mas sobre com podia ser aquest procés. Exposava uns criteris, però després s'ha anat per un altre camí.

- Què especificava en aquestes notes?

- Analitzava si teníem un dret a l'autodeterminació. Vaig fer una anàlisi molt objectiva i concloïa que no era aquest el camí. Jo anava per la via d'Escòcia, del Canadà, de la sentència del Suprem canadenc de 1998. Sense descartar la unilateralitat. El propi Suprem canadenc apuntava que el problema s'havia de resoldre per la via de dret, però també admetia que la majoria d'independències s'assolien per la via de fet. Si hi ha reconeixements internacionals, és una opció. Això també es podia haver aconseguit aquí, però a base de molta paciència, d'haver desgastat l'Estat. Es pot recórrer finalment a la via unilateral si hi ha un reconeixement exterior.    
 

Antoni Bayona: "Cal que a Madrid hi hagi un interlocutor".  Foto: Adrià Costa


- Quin seria el full de ruta factible que conclogués amb una consulta amb la independència com una de les opcions?

- Calen vàries coses. Que a Madrid hi hagi un interlocutor. Si ha fracassat la via unilateral, no podem exigir a un interlocutor que està disposat a donar un marge que autoritzi un referèndum d'autodeterminació. Caldria fer un reset i construir un nou marc per fer política que fos una solució provisional. I cal incrementar la majoria social. Insistir en el que ha passat no és el camí, sense que s'hagi de renunciar a res.  
 
- Una de les afirmacions polèmiques del seu llibre és que no es va proclamar cap independència.

- Moltes de les coses que s'estan dient en el judici van per aquí.

- Però es podria dir que es diu com una línia de defensa.

- Sí, però això ja té un cost, eh. La proclamació del 27 d'octubre es va formular amb moltes dosis d'ambigüitat, no es va aprovar la part declarativa, no es va publicar... Insisteixo en el que he dit abans: si allò anava de debò, havien d'haver passat coses. Un Govern no se'n va de cap de setmana si s'acaba de proclamar la independència. No es va proclamar cap República el 27 d'octubre. El que jo dic és que si allò era sobretot simbòlic, hagués estat millor que ho haguessin explicitat, com una mera declaració de voluntat. Les conseqüències haguessin estat diferents.

- Quins records personals té d'aquell moment al Parlament? En el llibre esmenta una mirada significativa amb el diputat Benet Salellas.

- Sí, vaig viure una situació d'irrealitat des dels plens del setembre. Però a vegades m'entraven dubtes. Potser hi havia alguna cosa preparada. La imatge de l'escala del Parlament, en què només es veia eufòrics els membres de la CUP i la resta feia cara de circumstàncies, ja va ser molt gràfica. A fora, ens vam intercanviar una mirada amb Benet Salellas. No ens vam dir res però ell em mirava com dient: veus com ho hem fet? Jo vaig anar a peu a buscar la moto i vaig pujar pel passeig de Sant Joan, però anaven passant les hores i no passava res. Aquell cap de setmana la gent el que va sentir era desconcert.  

- Pedro Sánchez podria ser aquest interlocutor, el David Cameron espanyol?

- No ho sé. S'ha de tenir en compte que quan Cameron va acordar el referèndum, Escòcia no havia trencat amb cap regla del joc.
 

Antoni Bayona: "Si el 27 d'octubre anava de debò, havien d'haver passat coses". Foto: Adrià Costa

 

Mostra el teu compromís amb NacióDigital.
Fes-te subscriptor per només 5,90€ al mes, perquè la informació de qualitat té un valor.

Fes-te subscriptor

 

Participació